Dobrze, ale wróćmy do Daniela, bo Martusia wspomniała o rozdziałach 10-12 a ja chciałam zapytać - czy te rozdziały mówiące o zmartwychwstaniu są w hebrajskim czy aramejskim? Bo słyszałam że część Daniela jest po aramejsku, a aramejski to bliżej języków, którymi mówiono w Babilonii i Persji, prawda?
Bardzo dobre spostrzeżenie. Tak, Księga Daniela jest napisana w dwóch językach - część po hebrajsku, część po aramejsku, i to jest jeden z argumentów za jej późnym datowaniem i diasporycznym pochodzeniem. Aramejski był językiem dyplomacji i handlu w całym Bliskim Wschodzie za czasów perskich i to w tej warstwie językowej widać najwięcej zapożyczeń z perskiego świata. Nie tylko językowych, ale i konceptualnych.
Czyli mamy jakby podwójne potwierdzenie - i treść teologiczna wskazuje na perskie wpływy, i sam język w którym ta treść jest zapisana. To chyba bardziej przekonujące niż samo podobieństwo idei?
Ja bym tutaj jeszcze dorzuciła coś o aniołach, bo o tym jeszcze nie mówiliśmy a to jest chyba jeden z najbardziej widocznych śladów zoroastryjskich w judaizmie. Zaratustra miał Ameszę Spentę - sześć lub siedem nieśmiertelnych świętych będących aspektami Ahura Mazdy. A w judaizmie powygnańczym nagle mamy Gabriela, Michała, Rafaela z imionami i funkcjami. Przed wygnaniem aniołowie w Biblii są anonimowi i nie mają hierarchii.
@Antaresaa To jest dobra obserwacja, ale uważajmy na uproszczenie. Amesze Spenty to nie do końca to samo co aniołowie - są bardziej abstrakcyjnymi zasadami jak 'nieśmiertelność', 'pobożność', 'prawość'. Natomiast masz rację że idea nazwanych, indywidualnych posłańców Boga z określonymi zadaniami pojawia się w judaizmie wyraźnie po kontakcie z Persją. Czy to bezpośrednie zapożyczenie czy równoległy rozwój - tego pewnie nie rozstrzygniemy.
Poczekajcie, mam pytanie może głupie, ale chcę się upewnić - czy zoroastryzm to jest dalej żywa religia? Czy są jeszcze wyznawcy? Bo przez cały czas mówimy o tym jak o czymś historycznym.
@Hortensja Żywa, tylko bardzo mała. Parsowie w Indiach to potomkowie Persów, którzy uciekli po islamskim podboju Persji w VII wieku. Jest ich może 60-70 tysięcy, głównie w Mumbaju. Są też zaratustrianie w samym Iranie, ale mniej. To religia która przeżyła ponad trzy tysiące lat, co samo w sobie jest niesamowite. I oni nadal palą ogień w swoich świątyniach, nadal mają system oczyszczenia, nadal wierzą w Frashokereti.
To znaczy że można by teoretycznie pojechać i porozmawiać z prawdziwym zaratustrianinem o tych wszystkich rzeczach które tu omawiamy? Jakoś to uczłowiecza całą dyskusję, bo cały czas mówiłam o tym jak o czymś z podręcznika historii.
I to jest też ważne z innego powodu - Parsowie mają żywą tradycję interpretacji Awesty, która nie jest tylko akademicka. Oni interpretują Frashokereti, interpretują stosunek do zła, mają teologów którzy komentują te kwestie. Warto to mieć z tyłu głowy kiedy porównujemy z chrześcijaństwem - nie porównujemy martwej archeologii z żywą religią, tylko dwie żywe, choć bardzo różnej wielkości tradycje.
To co Martusia napisała o żywej tradycji Parsów mnie mocno uderzyło. Bo my tu prowadzimy całą tę dyskusję o wpływach, porównaniach, datowaniach - a gdzieś w Mumbaju są ludzie, którzy po prostu żyją tą teologią od środka. Zastanawiam się, czy ich wewnętrzna interpretacja Frashokereti różni się jakoś od tego, co akademicy wyciągają z tekstów.
@Konradek To jest ważne rozróżnienie, ale też trochę pułapka. Żywa tradycja nie zawsze jest wierniejsza oryginałowi - przez wieki mogła się nawarstwiać, reformować, przystosowywać. Parsowie w Indiach mają całe wieki adaptacji do hinduskiego otoczenia. Pytanie brzmi: czy to wciąż 'czysty' zoroastryzm, czy też twór synkretyczny?
