Chyba tak. I to trochę zmienia mi perspektywę. Zamiast pytać "czy ta talia jest dobra do pytań decyzyjnych" - może powinnam pytać "jakie pytania ta talia zadaje lepiej niż inne". To inne podejście.
I tu wlasnie wracamy do sedna - różne talie nie są wersjami tego samego,tylko różnymi systemami z różnymi moncymi stronami. Stara grafika to nie tylko estetyka, to często inny model świata za kartami. Pytanie do Bryzę - czy są jakieś talie, które twoim zdaniem najlepiej łączą to stare podejście opisowe z nowszym, decyzyjnym?
@Mandragorka Trudno mi wskazać jedną, bo to też zależy od czytającego. Ale jeśli miałabym typować - Tarot de Marseille w wydaniu Camoin-Jodorowsky próbuje to robić świadomie. Zachowuje starą ikonografię, ale z komentarzem, który otwiera na pytania akcji. tyle że to wymaga dużo pracy z samym systemem, zanim zazcniesz zadawać mu pytania.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że de facto rozmawiamy o czymś ważniejszym niż talia - o tym, że zanim zaczniesz czytać, musisz wiedzieć, czego w ogóle szukasz od kart. Bo to chyba rzadziej się zadaje sobie to pytanie na poczatku.
@Karneolka Dokładnie - i wracając do starych talii, to może właśnie dlatego są tak trudne dla osób, które zaczynają od pytań "co zrobić". Bo wymagają najpierw wypracowania własnego języka z kartami, zanim w ogóle możesz je o cokolwiek zapytać.
To co powiedziałaś o "jakie pytania ta talia zadaje lepiej" - to brzmi jak zmiana która naprawdę może coś odblokować. ale zastanawiam się, jak w praktyce to sprawdzić? Czy po prostu siadasz z talią i próbujesz różnych typów pytań, aż coś "kliknie", czy jest jakiś bardziej systematyczny sposób?
@Wisia_J Ja robiłam to trochę metodą prób i błędów, ale teraz bardziej celowo. Zaczęłam prowadzić notatki z każdego rozkładu - zapisuję typ pytania i to, czy odpowiedź była "przejrzysta" czy raczej mglista. Po jakimś czasie widać wzorzec. Z moją talią wyraźnie wychodziło, że pytania o relacje dostają ostre, konkretne karty, a pytania o pracę - jakieś dziwne, symboliczne, trudne do przyłożenia do rzeczywistości.
Właśnie tak zaczęłam to podejście - notatki. I dlatego tak wyraźnie widzę ten wzorzec z moją starą talią. Ale mam pytanie do Heksanki albo Bryzę: czy to, że stara talia "mówi" głównie o stanach emocjonalnych, to jest coś zapisanego w ikonografii, czy w systemie numerologicznym kart, czy może po prostu w tym, że ta talia nie ma ilustrowanych pip?
To jest naprawdę kluczowe pytanie i myślę, że odpowiedź brzmi: wszystkie trzy naraz, ale w różnym stopniu. Nieulustrowane pipy - czyli małe karty bez scen figuratywnych - wymuszają bardziej abstrakcyjne, energetyczne czytanie. Nie masz sceny, którą możesz dosłownie "odczytać" jak historię. To automatycznie przesuwa interpretację w stronę stanów, energii, jakości - a nie zdarzeń. Dlatego stara Marsylia świetnie opisuje, jak coś się czuje, ale nie pokazuje, kto co komu powiedział.
@Heksanka54 A co z Głównymi Arkanami w starych taliach? Tam są ilustracje, czasem bardzo bogate. Czy te karty w starej talii też działają inaczej przy pytaniach decyzyjnych, czy to akurat różnica mniejsza niż przy pipach?
@Mandragorka Dobre pytanie. Wielkie Arkana w starych taliach mają inną symbolikę, ale są figuratywne, więc intuicja ma się gdzie "zaczepić". Tyle że w Marsylii na przykład Wóz wygląda zupełnie inaczej niż u Waite'a - tam ta dwoistość koni jest mniej dramatyczna, bardziej geometryczna. To zmienia, co "widzisz" w tej karcie. Nie odpowiadam na pytanie, co zrobić. Bardziej opisuje stan równowagi albo jej brak.
