Chciałam otworzyć temat, który mnie ostatnio bardzo nurtuje. Czytałam o tym, że w katolicyzmie kobiety nie mogą być wyświęcone na kapłanki, w islamie imam musi być mężczyzną, w tradycyjnym judaizmie rabin też - i zastanawiam się, czy to wynika z samych tekstów źródłowych, czy z późniejszych interpretacji mężczyzn, którzy te teksty tłumaczyli? Bo to robi dużą różnicę. Czy ktoś to głębiej badał?
Pytanie słuszne, ale trzeba by tu rozdzielić kilka spraw, bo inaczej to się kręcimy w kółko. Bo zakaz wyświęcania kobiet w katolicyzmie to jedno - Kościół powołuje się na tradycję apostolską i twierdzenie, że Jezus wybrał wyłącznie mężczyzn na apostołów. Ale już na przykład w pierwszych wiekach chrześcijaństwa były diakonisy, i to jest historyczny fakt, nie spekulacja. Więc pytanie, czy to 'tradycja od zawsze', czy 'tradycja od pewnego momentu' - jest bardzo otwarte.
@Sprawiedliwa A czy te diakonisy miały faktycznie funkcje sakramentalne, czy raczej organizacyjne? Bo znam ten argument i zawsze pojawia się kontrargument, że diakonat kobiet to co innego niż kapłaństwo. Nie mówię, że mają rację ci, którzy tak twierdzą, ale chcę zrozumieć, gdzie przebiega ta linia.
@Dominik84 Właśnie w tym problem - sami teologowie się co do tego nie zgadzają. Część historyków kościoła twierdzi, że diakonisy miały udział w chrztach dorosłych kobiet, czyli coś jednak sakramentalnego. Inni mówią, że to było wyłącznie posługiwanie chorym i przekazywanie komunii. Vaticanum II trochę to zamieszało na nowo, a Franciszek ostatnio powołał komisję do zbadania sprawy - i nic z tego nie wyszło w sposób definitywny.
Mnie bardziej ciekawi ta sama kwestia w judaizmie, bo tam jest zupełnie inna dynamika. Judaizm reformowany wyświęca kobiety od lat 70., konserwatywny od 80., a ortodoksyjny kategorycznie nie. I co jest interesujące - ortodoksi nie twierdzą, że kobieta jest mniej wartościowa, tylko że ma inną funkcję rytualną. Ale jak patrzę na to z zewnątrz, to ta 'inna funkcja' zawsze okazuje się funkcją niewidoczną i wykluczoną z władzy nad tekstem. Przypadek?
@Izoldka69 No właśnie - 'inna funkcja, nie niższa' to takie klasyczne wybielanie hierarchii. Kobiety mogą prowadzić dom, wychowywać dzieci w wierze, dbać o kalendarz rytualny w przestrzeni prywatnej. A przestrzeń publiczna, beit hamidrasz, bima - to dla mężczyzn. To się nazywa osobne, ale czy równe?
@Cosmia Zgadzam się co do oceny, ale powiem ci, że widziałam kobiety ortodoksyjne, które absolutnie nie czują się pokrzywdzone tym układem - i to nie jest sztokholmski syndrom, tylko naprawdę inny system wartości. Nie chcę ich wyręczać w mówieniu, co czują. Ale jednocześnie widzę, że ten system nie daje im wyboru, więc trudno mówić o wolnej decyzji.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, bo nie znam się aż tak na tym - a co z islamem? Tam chyba jest jeszcze bardziej jednoznacznie? Czy w ogóle istnieje jakiś odłam muzułmański, gdzie kobieta może prowadzić modlitwę?
@Glogowa Istnieje, i to jest mniej znane. Amina Wadud, teolożka z USA, poprowadziła mieszane zgromadzenie piątkowe w 2005 roku - i wywołała skandal na całym świecie muzułmańskim. Ale to nie było jej wymysłem; powołała się na hadisy, które dopuszczają kobietę jako imam dla kobiet, i na historyczne przypadki, choć marginalne, z pierwszych wieków islamu. W Chinach działają od stuleci żeńskie meczety z kobietami-imam - ahong - i jest to akceptowane lokalnie.
