Słucham tej dyskusji o doświadczeniu po seksie i o tej 'za dużej głębokości' i zastanawiam się - czy to co Tamarka opisuje jako plutonowskie, nie jest po prostu cechą ludzi o wysokiej wrażliwości emocjonalnej w ogóle? Skąd wiadomo że to astrologia a nie po prostu osobowość?

Dla mnie oba języki pomagają, ale astrologia dała mi coś czego psychologia mi nie dawała - poczucie że ta intensywność ma sens kosmiczny, że nie jest błędem w moim oprogramowaniu. To nie jest logiczny argument, wiem. Ale emocjonalnie bardzo ważny. Powojka, rozumiesz co mam na myśli?

Rozumiem i to jest dla mnie ważna odpowiedź. Czyli trochę chodzi o narrację którą sobie tworzysz wokół swoich doświadczeń? Nie mówię że to złe - wręcz przeciwnie. Ja szukam czegoś podobnego dla siebie w afirmacjach i też chodzi mi o tę zmianę narracji.

Ten wątek o narracji i sensie mnie zatrzymał. Wróćmy jednak do sedna - bo jest coś czego jeszcze nikt nie powiedział wprost. Pluton w piątce w kontekście twórczości: czy ktoś doświadczał tego że pewne projekty twórcze było trzeba dosłownie 'zabić', zniszczyć, żeby powstało coś nowego? Nie skończyć, ale właśnie unicestwić?

Pelagiusza_J, dokładnie o to chodzi i dziękuję że to powiedziałaś wprost. Ja miałam taki projekt - pisałam powieść przez trzy lata, byłam w to zaangażowana całkowicie, i w pewnym momencie czułam że muszę ją spalić. Nie metaforycznie. Dosłownie wyrzuciłam wszystkie wydruki i usunęłam pliki. I po tym nastąpił taki spokój jakiego nie znałam. Nie żałowałam. Jakby ta powieść musiała umrzeć żebym ja mogła iść dalej. Czy to plutonowski mechanizm czy po prostu zwykłe wypalenie - nie wiem, ale wzorzec jest uderzający.

To co opisujesz z tą powieścią to jest właśnie serce tego co chciałam powiedzieć. I moje pytanie do was - czy to niszczenie jest zawsze świadome? Bo u mnie często wyglądało tak że projekt po prostu przestawał istnieć, sabotowałam go jakby mimochodem, i dopiero po czasie rozumiałam że ta 'śmierć' była konieczna. Czy u ciebie to było świadome - chciałam to zniszczyć - czy raczej coś cię do tego pchnęło?

Pelagiusza_J, to jest bardzo dobre pytanie. Myślę że u mnie to było półświadome. Wiedziałam że chcę to zrobić, ale nie umiałabym wtedy powiedzieć dlaczego. Dopiero teraz mam na to słowa.

To co obie piszecie o niszczeniu projektów - czy to jest coś specyficznego dla Plutona w piątce, czy może każdy twórca przez to przechodzi? Pytam serio, bo znam osoby bez żadnej plutonowskiej piątki które też paliły swoje prace. Jak odróżnić plutonowski cykl od zwykłego kryzysu twórczego?

Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Różnica moim zdaniem leży w tym co następuje PO. Przy zwykłym kryzysie twórczym człowiek chce wracać do tego co stracił, chce odbudować. Przy plutonowskim wzorcu to czego szukasz po zniszczeniu jest zupełnie inne od tego co zniszczyłeś. Nie odbudujesz - ty ewoluujesz w coś nowego. Ale żeby to sprawdzić, musisz zapytać siebie - czym byłam przed tym zniszczeniem, a czym byłam po. Tamarka, jak to wyglądało u ciebie?

Krysztal, o, to jest celne. Przed tą powieścią pisałam żeby opowiadać historię. Po - zaczęłam pisać żeby rozumieć siebie. Zupełnie inny cel, inne teksty, inny głos. Więc chyba tak jak mówisz - nie wróciłam do tego samego miejsca.

Ale chwilę - czy ta zmiana kierunku twórczego musiałaby być powiązana z fizycznym zniszczeniem pracy? Bo wyobrażam sobie kogoś kto też zmienia cel twórczości ale bez palenia rękopisów. Czy chodzi o sam akt destrukcji, czy o wewnętrzną transformację która mogłaby zajść bez niego?

I tu jest coś ważnego co Seid powiedział - to będzie wracać. Pluton w piątce to nie jest jednorazowe doświadczenie transformacji. To wzorzec który powtarza się w kolejnych projektach, kolejnych związkach, kolejnych fazach twórczości. Tamarka, masz wrażenie że ta powieść to był jeden z kilku takich cykli, a nie jedyny?