Czekajcie, bo się trochę gubie. Znaczy to, że jak mam talię gdzie karty od 2 do 10 to tylko kółeczka albo miecze bez żadnych ludzików, to ta talia jest z gruntu bardziej do stanów niż do decyzji? Czy to można jakoś "obejść" jak sie nauczy tych kart na pamięć z jakiegoś systemu?
@Anetta85 Nie do końca "obejść", ale można się nauczyć czytać te karty przez system - numerologię, żywioły, liczby. Wtedy pip nie jest obrazkiem, tylko matematyczną energią. Ale to zmienia charakter czytania. Stajesz się bardziej analityczna, mniej intuicyjna. Dla niektórych to działa, dla innych gubi żywość przekazu. Czy to jest lepsze czy gorsze - zależy, co chcesz od tej talii dostać.
A ja mam pytanie trochę z boku: czy jeśli używasz starej talii z nieulustrowanymi pipami i przy okazji znasz dobrze system Waite'a - to czy ta wiedza ci pomaga, czy przeszkadza? Bo mam wrażenie, że mogłabym mimowolnie nakładać na te karty znaczenia, których tam nie ma.
@Lila_N To jest bardzo konkretny problem i wielu ludzi go ma. Moim zdaniem znajomość Waite'a przy pracy ze starszą talią to podwójny miecz. Z jednej strony dajesz sobie punkt odniesienia, z drugiej - stale walczysz z własnym odruchem, żeby "poprawić" obraz na to, co znasz. Szczególnie piątka Pucharów w Marsylii wygląda tak inaczej niż u Waite'a, że jeśli twój mózg szuka "żałoby i straty", a karta tego nie pokazuje - możesz albo zignorować obraz, albo się zawiesić.
To co Gwiazdarka opisuje, to chyba jeden z powodów, dla których ludzie, którzy zaczynali od Waite'a, mają takie trudności z przejściem na starą talię. Nie dlatego, że stara talia jest trudniejsza - tylko dlatego, że muszą aktywnie ignorować wyuczone skojarzenia. Czy Lunaria tak to czuje pracując ze swoją starą talią - że musi się przestawiać, czy ona zaczęła od tej talii?
Nie, zaczęłam właśnie od Waite'a, więc to co opisujecie - to jest dokładnie moje doświadczenie. Na początku przy każdej pipie szukałam "właściwej" sceny, której tam nie było. Teraz już mniej, ale nadal przy pewnych liczbach mam odruch. Szczególnie dziesiątki - bo dziesiątka Mieczy u Waite'a jest tak dramatyczna, że przy nieulustrowanej pipie z dziesięcioma mieczami czuję, że czegoś mi brakuje do odczytania.
To ceikawe, że akurat dziesiątki sprawiają ten problem - bo to są karty kulminacji, zamknięcia cyklu. Może dlatego, że w Waite'cie te dramatyczne obrazy są tak "pełne", że pip z samymi symbolami wydaje się niedopowiedziana? Zastanawiam się, czy przy ósemkach albo czwórkach ten efekt jest mniejszy, bo te karty w Waite'cie też są spokojniejsze wizualnie.
@Sydka Tak, zdecydowanie. Czwórki mi idą całkiem naturalnie - czwórka to czwórka, stabilność, zastój, i to czuję z samych symboli. Dziesiątki i piątki - tam naprawdę muszę się zatrzymać i patrzeć na to, co jest na karcie, a nie na to, czego szukam.
Słucham i myślę, że to co opisujesz - ten odruch szukania dramatyzmu - może być też pułapką przy pytaniach decyzyjnych. Bo jeśli szukasz dramatycznej odpowiedzi, to możesz ją "doczytać" nawet tam, gdzie jej nie ma. Nie dotyczy to tylko starej talii, prawda?
@Karneolka Właśnie. I wracając do sedna tego tematu - to może tłumaczyć, dlaczego stara talia z nieulustrowanymi pipami jest paradoksalnie bardziej "uczciwa" przy pewnych pytaniach. Nie daje ci gotowej dramatycznej narracji, więc trudniej nałożyć na nią to, co chcesz zobaczyć. Czy Bryza albo Heksanka widziały takie opinie w literaturze, że stare talie są mniej podatne na projekcję życzeniową?
