Zaczęłam ostatnio czytać o historii religii i uderzyło mnie coś, o czym wcześniej nie myślałam poważnie - w jakim stopniu zoroastryzm ukształtował to, w co wierzą chrześcijanie? Mam na myśli konkretnie trzy rzeczy: diabeł jako osobowy zły byt przeciwny Bogu, zmartwychwstanie ciał na końcu czasów i sąd ostateczny. Wszystko to istnieje w zaratusztrianizmie na setki lat przed chrześcijaństwem. Zastanawiam się, czy to zbieg okoliczności, czy jest między tymi religiami jakaś realna linia wpływu.
To jest temat, do którego można podchodzić z różnych stron i każda z nich jest ciekawa. Historycznie mamy konkretny moment kontaktu: Żydzi w niewoli babilońskiej (VI wiek p.n.e.) żyli pod władzą Persów, którzy byli zoroastryjczykami. Cyrus Wielki jest w Biblii przedstawiony niemal jak sposób Boga. To właśnie w tym okresie w teologii żydowskiej zaczyna się wyraźniej kształtować postać Szatana jako osoby, a nie tylko 'oskarżyciela' w boskiej radzie. Zanim zapytasz: tak, w Księdze Hioba Szatan jest jeszcze kimś zupełnie innym niż w Nowym Testamencie. Ta zmiana gdzieś nastąpiła i babilońskie wygnanie jest logicznym kandydatem na jej kontekst.
No właśnie, i do tego dochodzi jeszcze Ahura Mazda kontra Aryman - ten dualizm dobro/zło jest w zoroastryzmie absolutnie fundamentalny i bardzo przypomina to, co potem widzimy w chrześcijaństwie. Tylko że w zoroastryzmie ten dualizm jest symetryczniejszy, bo Aryman jest prawdziwym przeciwieństwem Boga, a w chrześcijaństwie diabeł jest mimo wszystko stworzeniem. Choć szczerze mówiąc to zależy od nurtu - są chrześcijańskie tradycje, gdzie ten dualizm jest mocniejszy, niż oficjalna teologia by chciała.
@Konradek Zatrzymałabym się tutaj, bo to ważne rozróżnienie. Zoroastryzm wcale nie jest w pełni dualistyczny w sensie, że oba byty są równe - w późniejszej wersji tej doktryny Ahura Mazda ostatecznie zwycięża. To jest raczej dualizm moralny i kosmiczny na czas trwania świata, ale z zapowiedzią ostatecznego triumfu dobra. I właśnie to - Frashokereti, czyli zoroastryjska wersja końca świata - jest uderzająco podobne do tego, co chrześcijanie nazywają paruzją i Sądem Ostatecznym. Zarówno zmartwychwstanie ciał, jak i oczyszczenie ogień/metal to motywy, które potem wracają w różnych tradycjach.
Ale skąd właściwie wiadomo, że wpływ szedł w tę stronę, a nie odwrotnie albo że oba systemy nie czerpały z jeszcze starszego wspólnego źródła? Pytam serio, bo zawsze mnie to nurtuje gdy zestawia się podobne idee z różnych religii - skąd pewność co było pierwsze?
@Naparstnica98 To jest absolutnie słuszne pytanie i historycy religii sami je zadają. Datowanie tekstów jest tu kluczowe i nie zawsze proste - Gathy, czyli hymny przypisywane bezpośrednio Zaratustrze, są datowane różnie: od 1500 do 600 p.n.e. Jeśli przyjąć wcześniejsze daty, to wyprzedzają wiele tekstów biblijnych, które zawierają podobne motywy. Ale argument o 'wspólnym źródle' też jest poważnie brany pod uwagę - obydwie tradycje mogą sięgać do praindoeuropejskich korzeni. Problem w tym, że nie mamy tych wcześniejszych źródeł na tyle dobrze udokumentowanych, żeby przesądzać.