@Sprawiedliwa A czy 'czysty' zoroastryzm w ogóle kiedykolwiek istniał? Gathy Zaratustry to jedno, ale Awesta jako całość to kilka warstw redakcji na przestrzeni stuleci. Może Parsowie są po prostu kolejną warstwą w tym samym procesie.
@Roksanka_69 Dokładnie to chciałam powiedzieć. Boycea krytykowali za to, że idealizowała 'pierwotnego' Zaratustrę przeciw późniejszej tradycji kapłańskiej. Ale skąd wiemy, co jest pierwotne? Sami mamy tylko teksty, a teksty zawsze są czyjąś interpretacją. Poza tym Parsowie mają piśmiennictwo teologiczne, które jest całkowicie niedoceniane na Zachodzie.
Słuchajcie, ja rozumiem że to ważne metodologicznie - kto jest 'prawdziwym' strażnikiem tradycji. Ale chciałam wrócić do samej rozmowy o wpływach, bo mi się gubi główny wątek. Mamy więc aniołów, zmartwychwstanie, sąd ostateczny - to są te trzy elementy które wymieniono na początku. Który z nich jest najlepiej udokumentowany jeśli chodzi o zoroastryjskie źródło?
Bardzo dobre pytanie, bo rzeczywiście rozgałęziliśmy się na kilka stron jednocześnie. Moim zdaniem najlepiej udokumentowane jest zmartwychwstanie ciał - właśnie dlatego że pojawia się tak wyraźnie w Danielu, który ma datowanie na II wiek p.n.e., a więc jest stosunkowo blisko perskiego kontekstu. Sąd ostateczny jest trudniejszy, bo elementy sądu są w judaizmie wcześniej, choć w innej formie.
Poczekaj - mówiłaś że zmartwychwstanie ciał jest 'lepiej udokumentowane' jeśli chodzi o zoroastryjskie źródło. Ale czy udokumentowane znaczy 'na pewno skradzione od Persów', czy tylko 'mamy poszlaki'? Bo jak rozumiem, to nadal są poszlaki, nie?
@Hortensja Masz całkowitą rację i to jest dobry odruch. To są zbieżności i korelacje historyczne, nie dowód przyczynowości. Nie mamy tekstu w którym jakiś żydowski autor pisze: 'przeczytałem perską Awestę i teraz zmieniam doktrynę'. Mamy natomiast: zmiana doktrynalna po kontakcie z Persją, podobieństwo treści, wspólny kontekst historyczny. To jest mocne, ale nie absolutne.
A czy jest coś, co wskazuje w drugą stronę? To znaczy, czy są badacze którzy mówią, że te podobieństwa to przypadek lub niezależny rozwój? Ciekawi mnie, czy ta teza o wpływie jest w ogóle sporna w akademickim środowisku, czy właściwie wszyscy się zgadzają.
@Naparstnica98 Tak, jest! I to dosyć żywy spór. Jedna szkoła - którą reprezentuje Boyece i część iraniologów - przyjmuje wpływ zoroastryjski jako oczywisty. Druga, bardziej sceptyczna, wskazuje na to, że judaizm mógł rozwinąć te koncepcje wewnętrznie, bo zalążki były już wcześniej. Na przykład idea kary i nagrody po śmierci jest w Księdze Amosa i Psalmach, choć w mniej systematycznej formie.
To ciekawe że Psalmy. Bo Psalmy kojarzą mi się z czymś bardzo starym, jeszcze przedwygnańczym. Czy to znaczy że eschatologia mogła się rozwinąć niezależnie, a Persja tylko ją... przyspieszyła albo skrystalizowała?
@Judytka72 Właśnie to słowo 'skrystalizowała' jest tutaj kluczowe. Jedna z bardziej przekonujących tez mówi że Persja nie 'dodała' nowych idei z zewnątrz, tylko dostarczyła gotowy system pojęciowy, który pomógł Żydom powygnańczym ubrać w słowa to, co już intuicyjnie czuli. Kontakt kulturowy rzadko działa tak, że jedna strona kopiuje od drugiej - częściej chodzi o wzajemne zasilanie się.
Właśnie, i tu jest pytanie o kierunek wpływu. Bo czytałam gdzieś że niektórzy iraniści uważają, że to nie tylko Żydzi czerpali od Persów - ale że sam Zaratustra mógł być pod wpływem wcześniejszych tradycji semickich. Czy to w ogóle ma podstawy, czy to spekulacja?
