Czytałem ostatnio dla kogoś zupełnie sceptycznego i nagle zdałem sobie sprawę, że mam spory problem. Osoba siedziała z założonymi rękami i po każdej karcie rzucała 'no ale to może pasować do każdego'. Jak wy to robicie, kiedy ktoś z góry zakłada, że to lipa? Pytam serio, bo nie chodzi mi o nawracanie kogokolwiek - bardziej o to, żeby czytanie miało jakiś sens dla obu stron. Czy w ogóle wchodzić w taki rozkład?
To jest jeden z klasycznych problemów przy czytaniu dla obcych. Zarzut 'pasuje do każdego' ma nawet swoją nazwę - efekt Barnuma. I szczerze? Częściowo mają rację jeśli czytanie jest zbyt ogólne. Pytanie do Rasphula - jak formulowałeś pytanie na początku sesji? Bo moim zdaniem tam często leży sedno.
@Teodozja59 Pytanie było dość konkretne - sytuacja zawodowa, zmiana pracy. Wyciągnęły się karty, które na prawdę do tego pasowały, ale ta osoba i tak twierdziła, że to przypadek. Nie wiem, czy problemem było pytanie, czy po prostu nastawienie. Może jedno i drugie?
Ja w takich sytuacjach zanim w ogóle dotknę kart, pytam wprost: 'czy jest coś konkretnego, o czym wiesz, że nikt poza tobą nie może tego wiedzieć, a chciałbyś to sprawdzić?' Nie po to, żeby się popisywać, ale żeby mieć punkt odniesienia. Sceptyk potrzebuje kotwicy - czegoś, co możemy potem zweryfikować. Bez tego zostajemy na poziomie 'a może tak, a może nie'.
Moim zdaniem w ogóle nie powinno się czytac dla kogoś kto nie wierzy. Karty to nie show, a energie nie przepłyną przez mur sceptycyzmu. Czytałem o tym u kilku autorów i to jest właściwie konsensus w środowisku.
@Lucjanek Nie zgadzam się. 'Energie nie przepłyną przez mur sceptycyzmu' to nie jest żaden konsensus, to twoje założenie. Czytałam dla wielu osób, które na początku były sceptyczne i wyszło bardzo trafnie. Sceptycyzm nie blokuje niczego poza samootwarciem osoby pytającej - a to już inna kwestia. Skąd masz tę pewność, że tak jest?
@Sprawiedliwa No ale jeśli ktoś jest zamknięty, to nie wyciągnie żadnych sensownych wnioskow nawet jeśli karty wypadną trafnie. Sam przyznasz że interpretacja to połowa roboty.
Właśnie się zastanawiam - czy chodzi o to, żeby przekonać sceptyka do kart w ogóle, czy żeby konkretny rozkład był dla niego użyteczny? Bo to trochę różne cele, nie? 😉
@Melanijka55 To bardzo dobre rozróżnienie. Ja bym nawet powiedziała że nakłanianie kogoś do 'wiary w karty' to nie jest zadanie czytającego. Zadanie to dobre czytanie. Jeśli jest trafne, sceptyk sam wyciągnie wnioski. Albo nie - i też w porządku.
No, hej, przyznam ze sam jestem raczej sceptyczny wobec kart więc interesuje mnie ta dyskusja z innej strony. Co tak naprawdę miałoby mnie przekonać podczas takiego czytania? Serio pytam, bo 'to pasuje do twojej sytuacji' zawsze można wytłumaczyć przypadkiem. Czy jest jakiś element który jest trudny do zracjonalizowania?
@Oskar91 O, to jest konkretne pytanie. Dla mnie to zawsze były detale - rzeczy, których czytający nie mógł wiedzieć i które nie sa na tyle ogólne, żeby pasowały do każdego. Jeden rozkład to za mało, żeby kogoś przekonać. Ale seria trafień w szczegółach - imię, miejsce, konkretna sytuacja - to już inna historia. Masz może jakiś przykład, co by cię osobiście przekonało?
@Kometka80 Szczerze? Chyba musiałoby paśc coś, o czym myślę, a co jest na tyle specyficzne że statystycznie nie ma prawa trafic losowo. Nie wiem, może konkretna osoba, data, decyzja. Ale jednocześnie rozumiem że to bardzo wysoka poprzeczka.
Ta poprzeczka, o której mówi Oskar91, jest właśnie problemem. Bo jeśli czytamy dobrze, to i tak sceptyk może powiedzieć 'trafiłeś przypadkiem'. A jeśli źle - to potwierdza jego punkt widzenia. Trochę nie do wygrania. Ale wracając do tego, co mówiła Kometka80 - to z tym pytaniem na początku ma sens. Czy ktoś próbował poprosić sceptyka o napisanie pytania na kartce, zanim zaczął rozkład?