Mnie zawsze bardziej zastanawiało co z Magami. W ewangelii Mateusza przybysze ze Wschodu, którzy przychodzą do Jezusa, to według wielu badaczy właśnie zoroastryjscy kapłani - Maguzi. I że oni rozpoznają narodziny Mesjasza przez obserwację gwiazd. To by sugerowało, że autorzy Ewangelii celowo wplecili w narrację o Jezusie postaci z tradycji zoroastryjskiej, jakby chcieli powiedzieć: nawet tamta mądrość wskazuje na Chrystusa.
Przepraszam że się wtrącę, ale czy Magowie to znaczy to samo co magowie w sensie czarodziejów? Zawsze myślałam, że to słowo pochodzi od magii...
@Telepatka80 Właśnie odwrotnie - słowo 'magia' pochodzi od Magów, czyli perskich kapłanów zoroastryjskich. To oni byli postrzegani przez Greków i Rzymian jako mistrzowie tajemnej wiedzy, astrologii, interpretacji snów. Stąd 'magos' po grecku, a potem łacińskie 'magia'. Więc tak, pośrednio samo słowo 'magia' ma zoroastryjskie korzenie. 🙂
No i tu jest kolejna nitka do pociągnięcia - mam wrażenie, że wpływ zoroastryzmu na Zachód szedł co najmniej dwoma kanałami. Jeden to judaizm w trakcie i po wygnaniu babilońskim, drugi to hellenizm, bo Grecy mieli sporo kontaktu z Persją i z kolei greka była językiem wczesnego chrześcijaństwa. Więc nawet jeśli chrześcijaństwo nie czerpało bezpośrednio z zoroastryzmu, mogło to robić pośrednio przez judaizm hellenistyczny.
@Antaresaa To jest bardzo trafne ujęcie. Warto jeszcze dodać judaizm apokaliptyczny - teksty takie jak Księga Daniela czy literatura z Qumran są nasycone motywami, które brzmią bardzo zoroastryjsko: kosmiczna walka aniołów i demonów, wyznaczone epoki świata, końcowy triumf sprawiedliwości. I to jest literatura, która bezpośrednio kształtowała oczekiwania mesjańskie, z których wyrosło chrześcijaństwo.
Słuchajcie, ale czy ktoś sprawdzał jak sami chrześcijańscy teologowie podchodzą do tych podobieństw? Bo mam wrażenie, że ortodoksyjne chrześcijaństwo ma z tym problem - jeśli przyjmiesz wpływ Zaratusztry na Jezusa, to trochę podważasz wyjątkowość objawienia.
@Konradek Teologowie mają różne strategie radzenia sobie z tym. Jedna to 'praeparatio evangelica' - idea, że różne tradycje były przygotowaniem na chrześcijaństwo, więc podobieństwa są dowodem działania Boga w historii, niekoniecznie zapożyczenia. Druga to po prostu minimalizowanie podobieństw albo kwestionowanie datowania. Trzecia, ciekawsza moim zdaniem, to przyznanie że objawienie działa stopniowo i różne narody dostały fragmenty prawdy. Ta ostatnia opcja jest zaskakująco otwarta jak na ortodoksję.
A co ze zmartwychwstaniem konkretnie? Bo to wydaje mi się najbardziej uderzające - że w zoroastryzmie jest zmartwychwstanie fizycznych ciał, i że jest nagroda i kara po śmierci. Stary Testament tego właściwie nie ma, przynajmniej nie wprost.
@Judytka72 Masz rację i to jest jeden z mocniejszych argumentów za wpływem. Tradycyjny judaizm przed wygnaniem skupiał się na ziemskim błogosławieństwie i przekleństwie - Bóg nagradza lub karze naród tu i teraz. Indywidualne życie po śmierci, a tym bardziej zmartwychwstanie, to koncepcje które wchodzą do judaizmu głównie przez literaturę apokryficzną i apokaliptyczną, po kontakcie z Persją. Saduceusze na przykład odrzucali zmartwychwstanie jako innowację niemającą podstaw w Torze - i z ich punktu widzenia mieli rację, bo to naprawdę było coś nowego w myśli żydowskiej.
Poczekajcie, rozumiem że zoroastryzm to ta religia Zaratusztry i Persji, tak? Bo chcę się upewnić że nadążam. I ci Magowie z Betlejem to byli ich kapłani? To jest naprawdę niesamowite, że nikt mi tego nie mówił w szkole.