@Antaresaa To jest raczej margines dyskusji. Zaratustra żył prawdopodobnie między 1500 a 1000 p.n.e. - datowanie jest niepewne, ale większość badaczy skłania się ku temu że przed epoką kontaktów z tradycjami semickimi. Jego objawienia to raczej reforma wewnątrz staroirańskiego systemu religijnego, który z kolei wywodzi się z praindoeuropejskiego pnia. Wpływ semicki na Zaratustrę byłby trudny do uzasadnienia chronologicznie.
Ale właśnie to datowanie jest chyba najbardziej dyskusyjne w całej tej dziedzinie, nie? Słyszałem że jedni dają Zaratustrę na rok 600 p.n.e., inni na 1500 p.n.e. - a to zmienia całkowicie układ zależności między tradycjami.
To jest bardzo trafna obserwacja i właściwie kluczowa dla całej tej rozmowy. Lingwiści - na podstawie języka Gath - stawiają Zaratustrę na wcześnie, może nawet 1700 p.n.e., bo Gathas są archaicznie zbliżone do Rigwedy. Ale tradycja zaratustriańska i część historyków stawiają go bliżej 600 p.n.e., co by go czyniło współczesnym prorokom biblijnym. Od tej daty zależy czy mamy do czynienia z wpływem, czy ze zbieżnością.
To znaczy że ta cała rozmowa o wpływach kręci się wokół czegoś, czego nie wiemy? Kiedy Zaratustra żył? Trochę mnie to poraziło, bo przez ostatnie posty budowałam w głowie jakiś logiczny schemat i teraz się okazuje że stoi na niepewnym fundamencie.
@Telepatka80 Ale to jest właśnie specyfika historii religii - operujemy na poszlakach, zbieżnościach i prawdopodobieństwach. Nie ma tutaj pewności takiej jak w fizyce. I chyba nie powinno nas to zrażać, bo sama rozmowa o możliwych połączeniach między tradycjami jest wartościowa, nawet jeśli nie możemy wszystkiego udowodnić.
Dobra, to może spróbujmy inaczej. Zamiast pytać skąd co pochodzi, zapytajmy: co z tych podobieństw wynika dla nas dzisiaj? Tzn. jeśli zmartwychwstanie ciał, sąd ostateczny i angelologia mają wspólne praźródło w Persji - czy to w ogóle coś zmienia w tym, jak ludzie przeżywają te wierzenia?
Mnie by to zmieniło chyba. Gdybym była wierzącą chrześcijanką i dowiedziała się, że idea zmartwychwstania mogła trafić do mojej religii przez żydowski kontakt z Persją - to chyba bym się zastanowiła, co to w ogóle znaczy dla dogmatu. Albo może by mnie to nie ruszyło? Nie wiem.
@Hortensja Właśnie, i to mnie też nurtuje - czy odkrycie że coś 'przyszło z zewnątrz' podważa wiarę, czy wręcz przeciwnie, pokazuje że pewne intuicje są na tyle głęboko ludzkie, że kiełkują niezależnie w różnych miejscach?
@Hortensja Pamiętam jak miałam podobny moment - uświadomiłam sobie, że dogmat i jego historyczna geneza to dwie różne warstwy. Dogmat mówi 'co jest prawdą wiary', a historia religii pyta 'jak ta idea wędrowała'. I te pytania nie muszą się wykluczać. Choć rozumiem, że dla niektórych mogą.
Ale czy to nie jest trochę wygodne? Mówimy: 'historia i dogmat to dwie warstwy, nie wykluczają się' - ale co jeśli sama idea zmartwychwstania była możliwa tylko dlatego że ktoś ją usłyszał od Persów i ją zaadaptował? Czy to nadal 'objawienie'?
@Telepatka80 To jest właśnie pytanie, które teologowie chrześcijańscy i żydowscy omijają szerokim łukiem, a które historia religii stawia wprost. Objawienie w sensie religijnym zakłada bezpośredni kontakt z sacrum - ale historia pokazuje, że idee mają rodziców i dziadków. Jak połączyć te dwa opisy tej samej rzeczywistości? Nie wiem szczerze.
@Kapturek Właśnie ta odpowiedź 'nie wiem' brzmi uczciwie. Bo próby pogodzenia tego są często na siłę - albo teologia wchłania historię i mówi 'Bóg posłużył się Persami jako sposóbm', albo historia wypycha teologię i mówi 'to tylko zapożyczenie'. Żadne z tych rozwiązań nie jest dla mnie w pełni satysfakcjonujące.
