Albo - i to jest alternatywa - czakry wyższe po prostu częściej są już 'podrażnione' u ludzi z doświadczeniem, i każda praktyka działa intensywniej, więc błędy są bardziej odczuwalne. Przy korzeniowej ktoś może śpiewać LAM z fatalną wymową i nic złego się nie dzieje, ale przy trzecim oku zły dźwięk może dawać bóle głowy, które i tak przypisuje sobie Ajna.
@Cecylka to by tłumaczyło dlaczego jak kiedyś eksperymentowałam z OM bez żadnego przygotowania dostałam potem dziwnego bólu głowy z tyłu. Myślałam że to koincydencja, ale może coś tu jest. Chociaż znowu - może za długo siedziałam w nieergonomicznej pozycji, kto wie.
@Anusia o, i właśnie takie rzeczy mnie trochę niepokoją przed zaczęciem praktyki. Jak rozróżnić 'zły skutek złej praktyki' od 'po prostu boli głowa ze zmęczenia'? Czy jest jakiś sposób żeby to ocenić, czy to znowu wraca do subiektywności?
Myślę, że jedynym sposobem jest prowadzić dziennik praktyki - zapisywać co robiłaś, jak długo, jaką mantrę, i co czułaś po. Po kilku tygodniach zaczynają wychodzić wzorce, które trudno przypisać przypadkowi. To nie jest dowód naukowy, ale jest lepsze niż ocenianie jednorazowego odczucia.
I teraz łączy mi się to z pytaniem o internet - jeśli uczysz się z nagrania i prowadzisz dziennik, to po jakimś czasie możesz przynajmniej zobaczyć, czy ta konkretna wymowa daje ci powtarzalne efekty. To by było bardziej sensowne niż dyskusja w próżni o tym, czy nagranie jest 'wystarczająco dobre'. Może każdy musi sprawdzić to na sobie?
a jak długo prowadziłaś taki dziennik zanim zobaczyłaś jakieś wzorce? Bo mnie zastanawia, czy kilka tygodni to wystarczy, żeby odróżnić efekt mantry od po prostu ogólnego nastroju w danym dniu.
Szczerze? Ja dopiero zaczęłam, więc jeszcze nie mam wyników. Ale właśnie dlatego pytam - chcę wiedzieć od kogoś kto to robił, czy w ogóle ma sens robić to z nagraniem z internetu, czy od razu szukać nauczyciela. Bo nie chcę miesiąc pisać dziennika, żeby potem się okazało, że ćwiczyłam złą wymowę przez cały ten czas.
To jest właśnie paradoks tej metody - żeby wiedzieć czy uczysz się dobrze, musisz mieć punkt odniesienia. A jeśli nie masz nauczyciela, nie masz punktu odniesienia. Dziennik ci powie, że coś czujesz, ale nie powie, czy czułabyś to samo albo więcej przy lepszej wymowie. To nie jest argument żeby nie prowadzić dziennika, bo i tak jest wartościowy - ale na to konkretne pytanie nie odpowie.
@Edek_70 ale poczekaj, bo z tego wynikałoby, że bez nauczyciela w ogóle nie ma sensu zaczynać. A wiesz doskonale, że większość ludzi tutaj nie ma dostępu do nikogo kto uczy sanskrytu w kontekście mantr. Gdzie ta granica między 'wymowa wystarczająco dobra' a 'za zła, żeby cokolwiek działało'?
@Cecylka szczerze? Nie wiem gdzie ta granica jest. I to jest uczciwa odpowiedź. Myślę, że ona jest inna dla różnych mantr - Cecylka ty sama wcześniej pisałaś o tym, że LAM jest mniej kruche. Ale gdzie dokładnie leży próg? Tego nikt z nas tu nie ustali.
A może warto spojrzeć na to inaczej - skoro fonetyka w sanskrycie jest tak ważna, to czy jest jakieś nagranie z internetu, które jest na tyle dokładne, że by wystarczyło? Nie pytam o to co idealne, tylko co wystarczające. Bo gdzieś musi być taka jakość nagrania, gdzie różnica między tym a nauczycielem jest tak mała, że nie ma praktycznego znaczenia.
@Nikodem71 to jest dobre pytanie, ale kto by to oceniał? Chyba właśnie trzeba by znaleść kogoś kto zna sanskryt i poprosić go żeby ocenił konkretne nagranie. Ja kiedyś dawałam znajomemu który studiuje filologię posłuchać jak śpiewam VAM i powiedział, że 'całkiem nieźle' ale nie umiał ocenić czy to jest właściwa intonacja dla mantry bo to inna konwencja niż język mówiony.
