Mam starą talię, ktora dostałam po babci - wydanie chyba z lat 80., wydawnictwo szwajcarskie, karty są inne niż te, do których przywykłam. Miesiące kart wyglądają inaczej, kolorystyka jest stonowana, a część symboli na kartach Dworskich jest rysowana zupełnie w innym stylu niż np. w Rider-Waicie. I zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy te różnice w ilustracjach faktycznie wpływają na to, co "wychodzi" w rozkładach, czy to jest kwestia wyłącznie przyzwyczajenia. Pracuję z nią równolegle z moją zwykłą talią i mam wrażenie, że pewne karty "mówią" inaczej. Ale nie wiem, czy to suggestia wzrokowa, czy coś więcej. Czy ktoś ma doświadczenia z kilkoma taliami, gdzie ilustracje bardzo się różnią?
O, to ciekawe pytanie! Mam dwie talie - Rider-Waite i Thoth - i to są dwa zupełnie różne światy, serio. W Thocie Siła to karta numer 11, a w RW karta numer 8, i to jest już strukturalna różnica, nie tylko estetyczna. Ale Ty mówisz o innym wydaniu tego samego systemu, prawda? Czy ta talia babci to też jest RW-pochodna, czy może coś zupełnie innego stylistycznie?
Właściwie warto tu rozroznic dwie rzeczy: system kart (czyli porządek, numeracja, przynależność do żywiołów) i ikonografia (czyli jak wygląda dana karta). Jeśli to jest to samo wydanie systemu tylko z inną ilustracją, to znaczenia archetypowe powinny być spójne. Zmienia się to, co "uruchamia" intuicję czytającego. I to wcale nie jest bez znaczenia - bo jesli na Wieży masz subtelną, przyciemnioną grafikę zamiast dramatycznej sceny z błyskawicą, to Twój mózg dostaje inny sygnał startowy. Ale pytanie brzmi: jaką talię masz konkretnie? Bo to jest dość istotne.
@Heksanka54 Nie znam dokładnej nazwy, piszę teraz z pamięci - karty są kwadratowe, grzbiet jest bordowy z geometrycznym wzorem, a na kartach Wielkich Arkanów są bardzo statyczne, jakby ikonograficzne postacie, bez dynamiki. Postacie nie "robią" nic wyraźnie, stoją lub siedzą. To bardzo różni się od RW, gdzie każda karta to niemal miniatura sytuacyjna. Może to jest właśnie to, co zmienia moje odczytania - brak akcji na ilustracji.
To, co opisujesz, brzmi jak może być Tarot de Marseille albo jakaś jego wersja. W tym systemie Małe Arkana w ogóle nie mają ilustracji - są geometryczne wyłącznie pip-cardy. I tam właśnie czytanie opiera się zupełnie inaczej, bardziej na pozycji kart, liczbach i zestawieniach niż na odczytywaniu obrazka. Czy Twoje Małe Arkana mają scenki, czy tylko symbole i kolorki?
@Bryza Małe Arkana mają właśnie same symbole, bez żadnych scenek. To musi być Marsylia albo coś pokrewnego. I chyba teraz rozumiem, dlaczego mam z nią problem - jestem przyzwyczajona do czytania przez obrazek, a tu nie mam obrazka do odczytania.
Przepraszam, że wchodzę - ale co to znaczy pip-cardy? Nie słyszałam tego określenia i nie chcę zgadywać.
@Wisia_J Pip-cards to karty Małych Arkanów, gdzie zamiast scenki z ludzmi czy sytuacją masz po prostu ułożone symbole - np. na piątce Kielichów po prostu pięć pucharków, żadnej historii. W Rider-Waicie każda karta małych arkanów ma narysowaną scenę z postaciami, co mocno ułatwia intuicyjne odczytanie. W Marsylii niema tego komfortu.
Ja mam pyranie 🙂 - czy jak ktoś umie czytać z Marsylii, to potem RW wydaje mu sie łatwijeszy czy to nie ma tak prostego przejścia? Pytam bo czytałam gdzieś że Marsylia uczy bardziej "czystego" czytania ale nie wiem co to znaczy w praktyce
@Anetta85 To zależy od podejścia. Marsylia zmusza do opierania się na znajomości systemu, numerologii i kolorach. RW daje obrazek jako podpowiedź. Część praktyków mówi, że zaczęcie od Marsylii buduje silniejsze podstawy, bo nie możesz "opowiadać obrazka" - musisz naprawdę rozumieć kartę. Ale to nie jest zasada bez wyjątków.
