No właśnie, i tu kółko się zamyka - wahadełko bada mnie, więc nie wiem czy mierzy skuteczność mantry czy mój nastrój po tym jak siedziałam spokojnie przez 20 minut. To mogłoby być samo spokojne siedzenie. Jak wy w ogóle rozróżniacie efekty mantry od efektów samej medytacji?
@Teofilka83 to pytanie zadaję sobie od lat i nie mam dobrej odpowiedzi. Moje robocze wyjście z tej sytuacji jest takie - medytacja ciszy i mantra mają różny charakter odczuciowy. Mantra bidżowa daje u mnie wyraźną wibrację w konkretnym miejscu ciała, zwłaszcza VAM w podbrzuszu albo OM w głowie. Cicha medytacja tego nie daje. Ale to jest subiektywne i twoje ciało może reagować inaczej.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i właśnie ta kwestia wibracji mnie zatrzymała. Czy wibracja którą czujesz podczas śpiewania mantry to jest ten fizyczny efekt samego dźwięku na ciało, czy coś innego? Bo jak śpiewam cokolwiek głośno to też czuję wibracje w klatce piersiowej.
@Felicytka to bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Wibracja fizyczna od samego dźwięku to jedno, ale przy bidżamantrach chodzi o coś, co część praktyków opisuje jako wibrację 'głębszą' - jakby dźwięk był tylko punktem wejścia, a efekt idzie dalej niż zasięg powietrza w płucach. U mnie przy VAM czuję coś zupełnie innego niż przy zwykłym śpiewaniu 'vam' jako sylaby bez intencji. Ale nie wiem czy to nie jest tylko efekt skupienia uwagi na tym miejscu.
@Edek_70 właśnie - 'bez intencji'. Więc to intencja robi różnicę, nie sam dźwięk? Bo jeśli tak, to wracamy do pytania Teofilki o nagrania z Internetu - jeśli ktoś inny nagrał z inną intencją albo bez żadnej, to co tak naprawdę słucham?
Myślę że to zbyt duże uproszczenie zakładać że intencja jest jedynym czynnikiem. Dźwięk ma swoje właściwości fizyczne, odpowiednia częstotliwość działa na ciało niezależnie od tego czy ktoś 'chciał' żeby działała. Nie bez powodu są badania nad wpływem dźwięku na komórki.
@Nikodem71 ale te badania dotyczą konkretnych częstotliwości i intensywności, nie znaczenia sylaby. LAM to sylaba, nie częstotliwość 396 Hz. Żeby mówić o fizycznym wpływie dźwięku trzeba wiedzieć o jakim dźwięku mówimy - a bidżamantry nie mają jednej, stałej wysokości tonu, bo każdy śpiewa je trochę inaczej.
@Cecylka no ale jest pewien zakres, w którym się mieszczą. I poza tym tradycja mówi coś innego - te sylaby były przez setki lat przekazywane ustnie właśnie dlatego żeby zachować poprawną wymowę, bo brzmieniu przypisywano znaczenie. Więc sam dźwięk ma tu wagę.
Przepraszam że wchodzę bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem - czyli jeśli śpiewam LAM z nagrania i ta osoba z nagrania miała inną intencję albo inny akcent, to moja mantra może w ogóle nie działać tak samo? To brzmi jakby bariera wejścia była bardzo wysoka dla kogoś kto nie ma nauczyciela.
@Teofilka83 dokładnie to samo mnie zastanawiało na początku. Ale z drugiej strony - te praktyki dotarły do Polski w ogóle przez nagrania, książki, Internet. Gdyby wymagały bezpośredniego przekazu, to większość z nas w ogóle by nie zaczęła. Więc coś chyba działa mimo tych niedoskonałości?
@Brzozka81 albo wydaje sie nam że działa bo chcemy żeby działało 🙂 Przepraszam że jestem taka sceptyczna ale to mnie naprawde niepokoi jako pytanie. Placebo jest silne.
@Wikusia66 placebo w tym kontekście nie jest tak prostym argumentem jak się wydaje. Jeśli praktyka - przez jakikolwiek mechanizm - przynosi zmianę w polu energetycznym lub w samopoczuciu, to czy ma znaczenie jak ją nazwiemy? Pytanie o mechanizm jest odrębne od pytania o efekt. Ale masz rację że bez jakiegoś sposobu pomiaru trudno te dwie rzeczy oddzielić.
@Donat wracając do tego pomiaru - czyli biometr w zasadzie i tak nie rozwiąże problemu Teofilki, bo mierzy przez praktykującego? Nawet jeśli ktoś zmierzy pokój przed i po, to nie wiadomo czy wynik zmienił się przez mantrę, przez nastrój, albo przez co innego co się wydarzyło w trakcie.
@Wiktor72 dokładnie tak. Biometr jest ciekawy jako metoda samoobserwacji, ale nie jako obiektywny pomiar. Skala Bovisa daje nam liczbę, a liczba sprawia wrażenie precyzji - i na tym polega pułapka. Liczba to nadal wynik twojego wahadełka, twojej ręki, twojego stanu.