@Swiatowid91 Serio, w Chinach? To chyba pierwsza rzecz, o której nie miałam pojęcia w tym temacie. Czy to jest coś, co przetrwało niezależnie od mainstreamu arabskiego islamu, czy to jakieś oddzielne zjawisko?
Dokładnie tak - to zjawisko wyrosło dość autonomicznie, w izolacji od centrów arabskich. Żeńskie meczety w prowincji Henan mają podobno kilkusetletnią tradycję. Kobiety-ahong nauczają kobiet, prowadzą pogrzeby dla kobiet, interpretują tekst. To taki islam, który rozwinął się trochę po swojemu w specyficznych warunkach społecznych. Nie twierdzę, że to jedyna słuszna forma, ale pokazuje, że 'zawsze tak było' to nie zawsze prawda.
Słucham tego i myślę sobie, że z perspektywy tradycji pogańskich i przedchrześcijańskich to wygląda zupełnie inaczej. W kapłaństwie Westy w Rzymie kobiety miały wysoką pozycję rytualną, druidzki mieć kapłanki, w tradycjach słowiańskich wiedźmy i wołchwinie pełniły funkcje religijne. I te systemy nie były wyjątkami - były normą przez tysiące lat. To właśnie patriarchalne religie abrahamiczne są historyczną nowością, a nie odwrotnie.
@Monisia76 Prawda, ale uważałabym z idealizowaniem tego. Kapłanki Westy były pod ścisłą kontrolą - ich czystość była publiczną własnością, za jej naruszenie groziła śmierć. Pitagorejki czy bachantki też miały swoje ograniczenia. Kobiety miały dostęp do sacrum, ale na warunkach stawianych przez mężczyzn. Różne formy, podobna dynamika.
@Rydwanka52 Dobry punkt. Nie chciałam powiedzieć, że było idealnie - tylko że samo wykluczenie kobiet z roli kapłańskiej to specyfika abrahamiczna, a nie jakiś oczywisty porządek natury. Zgadzam się, że kontrola ciała kapłanki to osobny, bardzo mroczny temat.
A co z szamanizmem? Czytałem gdzieś, że w wielu kulturach syberyjskich kobiety-szamanki były uważane za silniejsze od mężczyzn, bo łączyły świat żywych i umarłych przez doświadczenie rodzenia. Czy ktoś wie, czy to prawda, czy mit?
@Czarek00 To nie mit, choć jak zawsze zależy od konkretnej grupy. U Buriatów i Ewenków rzeczywiście kobiety-szamanki były nie tylko akceptowane, ale w pewnych specjalnościach rytualnych preferowane. Menstruacja i poród były traktowane jako kontakt z siłami niewidoczalnymi - coś, co mężczyźni mogli jedynie naśladować przez rytuał inicjacji. To kompletnie odwrócona logika w porównaniu do tradycji abrahamicznych, gdzie te same procesy biologiczne są źródłem nieczystości rytualnej.
@Izoldka69 To jest uderzające zestawienie. W jednym systemie krew menstruacyjna wyklucza z sacrum, w drugim daje dostęp. I oba systemy twierdzą, że to 'naturalne'. Skąd ta różnica? Czy to naprawdę tylko różnica kulturowa, czy może coś głębszego?
@Glogowa Myślę, że to jest kwestia tego, czego dany system się boi. Systemy, które konstruują sacrum jako czyste, niezmienne, bezcielesne - będą się bały tego, co biologiczne, płynne, przemieniające. A systemy, które uświęcają sam cykl przemiany - będą widziały w ciele kobiety bramę, nie skażenie. To nie są przypadkowe różnice, to zupełnie inne metafizyki.
Notuję sobie ten wątek, bo to ciekawe. Wróćmy może na chwilę do chrześcijaństwa, bo jest tam jeszcze kwestia Kościołów wschodnich. W prawosławiu kobiety nie mogą być kapłankami, ale zakony żeńskie miały historycznie dość dużą autonomię, igumenie były postaciami z realną władzą duchową. Z kolei w niektórych Kościołach protestanckich ordynacja kobiet jest od dawna normą - luteranie szwedzcy mają kobiety-biskupki od lat 90. Czy to znaczy, że problem jest specyficzny dla tych tradycji, które mają silny centralizm dogmatyczny?