Wracając do pytania z początku - czy różne ilustracje zmieniają odpowiedzi. Myślę, że tak i nie jednocześnie. System zostaje ten sam, ale medium, przez które go odbierasz, jest inne. Jedna talia może przywoływać inne skojarzenia emocjonalne, bo kolory, styl, klimat działają na intuicję. Robiłam kiedyś eksperyment - ten sam rozkład, te same pozycje, dwie różne talie. Karty wyszły prawie identyczne, ale moje narracje do nich były nieco inne. Czy to znaczy, że odpowiedź się zmieniła? Zależy, co nazywasz odpowiedzią.
@Gwiazdarka97 O, to jest właśnie pytanie, które mnie najbardziej interesuje. Czy mówisz że narracja była inna, ale "sedno" zostało to samo? Jakbyś mogła podać przykład - co konkretnie wyglądało inaczej w tych dwóch odczytaniach?
@Sydka Pamiętam, że wyszedł Księżyc. W jednej talii - pełna dramaturgia, mroczne jezioro, raki, wyjące psy. W drugiej - spokojniejsza karta, księżyc po prostu świeci, styl niemal dekoracyjny. Przy pierwszej od razu poczułam niepokój i chaos. Przy drugiej myśl była raczej o cyklu, czasie, nie o strachu. Obie "poprawne", ale akcenty zupełnie inne.
Właśnie to jest sedno tej rozmowy i dobrze, że Gwiazdarka to tak precyzyjnie opisała. Akcent emocjonalny zależy od obrazu, a to zmienia to, na co zwracasz uwagę w układzie. Nie powiedziałabym, że to "inne odpowiedzi" - powiedziałabym, że to inne drzwi do tego samego pokoju. Ale przy starszych taliach dochodzi jeszcze jedna rzecz: te karty mają historię, były w rękach kogoś przez lata. Czy bierzesz pod uwagę to, że talia babci może nieść jakiś ładunek emocjonalny?
@Mandragorka Myślałam o tym. Babcia używała jej regularnie,choć nie wiem dokładnie jak. Nie potrafię powiedzieć, czy "czuję" coś przy tej talii czy tylko sugestuję sie tym, że ją znam. Czyści się takie karty inaczej niż zwykłe? Albo w ogóle - czy uważasz, że powinnam ją oczyścić przed poważną pracą?
Nie dałabym się za bardzo wciągnąć w tę ścieżkę z "ładunkiem emocjonalnym" zanim nie porozmawiasz ze sobą o tym, co czujesz przy tej talii. Bo to może być zwykła nostalgia, sentyment do babci, albo faktycznie jakieś napięcie, które odczuwasz przy czytaniu. Różnica jest. Zanim zaczniesz czyścić, zapytaj siebie: czy ta talia sprawia, że czytanie jest inne w dobry sposób, czy wnosisz do rozkładów coś, czego nie chcesz?
Czytam tę rozmowę i mam pytanie może trochę z boku - czy w ogóle można na co dzień pracować z dwiema taliami zamiennie, czy lepiej trzymać się jednej? Bo właśnie o tym myślałam, że może sobie sprawię starszą talię, ale boje się, że będę mieszała.
@Karneolka Ja pracuję z kilkoma na raz i nie mieszam, ale mam inaczej podzielone - jedną używam do codziennych single-cardów, inną do większych rozkładów. Może to kwestia przypisania talii do celu, nie losowego sięgania po tę czy tamtą? Nie wiem, czy to jest reguła, czy po prostu mój sposób.
Też chciałam zapytać o to, co powiedziała Mandragorka, bo to mnie zatrzymało - czy karty po kimś naprawdę mogą "pamiętać" tę osobę? Nie mówię że nie wierzę, po prostu nie wiem, jak to sobie wyobrażać. Jak to działa według was?