Właśnie to mnie zastanawia od początku tej rozmowy - czy wymowa bidżamantry jako mantry to to samo co wymowa w języku sanskryckim? Bo to nie jest komunikat językowy, to jest wibracja. Czy filolog w ogóle jest właściwą osobą do oceny?
@Brzozka81 och, to jest świetne rozróżnienie, nie przyszło mi to do głowy. To znaczy, że nawet jeśli ktoś poprawnie wymawia fonetycznie, to i tak może nie robić tego z właściwą intencją czy wibracją wewnętrzną, tak? Przepraszam jeśli to naiwne pytanie, ale chyba o to chodzi.
Nie jest naiwne, ale trochę otwiera inną puszkę. Bo jeśli intencja i wibracja wewnętrzna są ważniejsze niż fonetyka, to po co w ogóle dyskutujemy o wymowie? To by znaczyło, że YouTube jest wystarczający bo fonetyka i tak jest drugorzędna. A jeśli fonetyka jest ważna, to intencja nie wystarczy. Chyba nie możemy mieć obu twierdzeń jednocześnie.
@Donat ale czy na pewno to się wzajemnie wyklucza? Może fonetyka i intencja działają razem, żadna nie zastępuje drugiej. Zła wymowa z dobrą intencją daje coś, dobra wymowa z zerową intencją daje coś innego, a obie razem dają maksimum. To nie jest logiczna sprzeczność.
Mnie tu nurtuje coś praktycznego - jak w ogóle sprawdzić u siebie, czy intencja jest 'właściwa'? Bo jak mam medytować z LAM i skupiać się na Muladharze, to wydaje mi się że mam intencję. Ale skąd wiem, że to nie jest tylko myślenie o tym, a nie prawdziwa intencja energetyczna? To brzmi może dziwnie, ale naprawdę nie rozumiem tej granicy.
@Anusia myślę że to jest pytanie, z którym boryka się większość praktykujących. U mnie wyznacznikiem jest to, czy podczas mantry czuję jakieś fizyczne odczucie w obszarze czakry - ciepło, lekkie mrowienie, coś w tym stylu. Jeśli czuję, uznaję że coś się dzieje. Ale przyznam, że to nie jest bardzo naukowe kryterium.
@Nikodem71 ja właśnie tak to sprawdzam! I z ciekawości - czy jak uczysz się mantry z nagrania, te odczucia są mniejsze, czy nie ma różnicy w porównaniu do jak ktoś cię uczył bezpośrednio? Bo ty chyba miałeś oba doświadczenia?
@Obsydianka_08 szczerze to miałem jedną sesję z kimś bezpośrednio i resztę z nagrań. I powiem tyle - podczas tej jednej sesji odczucia były intensywniejsze. Ale nie wiem czy to dlatego, że wymowa była lepsza, czy po prostu dlatego, że ktoś siedział obok i to był inny rodzaj skupienia. Efekt obecności drugiej osoby jest trudny do oddzielenia.
No i to jest właśnie moje podstawowe pytanie, które postawiłam na początku tego wątku, a my nadal kręcimy się wokół - czy dostęp do internetu zmienia skuteczność, i nadal nie mamy odpowiedzi. Mam wrażenie, że każda odpowiedź prowadzi do następnego pytania bez dna.
Może to jest odpowiedź sama w sobie. Tzn. że nie ma jednej odpowiedzi, bo skuteczność zależy od tylu zmiennych jednocześnie - wymowa, intencja, regularność, stan energetyczny praktykującego, konkretna czakra - że pytanie 'czy internet zmienia skuteczność' jest trochę jak pytanie 'czy gotowanie na elektryce smakuje inaczej niż na gazie'. Zależy co gotujesz, jak, jak długo i kto je.
@Edek_70 to ładna metafora, ale mnie nie w pełni satysfakcjonuje. Bo implikuje, że pytanie Teofilki jest źle postawione, a ja uważam że jest bardzo konkretne. Internet to konkretna zmienna - izolacja od tradycji przekazu, brak korekty na żywo, nagranie zamiast żywego głosu. Możemy powiedzieć co ta konkretna zmienna zmienia, nawet jeśli nie znamy innych.
Właśnie, i jak tak słucham tej całej rozmowy, to mi wychodzi jedno: nagranie z internetu może wystarczyć dla dolnych czakr i dla kogoś kto zaczyna, ale im dalej w praktykę tym bardziej potrzeba korekty od kogoś żywego. Nie dlatego że internet jest zły, tylko dlatego że na pewnym etapie subtelności sam już nie wyłapiesz własnych błędów. Tak mi to wychodzi.
