To jest naprawdę ważna obserwacja. I właściwie odpowiedź na pytanie z początku - jak odróżnić realną zmianę od wyobrażonej. Jeśli dopiero teraz widzisz, że tamte karty mówiły o czymś innym, to wlasnie ta zmiana perspektywy jest dowodem, że coś się rzeczywiście przesunęło. Wyobrażona zmiana nie pozwala reinterpretować przeszłości - broni starego odczytu.
Czytam tę dyskusję i mam pytanie trochę z boku - czy wy w ogole uważacie, ze karty "mówią" coś obiektywnego, czy to jest zawsze interpretacja i projekcja? Bo czytam i mam wrazenie, że połowa z was traktuje karty jak lustro psychologiczne, a nie przepowiednię.
@Jasnowidz96 I dobrze, że to zauważyłeś, bo to jest naprawde fundamentalne pytanie. Część z nas pracuje z kartami jako symbolicznym systemem, który pomaga organizować myślenie o sytuacji, część traktuje to dosłownie jako wgląd w energie. Obie drogi istnieją i obie mają swoje konsekwencje dla interpretacji kielichów
szczerze, mnie ta dychotomia trochę irytuje, bo w praktyce to nie jest albo-albo. Kiedy siadam do rozkładu, nie decyduję z góry, czy to psychologia czy coś więcej. Czasem karta po prostu uderza i jest w tym cos, czego nie tłumaczę projekcja. A czasem wyraźnie widzę własne pragnienie w tym, co interpretuję. I kielichy akurat są garnitrem, gdzie ta granica jest najbardziej rozmyta.
Mam wrażenie, że ten wątek z pytaniem "czy to zmiana, czy tylko mi się wydaje" jest w sumie bardziej ogólnym pytaniem o to, jak ufać sobie. Nie tylko przy kartach - w ogóle. I kielichy jako garnitur emocji wchodzą tutaj bardzo bezpośrednio, bo właśnie emocjom najtrudniej ufać jako danym
@Anastazy07 Ale co w takim razie daje karty, jeśli mamy problem z ufaniem sobie? Czy nie wpadamy w kółko - nie ufam sobie, siadam do kart, żeby dostać wskazówkę, ale nie ufam własnej interpretacji kart, bo nie ufam sobie? 🙂
@Oraculaa I tu jest właśnie cały sens pracy z kartami dla wielu osób - nie chodzi o to, żeby karta dała ci gotową odpowiedź, którą możesz zaufać. Chodzi o to, żeby w procesei rozkładania, patrzenia i interpretowania coś w tobie samym się poruszyło. Kielichy są przy tym szczególne, bo angażują emocje bezpośrednio, bez żadnego buforu logicznego.
@Kometka08 Ale czy to "poruszenie" to nie jest po prostu efekt skupienia uwagi na sobie? Znaczy, mogłoby to wywołać dowolne inne ćwiczenie - pisanie dziennika, rozmowa z kimś bliskim. Pytam serio, bo nie kumam, co jest specyficznego akurat w kielichach w tym procesie
@Jasnowidz96 Mógłbyś powiedzieć to samo o wszystkim. Ale kielichy mają tę właściwość, że pracują z obrazem, a nie ze słowem. Dziennik wymaga od ciebie, żebyś ubrał emocję w słowa. Obraz karty ją wyprzedza. Czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, czy masz na myśli coś bardziej konkretnego?
Wracam do wątku bo to, co napisała Kometka08 wcześniej o kółku braku zaufania - to jest dokładnie to, co mnie blokuje. Mam wrażenie, że kielichy szczególnie wciągają w ten krąg, bo są tak emocjonalne. Im bardziej karta dotyczy czegoś bliskiego, tym mniej mi ufam.
A jak to wygląda z kartami, które cię emocjonalnie nie dotyczą? Czy wtedy interpretacja przychodzi łatwiej i bardziej pewnie? Bo jeśli tak, to może problem nie leży w kielichach jako takich, tylko właśnie w bliskości tematu.
Mam pytanie do całej dyskusji - czy ktoś tu w ogóle próbował robić rozkład z kielichami na pytanie, które nie dotyczyło relacji? Bo mam wrazenie, że dyskutujemy teoretycznie, a warto by sprawdzić, co się dzieje w praktyce, kiedy świadomie odpytujesz kielichy np. o prace albo twórczość.