@Lila_N Zależy od Twojego systemu przekonań, szczerze mówiąc. Materialnie: karty to papier i farba. Energetycznie, jeśli w to wierzysz: przedmioty długo używane mogą w pewnym sensie "nasiąknąć" intencją i emocjami użytkownika. To nie jest fizyka, ale wielu praktyków to czuje. Ważniejsze pytanie jest praktyczne: czy ta talia pomaga Ci czy przeszkadza w czytaniu? Reszta to filozofia.
Wracam do pytania o ilustracje, bo w natłoku wątków trochę nam uciekło. Mam notatki z dwóch lat pracy z RW i z jedną talią bardziej vintage, kupioną na pchlim targu. Widzę w notatkach, że przy starszej talii częściej zapisywałam odczytania związane z przeszłością i zamknięciem cykli. Nie wiem, czy to kwestia obrazów, czy mojego podejścia do niej. Ale wzorzec jest wyraźny. Ktoś jeszcze prowadzi notatki i widzi coś podobnego? 🙂
Zastanawiam się nad tym, co napisałam wcześniej o notatkach i starszej talii. Bo teraz myślę, że mogłam nieświadomie interpretować inaczej, właśnie dlatego, że starsza talia kojarzy mi się bardziej z przeszłością - i może to ja nadaję taki kontekst, a nie karty same w sobie. Czy ktoś inny zauważył u siebie coś podobnego?
@Cesia65 To jest bardzo uczciwe spostrzeżenie i właśnie to rozróżnienie jest moim zdaniem kluczowe w całej tej dyskusji. czy talia "prowadzi" do pewnych tematów, czy to my sami, przez skojarzenia wizualne i emocjonalne, kanalizujemy odczytanie w określonym kierunku? Nie wiem, czy da się to rozdzielić w praktyce.
@Gwiazdarka97 Ale jak miałoby wyglądać takie rozdzielenie? Bo jeśli reaguję na obrazek i to zmienia moje odczytanie - to czy to znaczy, że czytam "gorzej" albo "subiektywniej"? Pytam, bo zastanawiam się, czy w ogóle jest jakaś bardziej "obiektywna" wersja czytania kart.
@Lila_N Moim zdaniem nie ma obiektywnego czytania kart - i nie powinniśmy za tym gonić. System symboliczny jest zawsze interpretowany przez konkretną osobę w konkretnym momencie. Pytanie brzmi raczej: czy ta subiektywność służy temu, kto pyta, czy tylko temu, kto czyta.
no dobra, a wracając do konkretnego pytania Lunarii o starą talię - czy ktoś ma doświadczenie z tym, ze ta sama pozycja w rozkładzie dawała wyraźnie inną interpretację w zależności od talii? Nie mówię o odczuciu, ale o tym, że dosłownie wyciągałaś inne wnioski.
@Sydka Tak, miałam coś takiego z pozycją "przeszkoda" w keltskim krzyżu. W jednej talii wyszedł Cesarz - statyczna, poważna figura. W drugiej wersji tej samej karty Cesarz był bardziej dynamiczny, niemal agresywny w pozie. I te dwa odczytania poszły w zupełnie różnych kierunkach, mimo że to ta sama karta i ta sama pozycja.
@Mandragorka ale czy to nie jest właśnie argument za tym, że talie nie są zamienne? Skoro ta sama karta w tej samej pozycji daje ci inne wnioski to może nie powinno sie mieszac systemów albo przynajmniej talii?
@Anetta85 Zależy, co rozumiesz przez "nie powinno się mieszać". W tradycji każda talia ma swoj wewnetrzny język - Marsylia operuje inaczej niż Thoth, a Thoth inaczej niż RW. Ale w ramach jednego systemu różne talie graficzne to raczej akcenty, nie inne języki. To trochę jak czytanie tej samej książki w różnych tłumaczeniach.
To porównanie z tłumaczeniami mi się podoba, ale mam pytanie - czy jest tak, że niektóre talie "tłumaczą" lepiej pewne typy pytań? Np. że do pytań o relacje lepsza jest jedna, a do pytań o pracę inna?