@Hortensja Tak, dokładnie. Zaratustra to prorok, który żył prawdopodobnie na terenie dzisiejszego Iranu lub Azji Środkowej. Religia do dziś istnieje - wyznają ją Parsowie w Indiach i nieliczni w Iranie. A co do szkoły - no cóż, historia religii porównawcza to nie jest ten fragment programu, który by kogokolwiek interesował w podstawówce 🙂
Mnie zastanawia jeszcze jedno - raj. Słowo 'paradise' po angielsku pochodzi ze staroirańskiego 'pairidaeza', co oznaczało dosłownie 'ogrodzony ogród'. Persowie mieli takie ogrody królewskie. I to słowo weszło do greki, potem do łaciny kościelnej jako Paradisus, i tak mamy Raj. Czy to jest wpływ zoroastryzmu na chrześcijaństwo? Pośrednio chyba tak, choć to bardziej lingwistyka niż teologia.
@Roksanka_69 To akurat jest ciekawy przykład jak wpływy kulturowe działają - nie zawsze przez świadome zapożyczenie idei, ale przez język i obrazy. Obraz edenu jako ogrodu, gdzie człowiek żyje w obecności Boga, ma starożytną historię na Bliskim Wschodzie. Ale ciekawe jest to, że właśnie perskie słowo na 'ogród' stało się słowem technicznym na wieczną szczęśliwość. Zastanawiam się, czy ktoś z Was zna inne podobne etymologie łączące perski z religijną terminologią chrześcijańską?
Chciałabym wrócić do wątku, który tu się pojawił, bo myślę że jest ważny: podobieństwa to jedno, ale czy mamy jakieś historyczne dokumenty, teksty, które bezpośrednio świadczyłyby o tym, że wczesni chrześcijanie znali i czytali zoroastryjskie teksty? Bo to jest inny poziom dowodu niż paralele strukturalne.
@Sprawiedliwa Właśnie to jest kluczowe pytanie - czy mamy bezpośrednie dowody tekstowe. I szczerze mówiąc, o ile wiem, takich bezpośrednich 'smoking gun' nie ma. Ale czy brak cytowania oznacza brak wpływu? Ludzie w starożytności nie pisali bibliografii.
@Sprawiedliwa To jest najuczciwsze pytanie, jakie można tu zadać. Bezpośrednich cytatów nie mamy, ale mamy coś innego - pośrednie świadectwa kontaktu. Filon z Aleksandrii, żydowski filozof z I wieku, pisał o Magach z wielkim szacunkiem. Plutarch opisywał zoroastryjski dualizm. Grecy i Rzymianie znali i komentowali Zaratustrę. Pytanie brzmi: czy te idee były w powietrzu w środowisku, w którym kształtowało się wczesne chrześcijaństwo? Biorąc pod uwagę, że Palestyna była wtedy częścią świata zdominowanego przez grecką kulturę intelektualną, a Persja była tuż obok - odpowiedź brzmi prawie na pewno tak.
Przepraszam, że znowu przerywam, ale skoro Grecy i Rzymianie pisali o Zaratustrze, to dlaczego Kościół potem to wszystko przemilczał? Czy to była świadoma polityka, żeby nie mówić skąd co pochodzi?
@Hortensja To trochę bardziej skomplikowane niż świadome przemilczanie. Wczesny Kościół miał inne priorytety - walczył z gnostycyzmem, ustalał kanon, rozstrzygał spory chrystologiczne. A poza tym ci Ojcowie Kościoła, którzy pisali o innych religiach, często robili to w ramach polemiki, nie religioznawstwa porównawczego. Ale są też tacy jak Klemens Aleksandryjski, który właśnie z ciekawością pisał o mądrości poza Izraelem. Więc nie powiedziałabym, że to była systemowa cenzura.
A wracając do tego co pisała Martusia - że idee były 'w powietrzu' - to mnie trochę nie satysfakcjonuje jako wyjaśnienie. Powietrze to trochę metafora. Jak konkretnie mogły te idee przechodzić? Przez handel? Przez ludzi którzy podróżowali? Przez jakieś teksty które się nie zachowały?