@Mandragorka Wprost tak sformułowanej tezy nie spotkałam, ale to wynika z kilku źródeł pośrednio. Mary Greer pisała o tym, że obrazy figuratywne angażują emocje i narrację silniej - co może być atutem, ale też ryzykiem. Z kolei w podejściu do Marsylii, które promował między innymi Camoin, jest wyraźna teza, że "geometria zmusza do czytania energii, nie historii". To jest trochę inna droga do podobnego wniosku
Przepraszam, że wracam do podstaw, ale - czym właściwie są te nieulustrowane pipy? Domyślam się, że to małe karty bez postaci, ale nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem. Bo w talii, której szukam (na razie ćwiczę na Rider-Waite), każda karta ma jakąś scenę i nigdy nie myślałam o tym, że to mogło być inaczej. 😉
@Wisia_J Tak, dobrze rozumiesz. Pipy to karty od Asa do Dziesiątki w czterech kolorach. W Rider-Waite każda ma ilustracje z postaciami i sceną - to był właśnie wybór Waite'a i Colman Smith, ktory był nowatorski jak na tamte czasy. Starsze talie, w tym właśnie talie marsylskie, mają na pipach tylko same symbole koloru - na przykład siedem kielichów narysowanych geometrycznie, bez żadnej postaci. Takie karty czyta się przez system i przez intuicję energetyczną, nie przez narrację.
A czyli Tarot de Marseille to taka talia gdzie duzo kart jest "pustych" w sensie bez historyjki? Bo ja myslalam ze to po prostu starsza wersja tego samego. Nie wiedzialam ze to jest az taka inna filozofia czytania.
@Anetta85 Dokładnie tak. Tarot de Marseille to talia, gdzie pipy - czyli karty od Asa do Dziesiątki - mają tylko geometrycznie ułożone symbole koloru, żadnych postaci, żadnej historyjki. To zupełnie inna filozofia niż Rider-Waite, gdzie Pamela Colman Smith narysowała scenkę na każdej karcie. I to nie jest kwestia tego, że Marsylia jest "starsza i uboższa" - to był świadomy wybór ikonograficzny, który determinuje sposób czytania.
No dobra ale jak ja patrzę na samą siódemkę mieczy bez żadnej scenki to co ja mam właściwie powiedzieć? Że jest siedem mieczy i co z tego wynika? Serio pytam, nie ironizuję, bo nie czuję jak to maiłoby działac.
@Anetta85 To akurat swietne pytanie na właśnie tym przykładzie, bo siódemka mieczy w Marsylii to jest dla mnie zawsze inne doświadczenie niż ta dramatyczna scena złodzieja w Waite'cie. Patrzysz na uklad siedmiu mieczy i zaczynasz czuć tę liczbę - siedem to niestabilność rozproszenie, nie ma tu symetrii czwórki ani pewności szóstki. I właśnie to jest energia tej karty. Ale nie wiem, czy to można "zrozumieć" bez dłuższej pracy z numerologią kart.
Czytam tę rozmowę o siódemce i mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych umiejętnościach. Jedno to widzieć obraz i czytać narrację, drugie to czuć liczbę i żywioł. Czy da się obie te umiejętności mieć naraz, czy one się jakoś wykluczają przy praktyce?
@Lila_N Myślę, że nie wykluczają się w teorii ale w praktyce jedno wchodzi drugiemu w drogę, szczególnie na początku. Jakiś czas temu robiłam eksperyment - czytałam te same pytania raz z Waite'em, raz z Marsylią, notatki obok siebie. I widziałam wyraźnie, że przy Marsylii moje odpowiedzi były bardziej o strukturze sytuacji, a przy Waite'cie bardziej o emocjach osób. Może to właśnie jest ta różnica, o której tu mówimy?
@Placyda_76 Ten eksperyment brzmi naprawdę konkretnie - a pamiętasz, przy jakich pytaniach ta różnica była najbardziej widoczna? Pytam, bo zastanawiam się, czy to jest różnica stała, czy zależy też od rodzaju pytania.
@Mandragorka Przy pytaniach o relacje Waite dał mi zawsze więcej - te postaci na kartach po prostu mówiły o dynamice między ludźmi. Natomiast przy pytaniach o decyzje zawodowe, o to "co wybrać" - Marsylia była bardziej klarowna, mniej emocjonalnie zabarwiona. Ale to jest moje doświadczenie z moimi pytaniami, nie wiem czy można to uogólniać
To co opisuje Placyda jest bardzo zbieżne z tym,co obserwuję u osób, które przychodzą do mnie po konsultacje z własną talią. Ci, którzy mają Marsylię i są z nią oswojeni, inaczej formułują same pytania - są bardziej precyzyjni, jakby talia ich tego nauczyła. Ale czy to wynika z ikonografii, czy z tego, że Marsylia wymaga po prostu więcej pracy na wejściu, więc ci, którzy wytrwali, są po prostu bardziej świadomi? Nie jestem pewna.