@Kunisia To trafna obserwacja. Ale powiedziałabym, że centralizm dogmatyczny to tylko jeden czynnik. Anglikanie mają kobiety-biskupki i mają bardzo centralną hierarchię. Centralizm sprzyja zamrożeniu tradycji, to prawda, ale sam w sobie nie wyjaśnia wszystkiego. Istotniejsze może być to, czy dana tradycja traktuje kapłaństwo jako ontologiczną zmianę w osobie - co katolicyzm twierdzi - czy jako funkcję wspólnoty. Jeśli kapłan 'in persona Christi' musi być mężczyzną bo Chrystus był mężczyzną, to masz problem nierozwiązywalny wewnątrz systemu.
@Sprawiedliwa A nie myślisz, że anglikanie to jednak specyficzny przypadek - zerwanie z Rzymem dało im tę swobodę strukturalną, bo nie musieli już bronić ciągłości z tradycją papieską? Prawosławie tej opcji nie miało, jest ciągłość przez patriarchaty i to ciągłość, której nie chcą naruszać. Czy to nie jest właśnie ten mechanizm zamrożenia?
@Dominik84 Tak, zerwanie anglikańskie na pewno otworzyło pewne drzwi - ale zauważ, że luteranie też zerwali z Rzymem, a kobiety-pastorki pojawiły się u nich znacznie wcześniej niż u anglikanów. Więc samo zerwanie to nie wystarczył. Myślę, że dochodzi do tego czynnik społeczny - jak szybko ruch feministyczny przeniknął do teologii danego Kościoła i czy teolodzy w ogóle uznali go za rozmówcę godnego uwagi.
Chcę wrócić do tego, co Kunisia powiedziała wcześniej o igumieniach - bo to jest coś, co często umyka w tej dyskusji. Autorytetu rytualnego nie mierzono wyłącznie wyświęceniem. Igumenia dużego monasteru miała władzę duszpasterską nad setkami mniszek, decydowała o liturgii wewnętrznej, pośredniczyła w kontaktach ze światem. To nie było kapłaństwo, ale czy na pewno było tylko 'pomocnicze'?
@Rydwanka52 Ale właśnie - 'nie kapłaństwo, ale nie pomocnicze' to taki komfortowy środek, który pozwala systemowi mówić, że kobiety mają znaczenie, i jednocześnie nie zmieniać nic na poziomie dogmatu. Igumenia mogła zarządzać wspólnotą kobiet, ale nie mogła odprawić Eucharystii dla tej wspólnoty. Kto musiał przyjeżdżać odprawiać? Mężczyzna. I właśnie w tym tkwi sedno.
@Cosmia Zgadzam się, że Eucharystia to ten punkt graniczny. Ale zastanawiam się, czy to kwestia dogmatu, czy kwestii strachu przed precedensem. Bo skoro igumenia mogła błogosławić mniszki, skoro są zapisy o igumeniach udzielających pokutnych napomnień - to granica nie jest tak czysta, jak oficjalny zakaz sugeruje. Skąd wiemy, gdzie kończyło się 'dopuszczalne' a zaczynało 'wykluczone'?
Wracając do pytania Glogowej o islam - bo myślę, że sprawa żeńskich meczetów w Chinach jest kluczem do czegoś ważniejszego. To pokazuje, że 'islam' nie jest jednorodny w tej kwestii tak jak się często zakłada. Są lokalne tradycje, które przez wieki rozwijały się bez nadzoru arabskiego centrum. I tam kobieta-ahong to po prostu fakt religijny, nie kontrowersja. Pytanie jest takie - czy arabski mainstream miał prawo retroaktywnie 'korygować' te tradycje?
@Izoldka69 No właśnie, o to chciałam dopytać - czy te żeńskie meczety w Chinach są atakowane przez inne odłamy? Czy muzułmanie z innych krajów próbują tam 'reformować' ten model? Bo jeśli tak, to to już jest chyba polityka, nie teologia.
@Glogowa Jest napięcie, owszem. Wraz z rosnącymi wpływami salafizmu w Chinach w ostatnich dekadach pojawiał się nacisk na upodobnienie praktyk do modelu arabskiego. Ale lokalna tradycja jest na tyle zakorzeniona, że żeńskie meczety przetrwały. To dobry przykład na to, że 'ortodoksja' to często kwestia tego, kto w danym momencie ma większy zasięg i zasoby, nie kto ma rację teologiczną.
