To pytanie "czy ja tworzę znaczenie" wraca w tej rozmowie kilka razy i mnie to zastanawia. Bo jeśli tworzysz znaczenie intuicyjnie i to działa - to czy ma znaczenie czy talia jest stara czy nowa? Może chodzi o twój system intuicyjny, a nie o talie jako taką?
@Sydka Ale Lunaria opisuje konkretną zmianę - inne pytania, inny sposób odbioru. Trudno to przypisać tylko osobistej intuicji, jeśli ta zmiana jest powtarzalna i związana ze zmianą talii. Chyba że zakładamy, że sama zmiana talii wywołała zmianę nastawienia - ale to i tak jest efekt talii, tylko psychologiczny.
@Bryza Dobra, masz rację, że efekt psychologiczny to też efekt. Ale mam pytanie do Lunarii - czy próbowałaś wrócić do Waite'a po tej zmianie i sprawdzić, czy pytania nadal są krótsze? Czy może krótkie pytania zostają już z tobą niezależnie od talii?
O tak, to by było ciekawe do sprawdzenia! Czy talia cię "przeprogramowuje" na stałe, czy tylko na czas, gdy jej używasz? Bo moze to by mówiło coś o tym, czy zmiana jest głębsza, czy tylko nawyk przy konkretnych kartach
Sama miałam podobne doświadczenie przy zmianie talii - ale w moim przypadku wracając do Waite'a po długiej przerwie z Marsylią, przez jakiś czas zadawałam pytania "po marsylsku". Stopniowo się to rozmywało. Więc może to jest jak akcent językowy - zostaje przez jakiś czas, ale środowisko docelowe wygrywa.
@Placyda_76 To porównanie z akcentem jest bardzo trafne. Ale mam pytanie: czy to "rozmywanie" było dla ciebie strata, czy powrotem do czegoś właściwego? Bo zastanawiam się, czy moze warto świadomie ćwiczyć ten "marsylski akcent" jako odrębną umiejętność, zamiast pozwalać mu zanikać.
@Cesia65 Szczerze - trochę stratą. Marsylia nauczyła mnie czegoś,co przy Waite'cie się traci, tej precyzji formułowania. Ale odpowiadając wprost na twoje pytanei: tak, myślę że można to ćwiczyć świadomie. Pytanie czy ta stara talia Lunarii działa podobnie do Marsylii pod tym względem czy jednak inaczej, bo ma te ornamenty, które wnoszą coś swojego.
Przepraszam że wchodzę z pytaniem podstawowym ale cały czas w tej rozmowie pojawia się Marsylia jako punkt odniesienia i już rozumiem że to starszy typ talii bez ilustrowanych pipów. Ale czy ta stara talia Lunarii to jest Marsylia, czy coś innego? Bo odnoszę wrażenie że to się trochę miesza.
@Wisia_J Dobre pytanie i ważne. Marsylia to konkretna tradycja z określonymi cechami - nie każda stara talia to Marsylia. Lunaria opisała hybrydę, która wygląda jak wariant Marsylii, ale nie jest klasycznym wydaniem. To trochę jak z dialektami - coś pokrewnego, ale nie identycznego. I właśnie to może być powód, dla którego czyta się inaczej niż zarówno Waite, jak i klasyczna Marsylia.
Zastanawiam się nad czymś innym - czy ta fizyczna starość talii, samo dotykanie kart, które były już w czyichś rękach może wpływać na czytanie niezależnie od ilustracji? Lunaria dostała ją po kimś z rodziny, więc karty mają jakąś historię. Czy to jest coś, co bierzesz pod uwagę przy interpretacji?
@Karneolka Biorę, choć staram się z tym ostrożnie. Czuję że te karty mają jakieś "załadowanie", ale nie wiem czy to moja wyobraźnia, bo znam ich historię. To jest dokładnie ten problem z projekcją, o którym pisała Heksanka - tylko że tu projektuję historię, a nie wizje z ilustracji. nie wiem co z tym zrobić.
Ten wątek z "załadowaniem" kart po poprzednich właścicielach to osobny temat, ale nie chciałabym żeby nam uciekł główny wątek. Bo właściwie przez całą tę rozmowę krążymy wokół pytania, które Lunaria postawiła na początku - czy różne ilustracje zmieniają znaczenia. I chyba doszliśmy do wniosku, że tak, ale nie przez same ilustracje, tylko przez to, co ilustracje robią z pytającym. Czy ktoś ma inne zdanie?
Wracając do pytania Sydki - sprawdziłam to właśnie przez ostatni tydzień. Wzięłam z powrotem Waite'a i zadałam kilka pytań. I wiesz co? Pytania były krótsze niż przed stara talią, ale dłuższe niż przy niej. Jakby coś pomiędzy. Więc chyba masz rację, że coś zostaje, ale talia jednak też coś robi sama w sobie
no To jest naprawdę ciekawe, bo sugeruje że efekt nie jest tylko w głowie w tym sensie, że "bo zmieniłam talie i psychicznie się przestawiłam". Coś trwa. Ale czy to stara talia trwale zmieniła twój styl pytań, czy może Marsylia generalnie tak działa i po prostu dopiero teraz to sprawdziłaś?