Właśnie o to mi chodziło na początku tego tematu, więc cieszę się, że wróciłyśmy do sedna. Z moją starą talią mam wrażenie, że lepiej "widzi" pewne stany emocjonalne, ale kiedy pytam o konkretne sytuacje - np. co zrobić, decyzja, kierunek - to nie mogę z niej wyczytać tyle, ile z RW. Nie wiem, czy to talia, czy mój sposób czytania 😉
@Lunaria Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że trochę zrzucasz na talię coś, co jest po twojej stronie. Piszesz, że stara talia "gorzej widzi" konkretne sytuacje - ale może to nie talia, tylko to, że pracujesz z nią od niedawna i jeszcze jej nie czujesz. Łatwo powiedzieć, że narzędzie jest ograniczone, trudniej przyznać, że to my jeszcze nie umiemy z niego korzystać. Jak w ogóle odróżnisz ograniczenia talii od własnych ograniczeń wobec niej?
@Placyda_76 No właśnie to mnie trochę blokuje. Nie wiem, czy moje trudności z tą talią to kwestia tego, że jest "inna" jako system, czy że po prostu jej nie znam wystarczająco dobrze. Jak długo trzeba pracować z talią, żeby móc w ogóle oceniać, jak ona "działa"?
To pytanie bez jednej odpowiedzi, ale żeby nie zostawiać Lunarii z niczym - moim zdaniem potrzebujesz przynajmniej kilkudziesięciu rozkładów, żeby wyrobić sobie zdanie. Nie chodzi o liczby, ale o to, żeby przejść przez różne typy pytań i emocji. Jeden typ pytań to za mało żeby ocenić talię.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że trochę w tle pojawia się pytanie - czy w ogóle warto siłować się ze starą talią, jeśli praca z nią nie idzie? Czy nie ma takiego momentu, kiedy po prostu odkładasz coś na półkę bez poczucia winy?
@Karneolka Jest taka szkoła, która mówi, że opór wobec talii to sygnał, że właśnie z nią warto popracować, bo coś "przesuwa". Ale jest też szkoła zdrowego rozsądku, która powie, że czytanie ma ci służyć, a nie być ćwiczeniem z frustracji. Nie sądzę, żeby było jedno słuszne podejście.
@Heksanka54 A czy ty sama miałaś kiedyś talię, z którą po prostu nie wychodziło i co z tym zrobiłaś? Pytam, bo interesuje mnie, jak to wygląda w praktyce, nie w teorii.
@Cesia65 Miałam talię, którą kupiłam z zachwytu nad ilustracjami, a potem okazało się, że zupełnie mi nie "szła". Pracowałam z nią przez kilka miesięcy, wyciągałam płytkie odczytania, nie czułam ciągłości między kartami. W końcu ją odłożyłam i nie wróciłam. Nie żałuję.
To ciekawe, że mówisz o ciągłości między kartami - bo właśnie tego szukam przy ocenie talii. Czy karty w rozkładzie "rozmawiają" ze sobą, czy każda stoi osobno. I mam wrażenie, że styl ilustracji bardzo na to wpływa - spójne graficznie talie łatwiej mi opowiadają historię.
@Mandragorka Jak rozumiesz "spójność graficzną" w tym kontekście? Czy chodzi o jeden styl artysty, jednolita paleta czy coś innego? Bo mam talię, która jest graficznie niejednolita celowo - każda karta to inny artysta - i zastanawiam się, czy to właśnie dlatego mam z nią trudności.
@Sydka Talie wieloautorskie to osobna historia i nie zawsze są problemem - ale wymagają bardziej świadomego czytania, bo tracisz ten "wspólny język" wizualny. Czasem to może otwierać, ale rozumiem, że może też dezorientować. Masz na myśli konkretną talię, jeśli mogę zapytać?
Mam na myśli konkretną talię - to Tarot of the 78 Doors, gdzie każdy major arcana wyszedł spod innej ręki. I właśnie to sprawia, że w rozkładzie karty potrafią "gadać" różnymi głosami naraz. Czasem to otwiera, ale przy pytaniach emocjonalnych mam wrażenie, że gubi się jakas nić.
@Sydka 78 Doors znam i rozumiem, co masz na myśli. Ale mam pytanie - czy to jest problem talii czy może problem konkretnego rozkładu, który robisz? Bo przy prostym trójce kart ta niejednorodność mnie nie przeszkadza, ale przy keltskim krzyżu zaczynam czuć, że każda karta żyje w innym świecie.
@Mandragorka Właśnie to jest ciekawy trop - że ta sama talia może "działać" inaczej w zależności od rozbudowania rozkładu. przy trzech kartach masz mniej relacji do utrzymania między kartami, więc brak spójności graficznej mniej boli. Czy ktoś świadomie dobiera talię do rodzaju rozkładu, jakiego planuje użyć?