Powiem szczerze, że ta rozmowa otworzyła mi oczy na kilka rzeczy, których zupełnie nie brałam pod uwagę zaczynając ten temat. Ale mam pytanie do Izoldki i Sprawiedliwej - czy istnieje jakiś moment w historii, powiedzmy katolicyzmu albo prawosławia, kiedy kobiety faktycznie były blisko przełamania tej granicy kapłańskiej? Jakiś okres, ruch, postać? Czy to zawsze był tak szczelny zakaz?
To dobre pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Montanizm w II wieku - ruch prorocki - dopuszczał kobiety do przepowiadania i funkcji liturgicznych, dlatego między innymi został uznany za herezję. Katarzy w średniowieczu mieli perfectae, kobiety pełniące funkcje duchowe równoległe do mężczyzn. Kwakrzy od samego początku dopuszczali kobiety do głoszenia. Każdy z tych przypadków jest interesujący, bo orthodoksja reagowała na nich nieprzypadkowo - tępiła właśnie tam, gdzie kobiety zaczęły mieć głos.
@Sprawiedliwa To co mówisz o montanizmie jest bardzo ważne - bo oni nie wymyślali czegoś z powietrza, powołali się na zesłanie Ducha Świętego, który może nawiedzać kogo chce, niezależnie od płci. I kościół musiał odpowiedzieć na ten argument teologicznie, a nie tylko administracyjnie. Co odpowiedział?
@Monisia76 Odpowiedź była kilkuwarstwowa. Po pierwsze, ustalono, że proroctwo w montanistycznym sensie to nie to samo co urząd. Po drugie, zakwestionowano autentyczność samych proroków - argumentowano, że ten rodzaj ekstazy i utraty kontroli nad sobą jest podejrzany duchowo. To bardzo sprytne: zamiast powiedzieć 'kobiety nie mogą', powiedziano 'to, co robią, nie jest prawdziwym darem Ducha'. Kobietę wykluczono, redefiniując kategorię sacrum.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to co Sprawiedliwa napisała o redefiniowaniu sacrum - to chyba klucz do całej tej dyskusji? Że ten, kto definiuje, co jest prawdziwym kontaktem z bóstwem, wyklucza inne definicje? Bo w szamanizmie syberyjskim nikt nie siedział i nie decydował, że trans kobiety jest mniej autentyczny.
@Czarek00 Właśnie tak. I dlatego instytucjonalizacja religii i wykluczenie kobiet idą razem. Im bardziej religia ma centralną strukturę, pismo, kanon, hierarchię - tym więcej miejsc, gdzie można wbudować wykluczenie i nadać mu rangę dogmatu. Szamanizm nie ma synodu, który uchwali, czyj trans jest ważny.
Ale to rodzi pytanie w drugą stronę - czy brak instytucji to zawsze lepsza sytuacja dla kobiet? Bo w tradycjach bez pisanego prawa, bez struktury, kobieta-szamanka może być akceptowana, ale może też być 'przegoniona' przez lokalną społeczność bez żadnej drogi odwołania. Instytucja to zamrożenie, ale też pewna przewidywalność. Czy ktoś ma zdanie w tej kwestii?
@Dominik84 To jest naprawdę trafne. Widziałam badania dotyczące tradycji wicca i rodzimowierstwa - środowiska bez centralnej hierarchii - i tam problemem jest coś innego: liderki są kwestionowane przez mężczyzn dokładnie tak samo jak w dużych religiach, tylko nie ma formalnego mechanizmu, który by je chronił albo legitymizował. Nieformalny patriarchat potrafi być równie skuteczny co formalny zakaz.
@Rydwanka52 To smutne, ale jakoś mnie nie dziwi. A wracając do głównego tematu - w katolicyzmie jest chyba ten argument z sukcesją apostolską, że Chrystus wybrał mężczyzn i tyle? Czy to jest naprawdę ten główny teologiczny filar?