@Wikusia66 bardzo dziękuję za to podsumowanie, naprawdę to porządkuje mi myśli! Ale mam ostatnie pytanie do was wszystkich - czy ktoś z was szukał w sieci konkretnych nagrań które są polecane jako dobre fonetycznie? Bo skoro już używamy internetu, to może warto przynajmniej wybrać najlepsze co jest dostępne, zamiast brać pierwsze z brzegu.
Pytanie Jagusieńki jest sensowne, ale zanim zaczniemy polecać sobie konkretne nagrania, chciałbym wrócić do czegoś co Brzozka powiedziała wcześniej - że wymowa mantry to nie jest to samo co wymowa w języku. Bo jeśli to prawda, to kryteria oceny nagrania są zupełnie inne. Filolog oceni fonetykę, ale kto oceni wibrację? I czy to w ogóle da się ocenić przez nagranie?
Właśnie o to mi chodziło i cieszę się że Donat to podniósł. Mam takie przeczucie, że nagranie z definicji spłaszcza wibrację - mikrofon i głośnik filtrują częstotliwości, które być może są właśnie tymi ważnymi. Czy ktoś z was to badał? Nie intuicyjnie, tylko np. sprawdzał wahadełkiem reakcję na mantrę z nagrania kontra na żywo?
@Brzozka81 ja nie sprawdzałem wahadełkiem, ale to jest świetny pomysł. Choć zastanawiam się czy wahadełko reaguje na dźwięk z głośnika w ogóle. Tzn. czy to jest ta sama materia energetyczna co dźwięk na żywo. No bo skala Bovisa mierzy energię miejsca, nie dźwięku - a przynajmniej tak to rozumiem. Może ktoś bardziej obeznany z biometrem mógłby wyjaśnić jak to sposób w ogóle działa?
@Nikodem71 przy okazji - wiem, że trochę odbiegamy od tematu, ale skoro już padło - biometr i skala Bovisa to metoda pomiaru energii miejsca lub przedmiotu za pomocą wahadełka i specjalnej tarczy z liczbami. André Bovis we wczesnym dwudziestym wieku opracował skalę, gdzie przeciętna energia człowieka to okolice 6500 jednostek Bovisa, a zdrowe miejsce do życia powinno mieć powyżej 6500. Pomiar robi się wahadełkiem nad mapą lub miejscem. Ale czy to jest odpowiedź na twoje pytanie o dźwięk? Nie wiem. Nigdy nie próbowałem mierzyć skali Bovisa dla nagrania.
Chwila, bo to jest dla mnie nowe - czyli biometrem można mierzyć energię konkretnego miejsca, nie tylko człowieka? I skala wychodzi w liczbach? Jak to wygląda w praktyce, tzn. co się robi, żeby zmierzyć energię pomieszczenia? Pytam bo może to by pomogło odpowiedzieć na pytanie o nagrania - można by zmierzyć czy podczas słuchania mantry z internetu energia pokoju się zmienia.
To jest zaskakująco dobry pomysł metodologiczny, Teofilka. Chociaż od razu zaznaczam - skala Bovisa jest dość kontrowersyjna nawet w środowiskach ezoterycznych. Część praktyków uważa ją za użyteczną, część za kompletną pseudometrykę. Edek, czy ty kiedyś mierzyłeś energię pomieszczenia w ten sposób? Jak to wyglądało w praktyce?
@Cecylka tak, kilka razy. Trzymasz wahadełko nad narysowaną lub wydrukowaną skalą Bovisa - to jest łuk z liczbami od zera do kilkunastu tysięcy - i pytasz mentalnie o poziom energii danego miejsca lub przedmiotu. Wahadełko kręci się lub waha w kierunku liczby która ma być odpowiedzią. Brzmi prosto, ale diabeł tkwi w tym, że wynik bardzo zależy od skupienia i stanu mierzącego. To nie jest obiektywny przyrząd pomiarowy w żadnym naukowym sensie.
No ale hej, wahadełko też nie jest obiektywne, a mimo to diagnoztujemy nim czakry i nikomu to nie przeszkadza 🙂 Mnie bardziej interesuje to co Edek powiedział - że wynik zależy od stanu mierzącego. Bo to znaczy, że jak zmierzysz pokój przed medytacją z mantrą i po, to nie wiesz czy to pokój się zmienił, czy ty się zmieniłeś.