To jest coś,o czym rzadko się mówi wprost, a moim zdaniem ma sens. Talie z bardzo charakterystyczną, autorską kreską - jak Thoth albo niektóre stare Marsylie - zbudowane są tak, że karty w rozkładzie naprawdę się "przenikają" wizualnie. Wieloautorskie talie tego nie mają. Czy to znaczy, że są gorsze? Nie. Ale wymagają innego podejścia czytającego.
@Heksanka54 A co to znaczy "inne podejście"? Pytam serio bo mam wrażenie, że w takim razie to jednak czytający musi nadrabiać to, czego talia nie daje sama. Czy to nie jest dodatkowy wysiłek, który może zaburzać samo czytanie?
@Lila_N To zależy od tego, jak rozumiesz "zaburzać". Jeśli dla ciebie czytanie polega na tym, że obrazy same prowadzą narrację - to tak, talia wieloautorska będzie wymagać, żebyś aktywnie budowała tę narrację sama. Ale są osoby, dla których to jest właśnie komfortowe - wolą mieć kontrolę nad połączeniami niż być prowadzone przez artystę. Którą z tych osób jesteś?
Szczerze? Nie wiem jeszcze. Właśnie dlatego pytam. Chyba wolę, żeby talia mnie trochę prowadziła - bo jak zaczynam budować narrację "sama", to nie wiem, ile to jest karta, a ile moje własne myślenie życzeniowe.
To jest jedno z najtrudniejsyzch pytań w pracy z kartami i nie ma na nie gotowej odpowiedzi. Ale właśnie dlatego wróciłabym do pytania Lunarii o starą talię - bo może ta jej trudność z "konkretnymi" pytaniami jest dokładnie tym samym zjawiskiem? Talia prowadzi ją w głąb, ale nie w przód.
Bardzo trafnie to ujęłaś. "W głąb, ale nie w przód" - to dokładnie to. Moja stara talia świetnie pokazuje mi, co czuję albo co tłumię, ale kiedy pytam "co zrobić" - dostają karty, które rozumiem emocjonalnie, ale nie wiem, jak przełożyć je na działanie. nie wiem, czy to cecha tej talii, czy cecha moich pytań.
A czy próbowałaś zmieniać sposób zadawania pytania przy tej samej talii? Zamiast "co zrobić" - "co mi pomaga", "co mi przeszkadza"? Zastanawiam się, czy problem jest w talii, czy w tym, że pytania akcji nie pasują do systemu, którym ta talia operuje.
@Cesia65 Próbowałam i faktycznie - przy pytaniach "co mi przeszkadza" talia odpowiada znacznie wyraźniej. Moze to jest właśnie jej język. Ale mnie interesuje, czy to jest cecha starych talii w ogóle, czy tej konkretnej, czy moze po prostu kwestia systemu ikonograficznego.
Stare talie - szczególnie te przedriderwaite'owskie - nie były projektowane pod pytania decyzyjne w dzisiejszym sensie. Wywodzą się z tradycji, gdzie karta bardziej "opisywała" stan niż "wskazywała" kierunek. To nie jest wada. Ale jeśli oczekujesz od talii drogowskazu - może ona po prostu nie jest do tego zbudowana.
@Heksanka54 ale skoro te talie są starsze, to może mają inną "logikę" całą? Jak sie pyta kartami o decyzje - czy to jest w ogóle właściwe zastosowanie tarota, czy to późniejszy wynalazek?
@Anetta85 To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. Pytania decyzyjne zaczęły dominować razem z psychologicznym podejściem do tarota, które rozwinęło się głównie w XX wieku. Wcześniejsze użycie było bardziej prognostyczne - "co się wydarzy" zamiast "co wybrać". Więc tak, trochę to jest późniejszy wynalazek.
To mi otwiera zupełnie nowe myślenie o tej rozmowie. Jeśli stara talia Lunarii jest zbudowana pod inne pytania - to może problem nie jest w tym, że "źle działa", tylko w tym, że używa jej do czegoś, do czego nie była projektowana. Czy to się zgadza z twoim doświadczeniem, Lunario? 🙂