@Glogowa To jeden z dwóch głównych filarów. Drugi to argument o 'ikonie Chrystusa' - kapłan działa in persona Christi, a Chrystus był mężczyzną, więc ikona powinna być mężczyzną. Teologowie feministyczni odpowiadają na to, że Chrystus był też Żydem, miał konkretny wiek, konkretny wygląd - i nikt nie wymaga, żeby kapłan był Żydem ani miał trzydzieści trzy lata. Więc dlaczego akurat płeć staje się warunkiem koniecznym?
I tu właśnie jest ten moment, kiedy widać, że argument teologiczny jest post factum konstruowany, żeby uzasadnić wcześniejszą praktykę kulturową. Gdyby Jezus był kobietą - co w gnostyckiej tradycji Sofii ma swoje echa - to pewnie teraz dyskutowałoby się, czy mężczyzna może reprezentować kobiecą boskość. Argument zawsze można uformować tak, żeby pasował do wyniku, który chcesz osiągnąć.
Ciekawe, że wspomniałaś Sofię - bo w niektórych nurtach gnostyckich i w prawosławnej tradycji sofianicznej pojawia się wyraźnie żeński aspekt boskości. I jakoś nie przełożyło się to nigdzie na formalne dopuszczenie kobiet do kapłaństwa. Jakby żeńska boskość mogła być adorowana, ale nie wcielona w rzeczywistą kobietę z władzą rytualną. To jest dla mnie jeden z bardziej uderzających paradoksów tej całej historii.
@Monisia76 To jest chyba najostrzejszy paradoks tej całej dyskusji - żeńska boskość jest tolerowana, a nawet czczona, ale kobieta jako pośredniczka między tą boskością a wspólnotą już nie. Sofia może być aspektem Boga, ale kapłanką zostać nie może. Czy ktoś spotkał się z jakimś teologicznym wyjaśnieniem tej przepaści? Bo dla mnie to wygląda jak świadoma strategia: dać kobiecości miejsce w metafizyce, żeby nie było jej miejsca w instytucji.
@Izoldka69 To nie jest nawet przeoczenie - to jest konsekwentna linia. W tradycji wschodniej kult Sofii jako Mądrości Bożej jest bardzo żywy, ikony Sofii są w każdej większej soborze, ale to paradoksalnie wzmocniło konserwatystów, bo mogli powiedzieć: widzicie, kobiecość jest już w centrum naszej teologii. I dyskusja o kapłaństwie kobiet stała się w tym kontekście 'zbędna'.
A ja się zastanawiam, czy ta sama mechanika nie działa w katolicyzmie z kultem Maryi? Im bardziej rozbudowany kult Matki Bożej - Wniebowzięcie, Niepokalane Poczęcie, pośrednictwo - tym silniejszy argument, że kobiecość jest w Kościele wywyższona. I tym łatwiej zamknąć drzwi do kwestii wyświęcania. Jakby oddanie czci niebiańskiej kobiecie miało zastępować realne prawa ziemskich kobiet.
@Monisia76 Ale poczekaj - czy nie ma tu jednak różnicy? Maryja to postać historyczno-teologiczna, a Sofia to bardziej zasada kosmiczna, nie? Czy kobiety kapłanki mogłyby się w ogóle odwoływać do Sofii jako precedensu, skoro ona jest pojęciem abstrakcyjnym, a nie osobą?
@Glogowa To zależy, w jakiej tradycji. W gnozie walentynianskiej Sofia jest bardzo konkretna - ma historię, ma upadek, ma odkupienie. Nie jest tylko abstrakcją. Ale masz rację, że w prawosławiu Sofia jest bardziej symbolem niż postacią. Natomiast to nie zmienia faktu, że ten symbol jest żeński i jakoś hierarchia z tym żyje. Ciekawe co Sprawiedliwa myśli - czy w prawosławnej tradycji teologowie próbowali kiedyś zbudować most między Sofią a kwestią kobiet w liturgii?
@Cosmia Byli tacy teologowie - Sergiusz Bułgakow w XX wieku rozwinął sofianizm jako pełnoprawną teologię i jego uczniowie próbowali wyciągać z tego wnioski antropologiczne, w tym dotyczące roli kobiet. Ale Kościół prawosławny oficjalnie potępił sofianizm Bułgakowa. Więc nawet ta ścieżka została zamknięta. Można by powiedzieć, że prawosławie wybrało Sofię jako ikonę i odrzuciło Sofię jako argument.