@Szaman Robiłam. Pytałam kiedyś o projekt zawodowy i dostałam czwórkę kielichów w centrum rozkładu. Na początku próbowałam ją wepchnąć w kontekst relacji z współpracownikami, ale po chwili zobaczyłam, że to po prostu stagnacja emocjonalna wobec samej pracy - że mi się znudziła zanim ją skończyłam. I to było trafne.
@Kometka08 O, to jest właśnie ciekawe. Bo czwórka kielichów to ta karta ze znudzonym człowiekiem siedzącym pod drzewem, prawda? W kontekście pracy to naprawdę bardziej o znudzeniu niż o relacjach. Tylko jak ty wiedziałaś, ze to ta interpretacja jest właściwa, a nie inne?
@Eweliniunia_H Właśnie to jest sedno pracy z kielichami. Nie chodzi o to, żeby wybrać interpretację z książki. Chodzi o to, żeby zobaczyć, co karta wywołuje w tobie w kontekście pytania, które zadałaś. Jesli pytasz o pracę i czujesz znudzenie patrząc na tę karte, to jest twoja odpowiedź, nie cudza.
Tylko że to znowu wracamy do kwestii zaufania sobie, o której pisał Weles66. Jeśli interpretacja to "co czujesz patrząc na kartę w kontekście pytania", to skąd pewność, że nie czujesz tego, czego się boisz albo tego, czego pragniesz? Kielichy są o emocjach, więc to ryzyko jest chyba tu największe. 🙂
@Anastazy07 Dlatego właśnie część tradycji zaleca, żeby przy kielichach szczególnie zwracać uwagę na karty otaczające - zwłaszcza miecze i buławy. One działają jak korekta, wnoszą trochę chłodu do emocjonalnego obrazu. Sam kielich bez kontekstu innych garniturów to jest właśnie ta pułapka, o której mówisz.
@Ballen To znaczy, że nigdy nie powinno się patrzeć na kielichy w izolacji? Pytam, bo widziałam rozkłady tylko z kielichów, takie tematyczne, i zastanawiam się, czy to nie jest metodycznie błędne.
@Iwetka84 Rozkłady tylko z jednego garnituru mają sens jako ćwiczenie, ale nie jako przepowiednia. Wyciągasz wtedy tylko jeden wymiar sytuacji - emocjonalny. To może być wartościowe, ale musisz wiedzieć, że to jest celowe zawężenie nie pełny obraz.
A co z sytuacją, kiedy w rozkładzie na temat konkretnej relacji nie ma prawie zadnych kielichów? Mnie to spotkało i nie wiedziałem, czy to znaczy, że emocje nie grają roli, czy że je stłumiłem, czy może po prostu że ta relacja nie jest emocjonalna z jakiegos powodu.
Brak kielichów w rozkładzie miłosnym to często mocniejszy sygnał niż ich obecność. Ale zanim zacznę interpretować - jaki to był rozkład? Keltyczny krzyż czy coś prostszego? Bo to zmienia, jak czytam taką nieobecność.
@Szaman Keltyczny. Siedem kart z mieczami i buławami, jeden denar, zero kielichów. Czytałem to wtedy jako znak, że sprawa jest bardziej pragmatyczna niż uczuciowa, ale nie byłem pewien.
Dominacja mieczy i brak kielichów w pytaniu o relację - to jest klasyczny obraz konfliktu bez emocjonalnego zakorzenienia albo relacji, która toczy się głównie w glowie. Dużo myslenia o tej osobie, mało rzeczywistego uczucia albo uczucie zablokowane przez analizę. Brzmi znajomo biorąc pod uwagę to co pisałeś wcześniej o sobie?
@Kasandra77 To jest dość mocna interpretacja. Czy to wynika z jakiejś konkretnej tradycji, czy to twoja własna praktyczna obserwacja? Pytam, bo chciałbym sprawdzić, czy mam podobne podejście w moich notatkach, czy to bardziej intuicyjne.
Mnie ciekawi jedno - czy w tej dyskusji o kielichach i miłości romantycznej w ogóle poruszyliśmy dziesiatke kielichów? Bo to jest karta,ktora w popularnym obiegu jest dosłownie "happily ever after", a moim zdaniem to jedno z największych uproszczeń, jakie istnieje w tarocie masowym.
@Kometka08 No właśnie, dziesiątka kielichów. Sama dostałam ją raz w rozkładzie i byłam przekonana, że chodzi o partnera, a okazało się, że chodziło o poczucie spełnienia w zupełnie innej sferze - coś w rodzaju "zamknięcia pewnego rozdziału" emocjonalnie. Ale dopiero po czasie to zrozumiałam. 🙂
I to jest chyba najlepsza ilustracja całego tematu tego wątku. Kielichy nie mówią "miłość romantyczna" - mówią o pełni emocjonalnej, a ta może dotyczyć absolutnie wszystkiego. Romantyzowanie kielichów to kwestia tego, czego szukamy, nie tego, co karty faktycznie pokazują.