@Bryza To bardzo ważne zastrzeżenie, bo można by tu wpaść w błąd selekcji - czyli zakładać, że Marsylia robi ludzi bardziej precyzyjnymi, podczas gdy może po prostu precyzyjni ludzie zostają przy Marsylii, a reszta wraca do Waite'a. Czy masz jakiś sposób na odróżnienie tych dwóch scenariuszy w swojej praktyce?
@Gwiazdarka97 Szczerze? Nie mam. To jest właśnie to, czego nie da się odróżnić bez porządnego porównania tej samej osoby przed i po, a takich obserwacji nikt systematycznie nie prowadzi. Mam wrażenie, że to forum jest chyba jedynym miejscem, gdzie ktoś w ogóle takie rzeczy notuje - mam na myśli Lunarię i Placyde.
Słyszę swoje imię, więc sie odezwę 🙂 Moje notatki są za krótkie, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski statystyczne - to dosłownie kilka miesięcy. Ale mogę powiedzieć co widzę: przy mojej starej talii pytania, które zadaję, są krótsze. Jakby mniej rozbudowane emocjonalnie. Nie wiem, czy to talia mnie tego uczy, czy po prostu wyrobił mi się inny nawyk przy niej.
ojej, zastanawiam się, czy ta skrócona forma pytań to może być coś ważnego. W numerologii mamy taką zasadę, że precyzja pytania zmienia odpowiedź - i chyba w kartach jest podobnie? Lunaria, a pamiętasz jakie pytania zadawałaś na początku z tą starą talią, a jakie teraz?
@Cesia65 Na początku pytałam tak samo jak przy Waite'cie - "jak będzie wyglądała moja sytuacja zawodowa w tym roku" albo "co czuje do mnie ta osoba". Teraz przy starej talii pytam raczej "co blokuje", "jaka jest energia tej decyzji". Sama nie wiem kiedy to się zmieniło.
To co mówi Lunaria o zmianie pytań jest dla mnie bardzo ciekawe - ale mam pytanie może naiwne: czy ta zmiana to jest coś pożądanego? Znaczy, czy pytania o "energię decyzji" są lepsze niż pytania o "co czuje ta osoba"? Może to zależy od tego, czego szukamy?
@Wisia_J To nie jest naiwne pytanie, to jest fundamentalne pytanie o cel czytania kart. I nie ma jednej odpowiedzi. Pytania o energie i struktury są bardziej "odporne" na potwierdzenie tego, czego chcemy usłyszeć - mniej miejsca na projekcję. Ale pytania o uczucia i relacje mogą byc równie uzasadnione, jesli to wlasnie jest to, czego potrzebuje pytający. Talia tylko zmienia to, co jest łatwiej odczytać. 😉
Ta kwestia projekcji mnie bardzo uderza. Czy to znaczy, że stara talia z nieulustrowanymi pipami jest jakby "bardziej uczciwa" właśnie dlatego, że trudniej na nią projektować to, czego chcemy? Bo nie daje gotowego obrazu do interpretacji?
@Karneolka Myślę, że tak, ale z zastrzeżeniem - bo ktoś dobrze zaznajomiony z systemem numerologicznym i zywiolowym tez moze projektować, tyle że na poziomie znaczeń symbolicznych, nie obrazkowych. "Szóstka kielichów to harmonia, więc ta relacja będzie dobra" - to też jest projekcja, tylko ukryta pod pozorem analizy systemu.