@Naparstnica98 Właśnie przez to wszystko naraz. Starożytność to nie były zamknięte bańki kulturowe. Babilon był dosłownie węzłem komunikacyjnym - mieszkali tam Żydzi po wygnaniu, Persowie jako władcy, Grecy po podbojach Aleksandra. Kapłani różnych tradycji spotykali się, rozmawiali, wymieniali idee. Nie musisz mieć tekstu żeby idea przeszła z głowy do głowy.
@Antaresaa To prawda, ale Naparstnica ma rację, że musimy być ostrożni. 'Idee w powietrzu' to zbyt luźne kryterium - tym sposobem możemy udowodnić wszystko wszystkim. Konkretniejszy jest mechanizm: żydowska diaspora w Babilonii i Persji przez pokolenia żyła pod zoroastryjskim rządem. Mamy teksty biblijne, które wyraźnie zmieniają ton w kwestii życia po śmierci i eschatologii właśnie po wygnaniu. Czy to dowód? Nie ostateczny. Ale to jest przynajmniej hipoteza testowalna.
Chcę się upewnić czy dobrze rozumiem - wy mówicie, że przed wygnaniem babilońskim Żydzi właściwie nie wierzyli w życie po śmierci? Że Stary Testament tego nie ma? Bo ja zawsze myślałam, że to była całość spójna od początku.
@Judytka72 To jest częste nieporozumienie i bardzo ważne pytanie. Wczesna tradycja hebrajska ma coś, co nazywa się Szeol - to taki mroczny, bezkształtny świat podziemny, gdzie trafiają wszyscy po śmierci, bez rozróżnienia na dobrych i złych. To nie jest niebo ani piekło - to bardziej taka egzystencja-cień. Dopiero w późnych tekstach, szczególnie w Księdze Daniela i w Izajaszu, zaczyna się pojawiać coś na kształt zmartwychwstania. I to jest właśnie ten moment, który badacze zestawiają z kontaktem z Persją.
Szeol mnie bardzo zaciekawił. Czy to coś podobnego do greckiego Hadesu? Bo Hades też chyba był takim miejscem dla wszystkich, nie tylko złych?
@Telepatka80 Tak, podobieństwo jest uderzające i nieprzypadkowe - obie tradycje wywodzą się z podobnej bliskowschodniej koncepcji świata podziemnego. Hadesa i Szeol łączy to, że są miejscami bez wyroku moralnego, ciemne i mgławicowe. Ale właśnie - i Grecy, i Żydzi z czasem zaczęli to zmieniać. Grecy stworzyli Elizjum i Tartary, Żydzi rozwinęli eschatologię. Ciekawe pytanie brzmi: czy te zmiany zachodziły niezależnie, czy też jakiś wspólny impuls - na przykład zoroastryjski - popchnął kilka kultur w tym samym kierunku.
Słuchajcie, a czy ktoś zna koncepcję Frashokereti? To zoroastryjski odpowiednik Sądu Ostatecznego - moment oczyszczenia całego stworzenia, kiedy zło zostaje ostatecznie pokonane i wszyscy - nawet potępieni - przechodzą przez rzekę ognia i zostają oczyszczeni. To trochę jak apokatastaza w chrześcijaństwie, o której chyba był tu już jakiś wątek.
@Roksanka_69 Czekaj, to w zoroastryzmie wszyscy się ostatecznie zbawiają? Nawet źli? Bo jeśli tak, to to jest bardziej zbliżone do Orygenesa niż do ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Nie wiedziałem tego.
@Konradek Tak, to jest jeden z tych momentów, gdzie zoroastryzm jest właściwie bardziej 'miłosierny' niż chrześcijański mainstream. Frashokereti zakłada ostateczne oczyszczenie całości stworzenia, włącznie z Arymanem według niektórych interpretacji. Chrześcijańska ortodoksja z wiecznym piekłem jest pod tym względem surowsza. Ale właśnie Orygenes, który wywodził się z tradycji aleksandryjskiej - a więc środowiska, które miało kontakt z różnymi tradycjami wschodnimi - głosił apokatastazę i został za to potępiony.