@Anastazy07 Zgadzam sie z tym podsumowaniem, ale mam pytanie praktyczne - jak to sprawdzasz w swoich notatkach? Znaczy, czy zapisujesz co karta wywołała emocjonalnie i potem weryfikujesz po czasie? Bo mnie wlasnie interesuje ta weryfikacja - skąd wiesz, że interpretacja była trafna, a nie że po prostu dopasowałeś zdarzenie do karty?
@Tytus Zapisuję, ale szczerze - weryfikacja kielichów to jest mój największy problem z tym garniturem. Miecze mam łatwiej, bo jak mówi Kometka08, konflikt albo był albo nie. z kielichami często mam wrażenie, że coś się "spełniło emocjonalnie", ale nie wiem czy to spełnienie rozkładu, czy po prostu czas zrobił swoje. 😛
To co powiedział Tytus to jest klucz do całej rozmowy o kielichach. Bo jeśli kielichy mówią o emocjach, a emocje są subiektywne, to jak w ogóle weryfikujemy trafność? Przy mieczu możesz powiedzieć "tak, był konflikt albo nie było konfliktu". Przy kielichu weryfikacja jest trudniejsza, bo co to znaczy, że "uczucie się spełniło"?
A to jest właśnie to, o czym chciałem zapytać od poczatku, tylko nie umialem tego tak sformułować. Jak się odróżnia zmianę emocjonalną, która wynika z karty, od zmiany, która by i tak nastąpiła? Bo czas leczy rany niezależnie od kart.
To nie jest pytanie specyficzne dla kart - to pytanie o każdą formę wróżbiarstwa. Ale w kontekście kielichów jest szczególnie ostre, bo kielichy właśnie opisują procesy, które naturalnie zachodzą w czasie - dojrzewanie emocji, zamknięcia, otwarcia. Czy próbowałeś robić rozkłady w regularnych odstępach na ten sam temat i porównywać?
Ja mam na to jedną metodę - jeśli interpretacja zmieniła coś w moim zachowaniu, znaczy że karta zadziałała. Jeśli po prostu obserwowałem jak czas płynie i emocje opadają, to czas zadziałał, nie karta. Kielichy najlepiej weryfikuje się przez decyzje, nie przez uczucia.
@Szaman Ale to oznacza, że karta ma sens tylko jeśli zmieniasz zachowanie? A co z rozkładami, które robisz żeby zrozumieć coś wstecz, już po fakcie?
Interpretacja wsteczna to zupełnie inny temat i uczciwie mówiąc - metodycznie bardzo ryzykowna. Przy kielichach szczególnie, bo łatwo jest zobaczyć dójkę kielichów i powiedzieć "o tak, to było o tamtym związku". Ale to nie weryfikacja, to dopasowywanie.
@Franciszka Czyli uważasz, że rozkładów nie powinno się w ogóle czytać po czasie? Bo ja często wracam do starych rozkładów i dopiero po kilku miesiącach rozumiem, co karta próbowała powiedzieć. To jest bezwartościowe?
Powrót do starego rozkładu nie jest zły, ale trzeba być uczciwym wobec siebie. Pytanie brzmi: czy wracasz do rozkładu bo chcesz sprawdzić czy karta była trafna, czy dlatego że chcesz zobaczyć sygnały, które potwierdzają jak się sprawy potoczyły? To są dwa zupełnie różne ćwizcenia.
@Ballen Skąd wiesz, ze robisz to pierwsze, a nie drugie? To jest trochę jak pytanie komuś "czy jesteś uczciwy" - nikt nie powie, że nie. Mam wrażenie, że ludzki mózg domyślnie szuka potwierdzenia, a nie zaprzeczenia.
Tu właśnie wchodzi kwestia z tytułu tematu, ale inaczej ustawiona. Czy kielichy "zawsze wskazują na miłość romantyczną" to może być nie tyle błąd w systemie kart, ile błąd w sposobie czytania, który wynika z tego, że szukamy miłości romantycznej i ją tam widzimy? 🙂
Tosieczka chyba właśnie trafiła w sedno. Ja robiłem rozkłady w czasie, kiedy byłem zaaptrzony w konkretną osobę, i dosłownie każdy kielich czytałem jako "to o niej". Ósemka kielichów - odchodzi ode mnie. Dwójka kielichów - jest między nami połączenie. Może kielichy nie są problemem, tylko ja byłem.