@Sydka To jest ta różnica,o której pisałam wcześniej z tym akcentem. Nie znikło u mnie całkowicie, tylko się rozmyło przez czas. Lunaria, ile mniej więcej pracowałaś ze starą talią zanim wróciłaś do Waite'a? Bo może to kwestia długości ekspozycji.
@Placyda_76 Mniej więcej trzy miesiące regularnie, parę razy w tygodniu. To nie jest może duzo, ale dla mnie to był dluzszy okres z jedną talią niż zwykle. Zwykle przeskakuję częściej.
Trzy miesiące to wystarczająco dużo, żeby zbudować nowy nawyk formułowania. Ale chcę wrócić do sedna, bo Bryza dobrze to zarysowała wcześniej - mamy tutaj nakładające się możliwe wyjaśnienia i zadnego nie możemy wykluczyć. Czy ilustracje zmieniają znaczenia kart, czy zmieniają czytającego, czy stara talia działa przez swój wiek i historię? Lunaria, jeśli miałabyś wskazać jedna rzecz, którą czujesz jako źródło tej różnicy, to co by to było?
@Gwiazdarka97 Zanim Lunaria odpowie - to pytanie zakłada, że źródło jest jedno. Ale co jeśli te trzy rzeczy, które wymieniłaś, po prostu nie daja sie od siebie oddzielić w praktyce czytania? Może właśnie dlatego tarot działa inaczej niż np. rzut monetą.
@Mandragorka Zgadzam się,że się nakładają, ale na potrzeby tej rozmowy rozdzielenie ich jest sensowne. Bo jeśli efekt pochodzi wyłącznie z ilustracji, to stara talia zadziałałaby tak samo na każdego. jeśli pochodzi z historii kart, to zadziałałaby tylko na Lunarię. A jeśli z nawyku czytającego, to zadziałałaby na kogoś kto ma podobny styl pytań. To trochę inne implikacje.
Właśnie, i to jest ciekawe rozróżnienie. Bo z tego co Lunaria opisuje przez całą rozmowę, zmiana była stopniowa, nie od razu przy pierwszym rozłożeniu. To by bardziej pasowało do nawyku niż do czegoś, co "działa" od razu przez ilustracje albo przez historię kart.
Tak, to prawda, że nie było od razu. Ale to zdobienie kielichów - te liście - zobaczyłam przy pierwszym rozłożeniu i to od razu coś zmieniło. Może pierwsze zetknięcie z inną ilustracją otworzyło jakieś drzwi, a potem reszta szła przez nawyk? Nie wiem, naprawdę nie wiem jak to rozdzielić.
Właściwie ta metafora "otwierania drzwi" przez pierwszą różniącą się ilustrację jest interesująca z innego powodu. W tradycji tarota marsylskiego mówi się o tym, że niefiguratywne pipy wymuszają aktywację wyobraźni czytającego zamiast odczytywania gotowego obrazu. Może to jest ten moment przełączenia?
@Heksanka54 Czyli innymi słowy: przy Waite'cie odczytujesz ilustrację, a przy Marsylii tworzysz własny obraz? I ta stara talia Lunarii, bo jest gdzieś pomiędzy, robi trochę jedno i trochę drugie? 😉
@Wisia_J Upraszczając bardzo - tak. chociaż "tworzysz własny obraz" to nie jest do końca precyzyjne, bo i przy Marsylii są wskazówki formalne w układzie pip. Ale podstawowa różnica jest taka, jak mówisz.
A mogę zapytać - czy ktoś tu czytał kiedyś z talią, która była wyraźnie uszkodzona albo niepełna? Bo zastanawiam się czy to też zmienia czytanie, tak jak wiek zmienia. Chodzi mi o to czy samo fizyczne "niedoskonałości" karty coś wnoszą tak jak ta historia Lunarii.
@Anetta85 Ja raz próbowałam z talią gdzie brakowało dwóch kart. Powiem szczerze że nie mogłam się skupić, bo caly czas czekałam czy wypadnie ta brakująca. Dla mnie to całkowicie rozbiło czytanie, ale to może być tylko mój problem z kompulsywnym myśleniem 🙂
To jest jednak trochę inna sytuacja niż stara talia - brakująca karta to luka w systemie, a stara ilustracja to inna wersja tego samego systemu. Nie chciałabym mieszać tych dwóch rzeczy, bo myślę że wątek z brakami prowadzi gdzie indziej.
@Mandragorka Dobry punkt. Mam za to inne pytanie do dyskusji - czy gdyby Lunaria dostała tę samą starą talię od kogoś obcego, bez historii rodzinnej, to efekt byłby taki sam? Czy rodzinna historia kart to osobna warstwa, która wzmocniła to co ilustracje i tak by zrobiły?