To bardzo ciekawa uwaga, bo oznaczałoby, że 'herezja' Orygenesa mogła być bliżej pierwotnego ducha niż ortodoksja. Ale czy mamy jakiś konkretny dowód, że Orygenes znał zoroastryjskie teksty, czy to znowu tylko spekulacja na podstawie podobieństwa?
@Naparstnica98 Nie mamy dowodu bezpośredniego. Ale Orygenes żył i pisał w Aleksandrii i Cezarei - oba te miasta były kosmopolitycznymi centrami intelektualnymi z dostępem do piśmiennictwa ze całego Wschodu. To nie wystarczy do twierdzenia, że czytał Awesta, ale wyklucza naiwną izolację.
A tak w ogóle - Awesta to są te święte teksty zoroastryjskie, tak? Bo słyszałam tę nazwę ale nie byłam pewna. I czy one są dostępne do przeczytania, przetłumaczone na jakiś europejski język?
Tak, Awesta to zbiór świętych pism zoroastryjskich, i owszem, istnieją tłumaczenia na angielski przede wszystkim, po polsku trudniej ale pewnie coś można znaleźć. Najstarszą i najważniejszą częścią są Gathy - hymny przypisywane bezpośrednio Zaratustrze. Są przepiękne, bardzo poetyckie, i zaskakująco filozoficzne. Jeśli ktoś chce zrozumieć o czym mówimy w tym wątku, polecam chociażby kilka Gath przeczytać - dużo rzeczy samo wpada na swoje miejsce.
Wróćmy może do zmartwychwstania, bo to mnie najbardziej interesuje. Skoro zoroastryzm ma Frashokereti i zmartwychwstanie ciał, a Stary Testament tego nie ma - to w którym momencie ta idea wchodzi do judaizmu? Czy jest jakiś tekst, gdzie to wyraźnie widać?
@Judytka72 Księga Daniela to najczęściej przywoływany przykład - rozdziały 10-12 mówią wprost o zmartwychwstaniu: 'wielu z tych, co posnęli w prochu ziemi, obudzi się'. Datowanie Daniela jest sporne, ale większość badaczy wskazuje na II wiek p.n.e. Mamy też Księgę Henocha, która jest poza kanonem biblijnym, ale była szeroko czytana - i tam eschatologia jest bardzo rozbudowana, z sądem, aniołami, kategoriami sprawiedliwych i potępionych. I obie te tradycje rozwijają się w środowisku, które miało już za sobą setki lat kontaktu z Persją.
@Martusia.2 Dobra, ale skoro Księga Daniela jest z II wieku p.n.e., to Żydzi byli już wtedy od setek lat po kontakcie z Persami. Czy to nie jest trochę za duże opóźnienie, żeby mówić o bezpośrednim wpływie? Zaratustra żył podobno gdzieś między 1500 a 600 p.n.e. w zależności od źródła - to ogromna rozpiętość.
@Konradek Opóźnienie jest pozorne. Idee nie przenoszą się natychmiast jak wirus - wchłaniają się w kulturę przez pokolenia i dopiero potem pojawiają się w piśmiennictwie. Poza tym wygnanie babilońskie to VI wiek p.n.e., Persowie wchodzą w grę jako 'wyzwoliciele' pod Cyrusem właśnie wtedy. Daniela piszą Żydzi, którzy mają już za sobą wieki perskiego sąsiedztwa. To nie jest za duże opóźnienie - to jest czas potrzebny na asymilację idei.
Ale zaraz - czy Cyrus nie jest w Biblii wychwalany jako namaszczony przez Boga, czyli praktycznie mesjasz? To by znaczyło, że Żydzi bardzo pozytywnie oceniali Persów i ich władców. Czy to mogło ułatwić przejmowanie perskich idei religijnych?