Kartka to dobry pomysł, ale jest jeszcze jedno - ton całej sesji. Kiedy czytający zachowuje się jak ktoś, kto coś udowadnia, to sceptyk od razu wchodzi w tryb oceniania. A kiedy traktujesz to jak rozmowę o możliwościach, nie jak wyrocznię - wtedy napiecie spada. Nie chodzi o przekonywanie, tylko o to, żeby druga osoba miała przestrzeń do refleksji.
A czy ktoś próbował po prostu na początku powiedzieć sceptykowi wprost - 'nie musisz w to wierzyć, traktuj to jak projekcję psychologiczną, test intuicji, cokolwiek'? Wydaje mi się, że zdjęcie presji 'musisz w to uwierzyć' może sporo zmienić. Albo się myle? 🙂
@Glifia.ka Nie mylisz się. To jest właśnie coś, co stosuję regularnie. Mówię wprost na początku: 'karty to nie przepowiednia, to rozmowa o tym, co możliwe'. Sceptyk przestaje walczyć z przekonaniem, a zaczyna słuchać. To różnica między obronnym a otwartym słuchaniem. Choć oczywiście nie zawsze to wystarcza.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to co mówi Sprawiedliwa bardzo mi pomogło to zrozumiec. Zawsze myślałam, że jak ktoś jest sceptyczny, to w ogóle nie warto zaczynać. A tu wychodzi na to, że można zmienić ramę całej sesji. Czy to znaczy, ze sposób przedstawienia kart jest ważniejszy niż sam rozkład?
@Pripegala To nie jest albo-albo. Rama i rozkład są powiązane. Możesz mieć świetny rozkład, ale jeśli prezentujesz go jak wyrocznię do osoby która siedzi z założonymi rękami, to przepadnie. Z drugiej strony sama dobra atmosfera bez treści też niczego nie zbuduje. Oba elementy muszą działać razem.
Czytam te dyskusje i mam jedno pytanie, ktore mnie trapi od poczatku: czy w ogole etyczne jest czytanie dla kogos, kto jest sceptyczny, jesli ta osoba gdzies gleboko liczy na to, ze karty jej cos powiedza? Bo sceptycyzm bywa ochrona, nie?'
@Zelislaw65 To jest bardzo ciekawy punkt. Znam kilka takich przypadków - ktoś mówi 'nie wierzę w to', a przychodzi na sesję właśnie dlatego, że desperacko chce jakiejś odpowiedzi. Sceptycyzm jako maska. Wtedy czytanie może być bardzo ważne, ale też delikatne. Myślę, że to zmienia całą dynamikę, o której tu rozmawiamy.
No, ta maska sceptycyzmu, o której wspomniał Rasphul - to ciekawy trop. Bo jesli ktoś przychodzi na sesję i jednocześnie twierdzi że nie wierzy, to już samo przyjście jest jakimś sygnalem, nie? Tzn. nikt cię nie zmusza żebyś tam siedział.
Właśnie o tym myślałam! Sama raz poszłam do wróżki z nastawieniem 'zobaczymy, co wymyśli', a wyszłam z sesji z czymś, co mnie na prawdę zatrzymało. Więc może ten sceptycyzm na wejściu nie jest taką przeszkodą, jak nam sie wydaje? Chociaż nie wiem, czy to był wyjątek. 🙂
@Pripegala A co cię zatrzymało konkretnie? Treśc kart, sposób mówienia czytającego, czy coś innego? Bo to ważne żeby oddzielić, co tak naprawdę zadziałało.
@Teodozja59 Szczerze? Chyba to, że czytająca powiedziała coś bardzo konkretnego o moich relacjach rodzinnych, czego absolutnie się nie spodziewałam. Nie ogólnik w stylu 'masz napięcia w rodzinie', tylko coś precyzyjnego. To mnie rozbrajało bardziej niż jakiekolwiek przekonywanie.
I właśnie to jest sedno. Ogólniki nie robią wrażenia na sceptykach bo każdy ogólnik można podpiąć pod swoje życie. Natomiast precyzja - to już inna rozmowa. tylko że precyzja wymaga od czytającego naprawdę dobrego skupienia, a nie szablonowych znaczeń kart.
@Vladi Ale jak odróznić precyzję od szczęśliwego strzału? Ktoś mógłby powiedzieć że czytający trafił raz na dziesięć i akurat ten jeden raz pamiętamy. Sceptyk to powie na pewno.
@Lucjanek I będzie miał rację, że tak moze być. Nie twierdzę, że mamy kontrargument na każde zastrzeżenie. Ale pytanie nie brzmi 'czy przekonamy każdego sceptyka'. Pytanie brzmi 'jak prowadzić sesję, żeby miała sens dla osoby, która nie wierzy'. To jest różnica.