Hania_W, tak, jak teraz o tym myślę to mogę policzyć przynajmniej cztery takie momenty w życiu. Dwa związki które się skończyły w sposób absolutny - bez możliwości przyjaźni, bez powrotu, jakby człowiek umarł dla mnie - i dwa projekty twórcze które musiały zostać zniszczone żebym mogła iść dalej. I za każdym razem po tym następowało coś nowego co nie miało nic wspólnego z poprzednim.

To co Tamarka opisuje jako 'człowiek umarł dla mnie' - to jest bardzo mocne sformułowanie. Czy w tych związkach było też to co wcześniej opisywałaś, ten smutek po seksie, poczucie zanurzenia? Czy to dotyczyło właśnie tych relacji które potem tak totalnie się kończyły?

Westalka, tak. Dokładnie tych. Jakby głębokość połączenia i głębokość końca szły razem. Im bardziej byłam 'wewnątrz' tej relacji, tym bardziej jej koniec był rodzajem śmierci. Związki powierzchowne kończyłam spokojnie. Te plutonowskie zostawiały mnie jak po żałobie.

A te powierzchowne związki - to je sama wybierałaś czy jakoś tak wychodziło? Bo ja mam wrażenie że zawsze wpadam na kogoś głębokiego albo nikogo, żadnego środka, i zastanawiam się czy to jest mój wzorzec czy coś zewnetrznego mi to przynosi.

Wiolka, to interesujące że ten spokój przychodził z wycofania. Czy to nie jest przypadkiem po prostu unikanie? Pytam bez oceniania, naprawdę. Bo zastanawiam się czy Pluton w piątce daje głębokość jako dar, czy jako przymus - i czy ten celibat emocjonalny jest odpoczynkiem między transformacjami, czy ucieczką od nich.

Hania_W, to rozróżnienie między integracją a unikaniem jest chyba kluczowe i jednocześnie najtrudniejsze do oceny z zewnątrz. Bo na pewno wiem że po tej drugiej totalnej relacji potrzebowałam tego wycofania żeby w ogóle funkcjonować. Ale czy po roku to była integracja czy już ucieczka? Naprawdę nie wiem.

To pytanie które Tamarka postawiła jest moim zdaniem niemożliwe do odpowiedzenia bez patrzenia na to co dzieje się z twórczością w tym samym czasie. Przy integracji twórczość zwykle żyje, nawet jeśli jest mroczna. Przy unikaniu zastyga. Tamarka - pisałaś wtedy cokolwiek?

Pelagiusza_J, pisałam. Dużo. Ale dopiero teraz widzę że to były teksty bardzo kontrolowane, zamknięte, nie wpuszczały czytelnika. Jakby moje ówczesne pisanie też miało tę samą zaporę co moje emocje. Może to jest jakiś wskaźnik.

To jest bardzo ciekawe - twórczość jako lustro stanu emocjonalnego przy Plutonie w piątce. Ale chcę dopytać, czy to było świadome? Że piszesz z zaporą, czy odkryłaś to po fakcie?

Seid, po fakcie zdecydowanie. Wtedy myślałam że piszę dobrze, technicznie. Dopiero kiedy wróciłam do tych tekstów po kilku latach zobaczyłam że są jakby szczelne. Nic z nich nie wycieka i nic do nich nie wchodzi.

To co mówisz o szczelności - to jest bardzo trafny obraz. Moje rysunki z tamtego okresu były podobne. Bardzo precyzyjne, bardzo skończone, żadnych otwartych form. Dopiero kiedy zaczęłam kogoś wpuszczać emocjonalnie, pojawiły się na papierze rzeczy niedokończone, urwane linie, i to paradoksalnie były lepsze prace.

Właściwie to pytanie o twórczość jest ciekawe, ale chcę wrócić do wątku seksualności bo myślę że od niego odeszliśmy. Tamarka pisała na początku o tym smutku po seksie, o poczuciu zanurzenia. Czy to poczucie transformacji dotyczyło każdego partnera, czy tylko tych głębokich relacji o których pisała później?

Lubon, tylko tych głębokich. Przy partnerach z którymi nie było tej energii - i owszem, były takie - seks był przyjemny ale nie było po nim nic. Ani smutku ani uniesienia. To co opisywałam wcześniej pojawia się tylko kiedy jest to połączenie. Więc chyba nie chodzi o sam akt.

To co Tamarka opisuje jest zgodne z klasycznym opisem Plutona w piątce - intensywność nie dotyczy formy, tylko głębokości połączenia. Ale mam pytanie do Tamarki i do innych - czy w tych głębokich relacjach był element kontroli? Tzn. czy czułaś że próbujesz kontrolować siebie lub partnera w tych momentach?

Iwetka01, to mnie zatrzymuje. Kontrolować... chyba siebie tak. Była jakaś część mnie która nawet w tych najbardziej zanurzonych momentach obserwowała. Jak gdybym nie umiała do końca odpuścić. Czy to jest plutonowski wzorzec?