Hej, ja mam głupie pytanie - czy ktoś próbował mierzyć biometrem siebie przed i po słuchaniu nagrania z mantrą, kontra przed i po własnym śpiewaniu? Żeby porównać te dwa warianty na sobie? Bo to by chyba odpowiedziało na pytanie z tytułu wątku, nie?
@Obsydianka_08 to nie jest głupie pytanie, tylko eksperyment który ma sens logicznie, ale ma ten sam problem co każdy pomiar wahadełkiem - osoba mierząca wie który wariant robiła i to może nieświadomie wpłynąć na wynik. Żeby to miało wartość, trzeba by kogoś z zewnątrz mierzącego, kto nie wie co robiłaś. I nawet wtedy zostaje kwestia czy biometr mierzy cokolwiek powtarzalnego.
Ale czy ktoś w ogóle to próbował, choćby nieprecyzyjnie? Bo teorii mamy tu dużo a doświadczeń mało. Nikodem wspominał że miał zmienne wyniki z wahadełkiem - Nikodem, czy robiłeś to przy nagraniu czy przy własnym śpiewaniu?
@Anusia przy własnym śpiewaniu. Nagrań szczerze mówiąc nie używam do mantry bo jakoś nie czuję się z tym dobrze - mam wrażenie że powinienem sam produkować ten dźwięk. Ale to jest moje podejście, nie mówię że jedyne słuszne.
A właśnie Nikodem, skąd to 'nie czujesz się dobrze'? To jest intuicja, przekonanie, czy gdzieś czytałeś że tak powinno być? Bo dla mnie to ważne - czy to jest zasada czy osobista preferencja.
szczerze? Chyba mieszanka. Czytałem że w tradycji mantra ma być aktywowana własnym głosem, ale też po prostu tak to czuję. Przy nagraniu jestem bierny, przy śpiewaniu jestem aktywny. To inna jakość skupienia.
To rozróżnienie między biernym a aktywnym wydaje mi się ważne. Nawet jeśli dźwięk jest taki sam fizycznie, to rola ciała jest inna - przy śpiewaniu angażujesz przeponę, gardło, rezonatory. Przy słuchaniu siedzisz. Może właśnie to, a nie wymowa, jest kluczowe?
@Felicytka to by oznaczało że pytanie z tytułu wątku jest postawione trochę nie wprost - nie chodzi o dostęp do Internetu jako taki, tylko o to czy słuchanie zastępuje śpiewanie. A to są dwie różne praktyki które akurat wyglądają podobnie z zewnątrz.
Ale czy nie można łączyć? Tzn. słuchać nagrania żeby nauczyć się wymowy, a potem śpiewać samodzielnie? Bo Teofilka chyba od tego zaczęła - szukała nagrań żeby wiedzieć jak to wymówić, nie żeby słuchać zamiast śpiewać.
@Brzozka81 tak, dokładnie! Ja szukałam nagrań żeby się nauczyć, nie żeby zastąpić śpiewanie słuchaniem. Ale teraz po tej całej rozmowie zastanawiam się czy w ogóle idę w dobrą stronę - bo jak słucham nagrania żeby się nauczyć wymowy, to i tak przez pewien czas śpiewam 'po swojemu', zanim to utrwalę. I może właśnie w tym czasie coś się dzieje z Manipurą, bo jednak ćwiczę. Czy ktoś wie jak długo trwa zanim dźwięk zaczyna działać? Tzn. czy pierwsze próby cokolwiek robią?
@Teofilka83 to zależy bardzo od praktykującego. U mnie pierwsze efekty przy RAM poczułem po może tygodniu codziennej pracy, ale to był taki subtelny ciepły ucisk w okolicy splotu słonecznego. Nie wiem czy to była mantra czy po prostu skupienie uwagi na tym miejscu. I to jest właśnie ta trudność z oceną.
@Nikodem71 a jak śpiewałeś - na jednym tonie, czy śledziłeś jakiś wzorzec melodyczny? Bo widziałam nagrania gdzie ta sama sylaba jest śpiewana na różne sposoby i zupełnie inaczej to brzmi. Nie wiem które jest 'prawdziwe'.
@Anusia to jest właśnie jeden z tych momentów gdzie Internet bardziej komplikuje niż ułatwia. Znajdziesz nagrania tybetańskich mnichów, nagrania zachodnich nauczycieli jogi, nagrania syntetyczne i każde brzmi inaczej. Pytanie z tytułu wątku można by postawić jeszcze inaczej - czy Internet daje dostęp do dobrego źródła, czy głównie do chaosu?
@Edek_70 to jest celna obserwacja. Przed Internetem miałeś jednego nauczyciela albo jedną książkę i nie wiedziałeś że istnieje pięć wersji. Teraz wiesz że jest pięć wersji i musisz podjąć decyzję której słuchać. Czy to jest lepsze? Nie jestem pewna.
ale właśnie - przed internetem miałeś jedną wersję i ona mogła być równie dobrze błędna, tylko nie miałeś jak sprawdzić 🙂 nie wiem czy monopol informacyjny był taki bezpieczny
@Wikusia66 to prawda, ale tradycja ustna miała swój mechanizm kontroli - nauczyciel słyszał ucznia i poprawiał. Przy nagraniu nikt cię nie poprawia. Możesz przez rok śpiewać źle i nie wiedzieć o tym.