Sofianizm Bułgakowa - to akurat znam i to jest naprawdę ciekawy przypadek, bo on sam nie był żadnym rewolucjonistą, był bardzo głęboko ortodoksyjny. I właśnie dlatego jego potępienie jest wymowne. Nie potępiono radykała, ale kogoś w samym centrum tradycji. Czy to nie sugeruje, że hierarchia prawosławna była świadoma, dokąd sofianizm mógłby doprowadzić i wyprzedzająco to zamknęła?
@Rydwanka52 Mam to odnotowane właśnie jako jeden z takich momentów, gdzie teologia i polityka kościelna spotykają się w bardzo wyraźny sposób. Ale mam pytanie do Sprawiedliwej - potępienie Bułgakowa było pełne i ostateczne, czy jest jakaś tradycja w prawosławiu, która go rehabilituje albo przynajmniej częściowo przywraca?
@Kunisia Nie ma oficjalnej rehabilitacji, ale jego teologia przeżywa renesans zwłaszcza w środowiskach prawosławia diasporycznego - Paryż, Nowy Jork - i wśród teologów akademickich. Praktycznie jest czytany i komentowany, oficjalnie potępiony. To jeden z tych paradoksów, które prawosławie potrafi utrzymywać latami.
To co mówicie o Bułgakowie i sofianizmie jest dla mnie nowe i trochę mi głowa krąży, ale chcę wrócić do czegoś, co Sprawiedliwa wcześniej powiedziała o argumencie 'ikony Chrystusa' w katolicyzmie. Bo tu mam pytanie, które mnie gryzie od dłuższego czasu - czy ktokolwiek w oficjalnej debacie katolickiej próbował argumentować, że argument z 'bycia Żydem' jest równie ważny jak argument z płci, i co się z tym stało?
To jest jeden z tych argumentów, które teologowie feministyczni faktycznie stawiają, i odpowiedź oficjalna jest naprawdę kręta. Mówi się, że 'bycie Żydem' to akcydent historyczny, a bycie mężczyzną to coś istotnego dla kapłaństwa. Tylko że to wymaga udowodnienia, dlaczego jedno jest istotne a drugie nie - i tego dowodu nigdy nie ma. Zakłada się to, co trzeba dopiero uzasadnić.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale - czy ktoś w Kościele katolickim oficjalnie próbował zamknąć tę dyskusję raz na zawsze? Bo pamiętam, że był jakiś dokument...
@Czarek00 Jan Paweł II w 1994 roku wydał Ordinatio Sacerdotalis, gdzie stwierdził, że kwestia wyświęcania kobiet nie jest otwarta na dyskusję i ma być definitywnie zachowana przez wszystkich wiernych. Kongregacja Nauki Wiary doprecyzowała rok później, że to należy do depozytu wiary. Ciekawe jest to, że sam dokument nie jest encykliką, ma niższy status, a mimo to podniesiono go do rangi wypowiedzi nieomylnej - i to samo w sobie jest przedmiotem sporu teologicznego.
To właśnie jest ta rzecz, o której mówiłam wcześniej - mechanizm zamykania debaty przez podwyższanie rangi dokumentu. Nie 'przekonaliśmy was argumentami', tylko 'od teraz to jest dogmat'. I teologowie, którzy próbują dyskutować, ryzykują posądzenie o herezję, nie błąd w rozumowaniu. Czy ktoś zna przypadki teologów, którym faktycznie grożono za kontynuowanie tej dyskusji po 1994?
@Cosmia Hans Küng był już wcześniej pozbawiony misji kanonicznej, ale ta linia była kontynuowana wobec innych. Elizabeth Johnson - teolożka feministyczna - była atakowana przez Konferencję Biskupów USA za swoje pisma o Bogu w kategoriach żeńskich, choć formalnie nie nałożono na nią żadnych sankcji kanonicznych. Co jest samo w sobie znaczące - publiczne napiętnowanie bez formalnego potępienia to osobny instrument nacisku.
Napiętnowanie bez formalnego potępienia to coś, co znam z zupełnie innych kontekstów - w środowiskach okultystycznych działa dokładnie tak samo. Ktoś jest 'wiadomo kim' i nikt formalnie nic nie mówi, ale i tak jest marginalizowany. Zastanawiam się, czy to jest w ogóle świadoma strategia czy po prostu naturalne zachowanie każdej instytucji, która chce zachować status quo.