To jest bardzo uczciwe spostrzeżenie. I to wraca do pytania, które wisiało wczenśiej w tym wątku - czy można robić rozkłady na temat, który cię bardzo emocjonalnie dotyczy i oczekiwać rzetelnego odczytu? Kielichy są garniturem emocji, więc jeśli sam jesteś emocjonalnie zaangażowany, to gdzie jest granica między kartą a tobą?
Trochę z boku, bo mało znam tarot ale to co piszecie o szukaniu potwierdzenia brzmi jak efekt potwierdzenia ze zwykłej psychologii. Serio pytam - czy ktoś tu widzi różnicę miedzy tym, co robią kielichy, a tym, co robi nasz mózg naturalnie? Bo na razie brzmi jakby kielichy były lustrem mozgu, nie kartami.
@Jasnowidz96 I co w tym zlego? Poważnie pytam. Jeśli kielichy są lustrem emocjonalnym i pomagaja zobaczyć to, co już w sobie masz, tylko zagrzebane - to jest to mniejsza wartość niż "przepowiednia z zewnątrz"?
Właśnie i tu się robi ciekawie, bo wracamy do sedna tytułu. Jeśli kielichy są lustrem emocjonalnym, to "miłość romantyczna" pojawia się w tym lustrze tylko dlatego, że pytający o nią myśli. Karta nie wskazuje na miłość romantyczną - pytający ją tam przynosi.
@Anastazy07 Ale to nie znaczy, ze karta jest bez znaczenia. Karta wybiera konkretny obraz spośród wielu możliwych. Trójka kielichów kontra czwórka kielichów to dwa różne obrazy emocjonalne nawet jeśli obydwie "są o emocjach". Lustra też mogą mieć różne kształty i pokazywać różne rzeczy.
Przepraszam że wchodze, bo obserwuję ten watek od jakiegoś czasu - czy ktoś mógłby powiedzieć, jak ta dyskusja o lustrze i emocjach ma się do konkretnego czytania? Bo to jest trochę filozoficzne i zastanawiam się czy w praktyce coś z tego wynika. Co zmienia takie patrzenie na kielichy przy faktycznym rozkładzie?
@Oraculaa W praktyce zmienia pytanie, które zadajesz przed rozkładem. Zamiast "co karta mówi o mojej relacji" pytasz "co karta pokazuje mi o moich emocjach wobec tej relacji". To małe przesunięcie, ale diametralnie zmienia jak czytasz kielichy i czy możesz im ufać.
@Franciszka Okej, to rozumiem - ale jak to pytanie brzmi w praktyce, kiedy siedzisz przed rozkładem i dopiero zaczynasz? Bo "moje emocje wobec relacji" kontra "relacja sama w sobie" wydaje się małą różnicą, ale chyba chodzi o coś głębszego?
@Oraculaa Konkretnie - zanim wyciągniesz kartę, zapisujesz zdanie. nie "co z tą relacją", tylko "co czuję wobec tej sytuacji i czego się boję". Zmiana jest w tym, że przestajesz pytać o drugą osobę, a zaczynasz pytać o siebie. Kielichy to garnirur wewnętrzny, więc odpowiadają lepiej na pytania wewnętrzne.
Właśnie to jest ciekawe, bo Franciszka mówi o przesunięciu pytania, ale ja sobie myślę, że większość osób, które robią rozkłady na tematy miłosne, nie zdaje sobie sprawy, że w ogóle takie przesunięcie jest możliwe. Idą do kart z "czy on mnie kocha" i tyle. Kielichy im odpowiadają na to, co przyniosły, nie na to, co by powinny zapytać.
@Kometka08 Ale czy to jest wada kielichów, czy po prostu sposób, w jaki ludzie podchodzą do tarotem w ogóle? Bo wydaje mi się, że ten problem "pytam o kogoś innego" dotyczy każdego garniru, nie tylko kielichów. Tylko że przy kielichach jest bardziej widoczny, bo temat jest z natury dwuosobowy.
To jest coś, czego mi brakowało na początku. Wszystkie moje pytania brzmiały jak "co ona czuje", "czy wróci", "co między nami". Żadne nie brzmiało "co ja z tym robię". Może dlatego kielichy dawały mi takie rozmyte odpowiedzi - pytałem o kogoś innego, a karta mogła mi tylko pokazać moje własne emocje.