@Wikusia66 właśnie! To jest ten sam problem co z moim pytaniem o intencję - jak oddzielić własny stan od tego co mierzysz. Chociaż... może nie trzeba tego rozdzielać? Jeśli zmieniam się ja i zmienia się pokój, to i tak coś się dzieje. Ale to nie odpowiada na pytanie czy to przez mantrę z internetu, czy przez samą medytację bez dźwięku.
@Anusia och, to jest właśnie to co mnie niepokoi od początku - jak w ogóle wyizolować zmienną 'internet' od zmiennej 'medytacja'. Bo jak siedzę z mantrą z YouTuba, to jednocześnie medytuję, oddycham, skupiam się - jak mam wiedzieć co z tych rzeczy robi robotę? Przepraszam, może to głupie pytanie, ale czy ktoś w ogóle próbował robić to bardziej systematycznie?
Nie jest głupie, ale uczciwa odpowiedź brzmi - nie da się tego zrobić w warunkach domowych bez kontroli. To samo zresztą dotyczy całej tej rozmowy. Mówimy o skuteczności, ale nie mamy jak jej zmierzyć inaczej niż przez własne odczucia. A odczucia są subiektywne z definicji. I znowu dochodzimy do tego samego miejsca co wcześniej.
@Donat ale czy odrzucamy całą rozmowę tylko dlatego, że nie jest naukowa? Bo praktyka z czakrami też nie jest naukowa, a jednak tu jesteśmy. Mam wrażenie, że pytasz o pewność której żadna z nas tu nie może dać - i okej, to uczciwe, ale to nie znaczy że nie możemy mówić o doświadczeniach.
Chcę wrócić do tej skali Bovisa bo to jest dla mnie nowe i bardzo ciekawe. Edek pisał, że zdrowe miejsce do życia powinno mieć powyżej 6500 jednostek - a co oznacza jak jest poniżej? I czy można to podnieść, np. właśnie przez śpiewanie mantr w pomieszczeniu? Bo jeśli tak, to mielibyśmy sposób żeby sprawdzić czy mantry z internetu działają.
@Obsydianka_08 w teorii Bovisa - tak, praktyki takie jak medytacja, dźwięk czy kadzidła mają podnosić energię miejsca. Poniżej 6500 to podobno energia sprzyjająca chorobie i złemu samopoczuciu. Ale zaraz zadam ci trudne pytanie - jeśli zmierzysz pokój po medytacji z mantrą z YouTube i wyjdzie ci wyższy wynik, to skąd będziesz wiedzieć, że to przez mantrę, a nie przez te dwadzieścia minut spokoju i oddechu?
@Edek_70 no nie będę wiedziała... ale to przynajmniej dałoby jakiś punkt odniesienia, prawda? Mogłabym zmierzyć przed, w trakcie i po, i porównać z sesją bez dźwięku. Wiem że to nie laboratorium, ale coś.
Mnie to już trochę odpływa od tematu mantry i wymowy, ale z drugiej strony to jest bezpośrednio związane - bo jeśli biometrem można by mierzyć efekt mantry, to mielibyśmy przynajmniej prymitywne sposób do porównania 'z internetu' kontra 'na żywo'. Ktoś tutaj faktycznie próbował czegoś takiego? Nie musieliście mieć skali Bovisa, może po prostu mierzyliście wahadełkiem po medytacji i notowaliście?
Słuchajcie, wracam do samego rdzenia pytania Teofilki, bo mi się wydaje że za bardzo odpływamy. Ona pytała o wymowę i internet - czy dostęp do nagrań zmienia skuteczność mantry. I po osiemdziesięciu kilku postach myślę, że doszliśmy do tego, że nie wiemy. Ale może możemy ustalić co konkretnie utrudnia ocenę - lista zmiennych której nie jesteśmy w stanie kontrolować. To przynajmniej byłoby uczciwe podsumowanie.
Właśnie, dziękuję Cecylka że wróciłaś do tematu. Bo ja szczerze czuję się trochę zagubiona między skalą Bovisa, wahadełkiem i pytaniami metodologicznymi. Moje pytanie było bardzo praktyczne - codziennie wieczorem robię medytację z LAM albo VAM z nagraniem z internetu i po prostu chciałam wiedzieć czy to co robię ma sens. I nadal nie wiem.
@Teofilka83 rozumiem to poczucie i myślę że odpowiedź jest prosta, tylko nam się nie chce jej powiedzieć na głos: rób to dalej i obserwuj czy coś się zmienia u ciebie. Nie w pokoju, nie na skali Bovisa, tylko w sobie. Jeśli po kilku tygodniach czujesz że Muladhara albo Swadhisthana jest bardziej otwarta, to znaczy że wymowa jest wystarczająco dobra. A jeśli nie czujesz żadnej zmiany - wtedy szukaj korekty.