Ej ale to by oznaczało że nie ma takiej talii która by w ogole uniemożliwiała projekcję? Ze zawsze możemy naginać interpretację do tego co chcemy widziec? Bo to trochę przygnębiające jeśli tak 🙂
@Anetta85 Tak, i to jest ważna prawda o kartach - żadna talia nie chroni przed projekcją, bo to nie jest kwestia narzędzia, tylko kwestia tego, kto czyta. Stara talia utrudnia pewien typ projekcji - przez brak narracyjnego obrazu - ale otwiera inny typ. dlatego tak ważne jest to co robiła Lunaria, czyli notatki i porównania w czasie, bo one pomagają zobaczyć własne wzorce. 🙂
Weszłam tu przypadkiem szukając czegoś o numerologii i zostałam, bo ta rozmowa o liczbach w pipach mnie wciągnęła. Mam pytanie trochę z boku: czy te systemy numerologiczne w kartach to są te same liczby co w numerologii imion i dat urodzenia, czy to zupełnie osobny system?
@Obsydianna93 To jest osobny system, choć pewne korespondencje są - na przykład czwórka jako stabilność i fundamenty pojawia się i w numerologii, i w kartach. Ale w kartach liczba jest zawsze w kontekście koloru i żywiołu, co zmienia jej znaczenie. Czwórka kielichów to inne doświadczenie niż czwórka buław, mimo że obie niosą "czwórkową" energię. W czystej numerologii kolory oczywiście nie istnieją.
Dobra, dziękuję Gosiunia za wyjaśnienie - więc te liczby w kartach to nie jest to samo co numerologia imion, tylko coś pokrewnego. ale wracając do tego, co pisała Lunaria o starej talii - mam pytanie moze trochę z innej strony: czy te korespondencje numerologiczne w pipach działają tak samo bez względu na to, jak stara jest talia? Czy może starsze talie miały inne przypisania do liczb?
@Obsydianna93 To zależy od tradycji - Marsylia jako system jest dość stabilna w numerologii, tam czwórka to czwórka przez wieki. Ale są starsze talie, które nie korzystały z tego samego systemu przypisań. Pytanie do Lunarii właściwie - skąd pochodzi ta stara talia, bo to by dużo powiedziało o tym, z jakiego systemu wyrasta.
Dobra odpowiedź na pytanie skąd pochodzi - szczerze, nie wiem dokładnie. Dostałam ją po kimś z rodziny, jest opisana jako talia z pierwszej połowy dwudziestego wieku, ale nie mam pewności co do wydawcy. Niektóre karty wyglądają jak wariant Marsylii, ale nie klasyczny. I właśnie to mnie zastanawia - czy to "hybryda" zmienia sposób czytania?
To jest naprawdę ciekawy przypadek, bo hybrydy talii to temat sam w sobie. Jeśli masz tę kartę przy sobie, to pip siódemki kielichów - jak wygląda? Czy kielichy są ułożone geometrycznie bez figuratywnych elementów, czy jest tam jakiś szczątkowy motyw ilustracyjny? Pytam, bo to by pomogło zlokalizować jej tradycję.
@Gwiazdarka97 Kielichy są ułożone geometrycznie, ale przy każdym są drobne zdobienia - coś w rodzaju liści albo rozet. Nie ma postaci, żadnej narracji. Właśnie to jest ta różnica - przy Waite'cie siódemka kielichów to ta cała scena z unoszącymi się wizjami, a tu jest po prostu siedem pucharów z ornamentami. I coś z tym jest, bo czyta się zupełnie inaczej. 😛
Te ornamenty mogą być znaczące - w niektórych starszych wydaniach zdobienia nie były przypadkowe, miały symboliczne znaczenie nawiązujące do właściwości żywiołu. Liście przy kielichach mogą być śladem tradycji, gdzie woda miała specyficzne przypisania roślinne. Mandragorka, czy spotkałaś się z czymś takim w taliach, które badałaś? 🙂
@Heksanka54 Tak, ale rzadko i głównie w taliach włoskich z XVIII wieku. W tych wydaniach ornamenty faktycznie niosły dodatkową warstwę znaczenia, ale żeby to odczytać, trzeba znać konkretną tradycję, z której wyrastała talia. Bez tego zostaje intuicja czytelnika. I tu wróciłabym do pytania Lunarii - czy czytasz te ozdoby intuicyjnie, czy próbujesz je jakoś zdekodować?
@Mandragorka Intuicyjnie, zdecydowanie. Nie mam jak ich zdekodować, bo nie znam źródeł tej talii. Ale właśnie to jest dziwne - te ozdoby coś do mnie mówią, nawet jeśli nie wiem co "powinny" znaczyć. Czasem zastanawiam się, czy to ja tworzę znaczenie, czy coś jest tam zapisane.