To rozróżnienie Kometki80 jest dla mnie kluczowe. Bo chyba często próbujemy zrobić z sesji dowód na działanie kart, zamiast po prostu robić dobrą sesję. I to paradoksalnie sprawia, że jest gorzej.
Dokładnie to czułem podczas tej sesji, o której pisałem. Miałem z tyłu głowy, że muszę udowodnić trafność. I to prawdopodobnie zepsuło mi skupienie. Jakbym grał na dwa fronty jednocześnie.
Rasphul, a gdybys podszedl do tej sesji bez myślenia o przekonaniu tej osoby, to jak wygladaloby czytanie inaczej? pytam serio bo zastanawiam sie, co sie zmienia w praktyce.
@Zelislaw65 Dobre pytanie. Myślę, że skupiłbym się bardziej na tym, co mówią karty, a mniej na reakcji tej osoby. Może zadawałbym więcej pytań otwartych zamiast starać się trafić w punkt. Chociaż to łatwiej powiedzieć niż zrobić, kiedy siedzisz naprzeciwko kogoś z założonymi rękami.
Czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie do bardziej doświadczonych - czy wy w ogóle pytacie przed sesją, dlaczego ktoś przyszedł? Nie o pytanie do kart, tylko o motywację. Bo może to by dużo mówiło o tym, czego ta osoba tak naprawdę szuka.
@Nokturnia96 Tak, zawsze. I zazwyczaj jest między tym a deklarowanym sceptycyzmem spora rozbieżność. Ktoś mówi 'przyszłam zobaczyć jak to wyglada', a po chwili okazuje się, że ma konkretną sytuację, która ją trapi od miesięcy. Pytanie o motywację otwiera zupełnie inne drzwi.
@Sprawiedliwa A czy ta osoba wie, że to otwarcie? Tzn. czy pyta o motywację wprost, czy raczej prowadzi rozmowę tak, żeby sama o tym powiedziała? 🙂
@Glifia.ka Raczej wprost, ale miękko. Coś w stylu: 'zanim zaczniemy, chciałabym wiedzieć, co cię tu sprowadziło, nie musisz podawac szczegółów'. To nie jest przesłuchanie, ale daje mi punkt wyjścia i - co ważne - daje tej osobie poczucie, że ma kontrolę nad tym, co ujawnia.
To co mówi Sprawiedliwa o kontroli - to akurat przemawia do mnie jako sceptyka. Bo częsc mojego oporu wobec sesji polega wlaśnie na tym, że czuję się jakby ktoś miał zajrzeć mi do głowy bez zaproszenia. jak jest umowa, że decyduję co mówię - to mniej nieprzyjemne.
@Oskar91 I to jest bardzo wazne co właśnie powiedziałeś. Sceptycyzm często nie jest odrzuceniem samej idei kart, tylko oporem przed byciem ocenianym albo 'prześwietlonym'. Kiedy czytający daje przestrzeń a nie wywiera presję - ten opor zazwyczaj trochę opada sam.
Ale czy nie ma tu ryzyka że za bardzo dostosowujemy całą sesję do komfortu sceptyka i tracimy przy tym głębię? Kiedyś czytalem, ze czytanie wymaga pewnej bezbronności po stronie pytającego. Jeśli cały czas kontroluje, co daje, to może karty nie mają z czym pracować?
@Lucjanek Gdzie czytałeś o tej 'bezbronności'? Pytam bo to interesująca koncepcja, ale znam ją raczej z tradycji terapeutycznej niż tarotowej. W tarota nie potrzebujesz wyznawać czytajacemu wszystkiego - karty i tak pokażą, co jest do pokazania.
No właśnie, Lucjanek trochę miesza dwa różne podejścia. Otwartość pytającego pomaga w interpretacji, ale nie jest warunkiem koniecznym do tego, żeby rozkład miał sens. Miałam sesje, gdzie ktoś siedział zupełnie zamknięty i karty i tak opisywały jego sytuację bardzo celnie. On sam był zreszta tym bardziej zaskoczony.
To co napisała Kometka80 na końcu jest dla mnie trochę nieoczekiwane - że ktoś siedzący zamkniety i tak dostał trafny rozkład. Czy to znaczy, że otwartość pytającego w ogóle nie ma znaczenia? Czy może po prostu nie jest warunkiem koniecznym, ale mimo wszystko ułatwia?
@Pripegala Ułatwia, ale nie warunkuje. Przynajmniej z mojego doświadczenia. Otwartość pomaga w interpretacji, bo mam więcej punktów odniesienia - wiem, w którą stronę czytać daną kartę. Ale rozkład jako taki nie potrzebuje zgody pytającego, żeby ułożyć się w coś sensownego.