Szczerze? Tego nie wiem i nie mam jak sprawdzić. Ale to pytanie zostaje ze mną, bo jeśli efekt pochodzi głównie z historii rodzinnej, to całe moje obserwowanie ilustracji przez te tygodnie było trochę obok. Nie wiem co o tym myśleć. 😉
Ale właśnie to jest sedno pytania z tytułu tego wątku. Różne ilustracje - czy zmieniają znaczenia. I myślę że przez tę całą rozmowę doszłyśmy do czegoś ważnego: zmieniają przynajmniej sposób dochodzenia do znaczenia, nawet jeśli nie samo znaczenie. Czy to wystarczy, żeby powiedzieć że talia ilustrowana inaczej daje inne odpowiedzi?
@Bryza Myślę że tak, i nie trzeba nawet rozstrzygać skąd pochodzi efekt. Jeśli pytania są inne, droga do odpowiedzi jest inna, to odpowiedź może wyjść w innym miejscu, nawet jeśli "znaczenie" karty w abstrakcji jest to samo.
I tu wracamy do punktu wyjścia tej rozmowy, tylko z większą precyzją. Pytanie Lunarii na początku brzmiało: czy dostajemy inne odpowiedzi ze starszej talii. Chyba możemy powiedziec: tak, bo sama droga pytania jest inna. Ale Lunaria, czy czujesz że te odpowiedzi były lepsze, gorsze, czy po prostu inne?
@Gwiazdarka97 to pytanie o to czy odpowiedzi były "lepsze" zostaje ze mną już od dłuższego czasu. Nie wiem jak to zmierzyć. Były inne - to na pewno. Bardziej otwarte? Może. Ale nie wiem czy to oznacza, że trafniejsze, czy po prostu, że zadawałam pytania szerzej i dostawałam szersze odpowiedzi. To nie jest to samo co "lepiej".
To rozróżnienie między "inne" a "lepsze" jest ważne i myślę, że wiele osób to miesza. Lunaria, czy zauważyłaś że przy starej talii pytania, które formułowałaś przed rozłożeniem, były inaczej skonstruowane? Bo to by mogło tłumaczyć, skąd te szersze odpowiedzi.
@Sydka Hmm. Chyba tak, ale nie robiłam z tego notatek na tyle szczegółowych, żeby teraz powiedzieć na pewno. Pamiętam, że przy kielichach z tymi liśćmi częściej myślałam o czymś jakby "w tle" zamiast od razu o konkretnym wyniku. Ale nie wiem czy to ja zmieniłam pytanie, czy karta zmieniła moje podejście do pytania.
A czy to w ogóle da się oddzielić? Pytam poważnie, bo dla mnie, która zaczyna, to brzmi jak problem z jajem i kurą. Jeśli karta zmienia podejście do pytania, to czy ta karta już "robi" coś, zanim jeszcze odpowie na pytanie?
@Wisia_J To nie jest jajo i kura, tylko po prostu opis tego jak działają bodźce wizualne na formułowanie intencji. Można to opisać bez żadnej metafizyki - patrzysz na niejednoznaczny obraz, twój mózg szuka interpretacji, w tym procesie inaczej układasz pytanie. Nie trzeba tu zakładać, że karta "robi" cokolwiek.
@Heksanka54 Rozumiem to wyjaśnienie, ale czy ono wyczerpuje to, co opisuje Lunaria? Bo ona mówi o stopniowej zmianie przez tygodnie, a nie o jednorazowej reakcji na obraz. Bodźce wizualne tlumacza pierwsze zetknięcie, ale nie tłumaczą zmiany, która narastała.
Właśnie - i tu jest napięcie, które ta rozmowa cały czas krąży. Heksanka ma rację co do mechanizmu przy pierwszym zetknięciu. Ale Mandragorka ma rację, że to nie wyjaśnia całości. Czy ktoś ma doświadczenie z długą pracą z jedną talią, nie starą, ale po prostu inną niż ta, do której był przyzwyczajony? Żeby oddzielić efekt czasu od efektu "inności".
Ja pracowałam przez dłuższy czas z talią, która miała zupełnie inną kolorystykę niż Waite - ciemne tła, bardzo stonowane. I tez zauważyłam zmianę w sposobie czytania, ale u mnie to było raczej, że pytania robiły się bardziej poważne. Nie wiem czy to kolorystyka, czy ja po prostu dojrzewałam w tym czasie. Nie mam jak tego rozdzielić.
@Cesia65 "Pytania robiły się bardziej poważne" - czy możesz to rozwinąć? Bo to brzmi podobnie do tego, co opisuje Lunaria z tą otwartością, ale nie identycznie. Zastanawiam się czy "poważniejsze" i "szersze" to dwa różne kierunki zmiany, czy to samo co inaczej nazwaen.
@Bryza Trudno mi to precyzyjnie opisać. Chyba chodziło o to, że przestałam pytać "czy X się wydarzy" a zaczęłam pytać "co powinienem rozumieć o X". To może być to samo co Lunaria mówi o otwartości, ale nie jestem pewna.
Właśnie chciałm zapytać - czy ta zmiana w formie pytania jest czymś co same zauważyłyście po czasie, czy to było świadome? Bo jak czytam te opisy Lunarii i Cesi, to wydaje mi się że to raczej wychodziło samo, nie że ktoś usiadł i powiedział sobie "ok, teraz pytam inaczej". I czy to nie jest właśnie ta różncia między nawykem a czymś innym?