Hej, wracając do konkretów - bo trochę odpłynęłyśmy w filozofię objawienia. Czy ktoś wie, jak na te wpływy reagują sami Parsowie? Czy oni w ogóle przyjmują tezę że judaizm i potem chrześcijaństwo czerpało z ich tradycji? I jak to oceniają?
@Naparstnica98 Czytałam parę lat temu wywiad z jakimś przedstawicielem wspólnoty parsyjskiej w Londynie - i on powiedział mniej więcej tyle, że Parsowie są z tego dumni, ale też trochę zmęczeni, bo dla nich to oczywistość od pokoleń, a zachodni badacze odkrywają to co i tak wiedzieli. Nie wiem na ile to reprezentatywne, ale tak to brzmiało.
Ciekawe, bo ja bym się spodziewał że raczej będą ostrożni - w sensie, nie chcieliby żeby ich tradycja była postrzegana jako 'przybudówka' do historii judaizmu czy chrześcijaństwa. Czyli że Zaratustra ważny tylko o tyle, o ile 'wpłynął na innych'.
@Konradek To jest bardzo celna uwaga i trochę przewrotna. Bo całe pytanie o 'wpływy' jest właściwie eurocentryczne - zakładamy że zoroastryzm jest ważny przez pryzmat jego wkładu w te tradycje które sami znamy. A przecież sam zoroastryzm to pełny, samodzielny system. Ahura Mazda, Asha, Druj - to są koncepcje które nie potrzebują chrześcijaństwa żeby mieć sens.
A skoro przy tym jesteśmy - to może warto zapytać, co zoroastryzm ma do powiedzenia w kwestii etyki, bo słyszałam że to jest rdzeń tej tradycji, ważniejszy nawet niż eschatologia. Czy to prawda?
Tak, myśl, dobro słowo i dobry czyn - humata, huxta, huvarshta - to trzy filary etyki zaratusztriańskiej i rzeczywiście są fundamentem tej tradycji. Eschatologia jest niejako konsekwencją etyki: sąd ostateczny ma sens, bo przez całe życie sumują się właśnie te trzy elementy. To zupełnie inna struktura niż np. łaska w chrześcijaństwie.
O, to mnie ciekawi. Czyli w zoroastryzmie zbawienie jest właściwie zasługiwane, nie dawane? To brzmi bliżej karma w hinduizmie niż łaska w chrześcijaństwie. Czy to nie sugeruje że zoroastryzm jest bliżej tradycji indyjskich niż semickich?
@Hortensja To bardzo dobra intuicja i nieprzypadkowa - zoroastryzm wyrasta z tej samej praindoeuropejskiej gleby co wedy. Stąd bliskość języka Gath i Rigwedy, o której wcześniej wspominała Krystynka. Ale uwaga: struktura etyczna karma-phala w hinduizmie jest mechaniczna, prawie bezosobowa. W zoroastryzmie mamy jednak sąd - coś osobowego, kogoś kto waży. To subtelna ale ważna różnica.
Czyli mamy zoroastryzm jako pomost między dwiema wielkimi rodzinami religijnymi - indyjską i semicką? To by tłumaczyło dlaczego tak trudno go jednoznacznie zaklasyfikować i dlaczego wpływy idą w tylu kierunkach jednocześnie.
@Antaresaa To jest ładna metafora, ale trochę upraszcza. 'Pomost' sugeruje że zoroastryzm jest pośrednikiem, łącznikiem - a on był naprawdę autonomicznym systemem z własną dynamiką. Może lepiej: to tradycja która z racji geografii i czasu stała się skrzyżowaniem, ale nie dlatego że chciała nim być, tylko dlatego że tak ułożyła się historia Bliskiego Wschodu.
Słuchajcie, to może brzmi naiwnie, ale ciągle wracam do tego samego - skoro te idee jak sąd ostateczny, aniołowie, zmartwychwstanie krążyły w tym regionie przez stulecia i przenikały między tradycjami, to może to znaczy że dotykały czegoś naprawdę głębokiego w ludzkiej psychice? Że te koncepcje nie są 'zapożyczone' bo ktoś był intelektualnie leniwy, tylko dlatego że trafiają w coś prawdziwego?
@Telepatka80 To mi się podoba jako trop, ale pytanie: co znaczy że 'trafiają w coś prawdziwego'? Że są psychologicznie skuteczne? Że dają poczucie sensu? Czy że opisują coś realnie istniejącego? To trzy różne rzeczy i myślę że każda z nich daje inną odpowiedź na to, czy te wpływy są 'ważne'.