Także, no ale tu wchodzimy na grząski grunt. Bo jeśli rozkład 'sam z siebie' uklada sie sensownie niezależnie od tego, co powie pytajacy, to jak odróżniamy trafne czytanie od post-racjonalizacji? Czytający zawsze znajdzie jakiś sens w układzie, bo tak działa umysł. 😀
@Lucjanek To jest chyba najsilniejszy argument sceptyka w tej rozmowie i nie mam na niego prostej odpowiedzi. Ale zamiast go odpierać, wolę zapytać: czy ta trudność w falsyfikacji automatycznie dyskwalifikuje całe czytanie? Bo na tej zasadzie można zakwestionować też sporo innych rzeczy, które uznajemy za wartościowe.
Rasphul dotyka czegoś ważnego. tarot nie jest metodą diagnostyczną w sensie medycznym i nie powinien udawac, ze nią jest. Jeśli sceptyk przychodzi z tym oczekiwaniem, to faktycznie będzie rozczarowany. Ale jeśli rozumiemy to jako rozmowę z użyciem symboli - zarzut o post-racjonalizację traci siłę bo to jest właśnie cel.
@Vladi Dobra ale jak to wytłumaczyć komuś, kto siedzi naprzeciwko i czeka na 'dowód'? Mówisz: 'to nie jest diagnostyka, to rozmowa przez symbole' - i co wtedy? Część ludzi poczuje, że właśnie przyznałeś że to nie działa.
@Oskar91 Dlatego ja w ogóle nie wchodzę w ten tryb. Nie tłumaczę, nie objaśniam metodologii. Pytam, co chce wiedzieć, rozkładam karty, mówię co widzę. Jeśli trafi - rozmowa się toczy. Jeśli nie trafi - pytam, co jest nie tak, i sprawdzamy razem. Obrona z góry brzmi jak przepraszanie.
@Sprawiedliwa A nie boisz się, że bez tego wstepnego ustalenia oczekiwań wejdziesz w rozkład z kimś, kto ma zupełnie inne wyobrażenie o tym, co się za chwilę stanie? Bo to tez może zepsuć sesję, nie?
@Glifia.ka Dobre pytanie. Ustalam oczekiwania, ale inaczej - przez pytanie o to, z czym przyszli, nie przez wykład o tym, czym tarot jest, a czym nie jest. To subtelna różnica, ale dla mnie istotna.
Mam wrażenie, że w tej dyskusji mieszamy dwa różne problemy. Jeden to: jak prowadzić sesję dla sceptyka, żeby była dobra. Drugi to: jak odpowiadać na zarzuty sceptyka w trakcie lub po sesji. I chyba w zależności od tego, który problem mamy na myśli, odpowiedzi są inne.
@Nokturnia96 Trafne rozróżnienie. Ja bym dodała jeszcze trzeci: jak nie dać się wciągnąć przez sceptyka w debatę filozoficzną zamiast po prostu czytać. Bo część sceptycznie nastawionych osób używa pytań o metodologie jako tarczy - żeby nie musieć konfrontowac się z tym co karty mówią.
@Teodozja59 To brzmi jak dość mocna interpretacja motywacji sceptyka. Czy naprawdę chodzi o tarczę, czy może po prostu mają pytania i chcą zrozumieć? Nie zawsze opór jest mechanizmem obronnym.
@Melanijka55 Nie twierdzę że zawsze. Ale z doświadczenia - kiedy pytania pojawiają się zanim jeszcze dotknełam kart, to rzadko jest czysta ciekawość intelektualna. Zazwyczaj jest za tym coś, co ta osoba chciałaby usłyszeć, albo czegoś się boi. I to jest dla mnie ciekawsze niż debata o epistemologii tarota.
Czytam te wymiane i zastanawiam sie - czy ktos z was miał sytuacje, gdzie sceptyk w trakcie sesji wyraznie sie przelamal? Nie mówie o nawroceniu, tylko o tym, ze zmienil tryb z obronnego na zaangazowany. Co to bylo?
@Zelislaw65 Kilka razy. Zazwyczaj był to moment, kiedy karta pokazała coś, czego ta osoba się nie spodziewała - ale nie w sensie 'wow, trafione', tylko w sensie, że dotknęła czegoś, o czym najwyraźniej dużo myśli. Cisza po takiej karcie mówi więcej niż jakikolwiek komentarz.
Ale co wtedy robisz z tą ciszą? Pytasz? Czekasz? Interpretujesz dalej? Bo mnie się zdarzyło, że próbowałem wypełnić taką ciszę mówieniem i to był błąd.
@Lucjanek Ja też to zepsułem w ten sposób. Teraz staram się po prostu milczeć i dać tej osobie czas. Jeśli cisza trwa za długo, mówię tylko: 'możemy zostać przy tej karcie chwilę dłużej' i to zazwyczaj wystarczy, żeby ktoś zaczął mówić sam z siebie.