@Wikusia66 ale to znowu wracamy do problemu o którym mówiła Anusia - jak wiem że czuję zmiany w czakrze, a nie po prostu efekt placebo regularnej medytacji? Pytam szczerze, bo sama robię afirmacje od kilku miesięcy i też czuję zmiany, ale nigdy nie byłam pewna czy to afirmacja, czy po prostu nawyk spokojnego siedzenia. Jak wy to rozróżniacie?
No właśnie, Anusia poruszyła coś bardzo ważnego i trochę mnie to nie daje spokoju. Bo jeśli nie wiem czy zmiany to efekt afirmacji czy placebo, to jak mam wiedzieć że LAM działa, a nie po prostu sam fakt że siadam w ciszy i oddycham? Teofilka, a czy jak siedzisz z nagraniem z internetu, to masz otwarte oczy, czy zamknięte? Bo mnie zastanawia czy w ogóle widzisz ekran podczas tej medytacji.
Zamknięte oczy, słucham tylko dźwięku. Ekranu nie oglądam, puszczam nagranie i odkładam telefon. Ale no właśnie, to chyba nie odpowiada na pytanie Jagusieńki o placebo, bo ja też tego nie wiem. Czuję że Muladhara jest spokojniejsza niż była, ale czy to LAM, czy po prostu to że w ogóle zaczęłam coś robić... nie mam pojęcia.
Ale hej, a czy to jest w ogóle problem? Znaczy - jeśli Muladhara jest spokojniejsza, to jest spokojniejsza. Nie musimy wiedzieć dlaczego. Chociaż rozumiem frustrację, bo pytanie o internet kontra żywy głos zostaje bez odpowiedzi. Edek, ty masz doświadczenie z różnymi metodami - czy ty w ogóle używasz nagrań do pracy z bidżamantrami, czy zawsze śpiewasz sam?
@Nikodem71 używam i jednego i drugiego, zależnie od okresu. Ale mam wrażenie, że to jest złe pytanie - nie 'nagranie czy na żywo', tylko 'z czym się bardziej identyfikuję w danym momencie'. Jak jestem zmęczony i śpiewam sam, to wychodzi mechnicznie. Jak puszczam nagranie i naprawdę z nim jadę, to czasem mocniej.
@Edek_70 o, to jest ciekawe. Czyli mówisz że jakość skupienia jest ważniejsza niż źródło dźwięku? Bo to by tłumaczyło dlaczego jedni mają efekty z nagrań, a inni nie. Ale Teofilka pytała też o wymowę - czy jeśli nagranie ma złą wymowę, to nawet przy pełnym skupieniu coś może nie działać?
Właśnie to jest dla mnie kluczowe pytanie w całym tym wątku. Bo jeśli intencja i skupienie są najważniejsze, to wymowa schodzi na drugi plan. Ale tradycja tantryczna mówi wyraźnie że fonetyka ma znaczenie - że dźwięk LAM to nie jest dowolny dźwięk tylko właśnie te konkretne wibracje. Nie możemy po prostu powiedzieć 'intencja wystarczy' i zamieść temat pod dywan.
@Cecylka no właśnie i to jest dobre pytanie ale skąd my mamy wiedzieć jak brzmiał LAM w starożytnych tradycjach? Czy nagranie na YouTubie jest bliżej oryginału niż my sami jak próbujemy to wymówić po polsku? Bo może oryginalny dźwięk jest w ogóle niedostępny dla przeciętnego europejczyka.
@Wikusia66 trafia w sedno, tylko wyciąga zbyt optymistyczny wniosek. Fakt że nie znamy oryginału nie znaczy że wszystkie wersje są równie dobre. To tak jakby powiedzieć że nie wiemy jak wyglądał obraz sprzed renowacji więc każda kopia jest tak samo dobra jak oryginał. Nie są.
@Donat ale w takim razie co robić z tą niepewnością? Bo praktycznie żaden z nas nie ma dostępu do mistrza z żywą linią przekazu. Czy to znaczy że nasze próby z bidżamantrami są z góry skazane na niepowodzenie? Pytam serio, nie ironicznie.
@Anusia nie, nie skazane - ale warto mieć świadomość że to co robimy to pewna adaptacja, nie oryginalna praktyka. I to jest uczciwe podejście. Natomiast udawanie że nagranie z internetu jest równoważne sesji z nauczycielem to już jest naciąganie.