Tak, Cyrus w Księdze Izajasza jest dosłownie nazwany 'pomazańcem' - to grecki odpowiednik hebrajskiego 'mesjasza'. To jest niezwykłe, bo to jedyne miejsce w Starym Testamencie, gdzie ten tytuł jest przyznany cudzoziemcowi. I tak, to sugeruje że kontakt z Persami był przez Żydów traktowany jako coś szczególnego, nie tylko politycznie. Co do Naparastnicy - myślę, że to kluczowa obserwacja, bo pozytywny stosunek do Persów mógł otworzyć drzwi dla ich idei.
Poczekajcie, bo trochę się zgubiłam. Mesjasz to znaczy 'namaszczony' i Cyrus tak był nazywany? Ten perski król? Ale przecież mesjasz to według chrześcijaństwa Jezus. Czy to nie jest sprzeczność?
@Hortensja Nie ma sprzeczności, bo słowo 'mesjasz' w Biblii hebrajskiej było używane do różnych pomazańców olejem - królów, kapłanów, proroków. Dopiero z czasem nabrało znaczenia eschatologicznego, czyli 'tego, który przyjdzie na końcu czasów'. Cyrus był mesjaszem w starszym sensie - tym, który wypełnił wolę Boga w historii. Jezus miał być mesjaszem w tym nowym, eschatologicznym sensie. I właśnie to eschatologiczne myślenie - koniec czasów, sąd, zbawienie - to jest dokładnie ten obszar, gdzie widać wpływy zoroastryjskie.
To ciekawe co piszesz Kapturek, bo to znaczy że sam concept mesjasza ewoluował? Że to nie był zawsze ten sam pomysł? Czy to ewolucja wewnętrzna judaizmu, czy właśnie pod wpływem Persji?
@Telepatka80 Prawdopodobnie jedno i drugie, i trudno oddzielić te dwie nitki. Mamy wyraźną zmianę między prorokami przedwygnańczymi - Amos, Ozeasz, Izajasz w części pierwszej - a literaturą powygnańczą. Przed wygnaniem mesjasz to konkretny król davidowy, polityczny wybawiciel. Po powrocie z Babilonii zaczyna się mówić o kimś, kto odmieni nie tylko Izrael ale i cały świat, kto pokona zło raz na zawsze. To jest myślenie zoroastryjskie.
Chcę tutaj dodać coś o samym Zaratustrze, bo myślę że często go traktujemy jak abstrakcję. On miał konkretne wizje, konkrety objawienia - Ahura Mazda mu się objawił w wizji, podobnie jak prorocy biblijni mają swoje widzenia. Struktura 'prorok który otrzymuje objawienie od jedynego boga dobra' jest i tam i tu. Czy ktoś tu porównywał bezpośrednio Gathy z Psalmami pod tym kątem?
@Roksanka_69 Jest takie porównanie u Mariego Boycea - była chyba najważniejszą zachodnią badaczką zoroastryzmu w XX wieku. Zwracała uwagę właśnie na to, że Gathy mają ton osobistej rozmowy z bóstwem, zaangażowania emocjonalnego, który jest bliższy proroctwom biblijnym niż hinduskim hymnom wedyjskim, choć językowo Gathy i Wedy są spokrewnione. Ale uwaga - Boyce była też krytykowana za zbyt duże eksponowanie tych paraleli.
A właśnie - językowe pokrewieństwo Gath i Wed mnie zastanawia. Skoro awestyjski i wedyjski sanskryt są tak bliskie, to znaczy że Irańczycy i Hindusi wywodzą się z tej samej kultury praindoeuropejskiej. Czy to nie komplikuje pytania o 'wpływ' zoroastryzmu na judaizm? Może i Żydzi mieli jakiś wspólny mianownik z tymi ideami, tylko inną drogą?
@Konradek To jest zbyt odległe, żeby mieć znaczenie dla tej konkretnej dyskusji. Praindoeuropejski wspólny przodek to jakieś 3000-4000 lat p.n.e., a Semici - w tym Hebrajczycy - nie należą do tej rodziny językowej w ogóle. Hebrajski to język semicki, awestyjski to indoirański. Nie ma tu wspólnego pnia. Jeśli były wpływy, to przez bezpośredni kontakt historyczny, nie przez jakieś praźródło.