@Nikodem71 to ciekawe co mówisz o poprawianiu. Zastanawiam się czy to w ogóle jest wyobrażalne online - czy wideorozmowa z nauczycielem cokolwiek zmienia względem nagrania, bo przynajmniej jest feedback?
To jest dla mnie bardzo konkretny problem. Dosłownie nie wiem czy dobrze śpiewam LAM. Czytałam że 'L' ma być miękkie, że 'A' długie, że 'M' ma wibrować. Próbuję to połączyć, ale nie mam jak sprawdzić. I właśnie dlatego szukałam nagrań. Czy jest jakiś inny sposób żeby zweryfikować wymowę bez nauczyciela na żywo?
Wracając do Teofilki - myślę że za bardzo skupiacie się na wymowie jako problemie technicznym do rozwiązania. W tradycji wedyjskiej inicjacja mantry przez nauczyciela to nie był kurs wymowy, tylko przekazanie energii. Czy wideorozmowa to zastępuje? Raczej nie. Ale czy oznacza to że LAM wymówione niepoprawnie jest bezużyteczne? Też nie sądzę. To są dwie różne kwestie.
@Donat a skąd wiesz o tym przekazaniu energii? Tzn. czy to jest opisane gdzieś w sposób który pozwala ocenić czy coś takiego nastąpiło, czy to bardziej wiara w to że tak było?
@Wiktor72 dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Teksty wedyjskie opisują ten proces - dikszę - jako warunek aktywacji mantry. Ale oczywiście nie możemy zweryfikować tych tekstów empirycznie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że to rozróżnienie między mantrą aktywowaną i nieaktywowaną pojawia się konsekwentnie w bardzo różnych źródłach, niezależnych od siebie.
A gdyby to podejść od strony praktycznej - jeśli Teofilka śpiewa LAM codziennie od miesiąca i coś czuje w Manipurze, to czy brak formalnej inicjacji sprawia że to co czuje jest iluzją? Bo to by było dość okrutne stwierdzenie dla osoby która naprawdę pracuje.
@Brzozka81 właśnie! Mnie to też zastanawiało. Czy efekt może przyjść mimo 'złej' wymowy i braku nauczyciela, czy może raczej efekt przyjść z zupełnie innych powodów - skupienie, oddech, intencja - i tylko myślimy że to mantra?
To jest pytanie którego nie da się rozstrzygnąć bez kontrolowanego eksperymentu, a tego nie przeprowadzimy na forum. Ale mogę powiedzieć co obserwowałam u siebie - afirmacje też działają, a nie mają żadnej wymowy sakralnej. Więc albo mechanizm jest wspólny i nie chodzi o konkretny dźwięk, albo działa kilka różnych mechanizmów naraz i mieszamy je ze sobą.
@Cecylka to jest chyba najbardziej uczciwe podsumowanie tej dyskusji. Nie wiemy co działa i dlaczego. Wiemy że coś działa u różnych osób w różnych warunkach. I tu wracam do biometru - nawet gdyby ktoś zmierzył efekt, to nie wiedziałby do czego go przypisać.
Ale poczekajcie - wrócę do pytania Teofilki z początku wątku. Ona pytała o dostęp do Internetu i skuteczność. I przez całą rozmowę nie wyszło jedno: czy ktoś miał gorsze wyniki po zmianie z nagrania na własny głos, albo odwrotnie? Cokolwiek konkretnego?
@Anusia ja mam wrażenie - tylko wrażenie - że przy własnym głosie efekt jest szybszy. Ale nie robiłem żadnego systematycznego porównania. Po prostu tak to czuję. I nie wiem czy to nie jest tylko efekt tego że własne śpiewanie wymaga więcej skupienia.
Czytam ten wątek od samego początku i tyle się nauczyłam, naprawdę dziękuję wszystkim za tę rozmowę. Mam jedno małe pytanie - czy jeśli ktoś ma problem z głosem, np. jest chory albo stracił głos, to może słuchać nagrania jako tymczasowe zastępstwo i czy to ma sens?
@Jagusienka.pl O, to właściwie bardzo praktyczne pytanie i sama chciałam o coś podobnego spytać - co z osobami które z przyczyn fizycznych nie mogą śpiewać głośno, np. śpią z kimś obok albo mają problem z krtanią? Czy mantry można myśleć zamiast mówić i czy to w ogóle ta sama praktyka?
to jest pytanie które naprawdę warto rozwinąć, bo dotyczy sporej grupy ludzi. Mantra mentalna - japa - to osobna technika w tradycji wedyjskiej, nie gorszy substytut, tylko inny poziom praktyki. Mówi się nawet że cicha mantra ma większą moc niż głośna, bo jest bliżej czystej intencji. Ale to oczywiście znowu jest coś czego nie zweryfikujemy. Ciekawe czy ktoś tu miał porównanie - śpiewana kontra myślana, i czy czuł różnicę w Manipurze albo innej czakrze?