@Monisia76 Myślę, że obie odpowiedzi są prawdziwe jednocześnie. Strategia i instynkt. Instytucje uczą się, co działa, i powtarzają to bez konieczności świadomego planowania. Ale wróćmy na chwilę do islamu, bo mnie ciekawi - czy po tym jak w Chinach żeńskie meczety przetrwały, jest jakaś teologiczna argumentacja, której używają tamtejsze uczone, żeby bronić swojej pozycji? Nie tylko 'tak było zawsze', ale jakiś argument z tekstu?
@Rydwanka52 Odwołują się do hadisów dotyczących Umm Waraqa - kobiety, której Prorok podobno pozwolił prowadzić modlitwę dla swojego domownictwa. Interpretacja tego hadisu jest przedmiotem sporu, bo środowiska konserwatywne twierdzą, że chodziło wyłącznie o kobiety i ewentualnie niewidomego mężczyznę z jej domu. Ale chińskie uczone używają tego jako otwartego precedensu i rozszerzają go. To pokazuje, że w islamie - podobnie jak w katolicyzmie - spór o kapłaństwo kobiet to w dużej mierze spór o interpretację tych samych tekstów, nie o zupełnie inne podstawy.
@Swiatowid91 Czyli i tu i tu jest ten sam schemat - jest tekst, jest wieloznaczność, i o to kto tę wieloznaczność rozstrzyga toczy się prawdziwa walka? Nie o to, co jest napisane, tylko o to, kto ma prawo to czytać?
To jest serce sprawy i myślę, że to jest właśnie odpowiedź na pytanie, które Orakliaa postawiła na początku tego tematu. Kobiety są poza kapłaństwem nie dlatego, że tekst mówi 'nie', ale dlatego, że przez wieki to mężczyźni decydowali, co tekst mówi. Zmiana w kapłaństwie wymagałaby najpierw zmiany w tym, kto interpretuje - a to jest koło, z którego w ramach systemu bardzo trudno wyjść.
@Izoldka69 To co napisałaś na końcu - że walka toczy się o to, kto ma prawo czytać, a nie o to co jest napisane - to chyba najbardziej klarowne podsumowanie całej tej dyskusji, jakie do tej pory padło. Ale właśnie dlatego mam pytanie, które z tego wynika: czy są w historii przykłady, kiedy kobiety faktycznie przejęły tę interpretacyjną władzę na jakiś czas? I co się potem z tym stało?
Tak, są. Katarki w XII-XIII wieku we Francji miały kobiety-perfectae, które nauczały, spowiadały i przewodniczyły rytualowi consolamentum na równi z mężczyznami. I co się potem stało, wszyscy wiemy - krucjata albigenska, Inkwizycja, fizyczne wyniszczenie ruchu. Trudno powiedzieć, czy zniszczono ich za teologię, za politykę, czy właśnie za ten model. Prawdopodobnie wszystko naraz.
@Sprawiedliwa I to jest naprawdę wymowne, bo katarki nie żądały równouprawnienia - one po prostu funkcjonowały w systemie, który to umożliwiał. Nie było tam wewnętrznej debaty 'czy kobiety mogą', bo mogły i tyle. Czy to znaczy, że pytanie 'czy kobiety mogą' pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś z zewnątrz zaczyna to kwestionować?
@Glogowa Dokładnie to sugeruje antropologia religii - pytanie o wykluczenie pojawia się razem z instytucją, która to wykluczenie musi uzasadniać. Wspólnoty pre-instytucjonalne często nie mają tego problemu, bo nie mają jeszcze hierarchii wymagającej kodyfikacji. Katarzy mieli bardzo płaską strukturę, przynajmniej w porównaniu z Kościołem rzymskim. I właśnie to było ich 'problemem'.
Ale czy katarki to jedyny przykład? Bo mam wrażenie, że Izoldka i Sprawiedliwa skupiają się na średniowieczu zachodnim, a przecież wczesnochrześcijańskie gminy - o których wcześniej tu mówiono - też miały kobiety w rolach przywódczych. Mam na myśli Pryscyllę, Fiebe, Marię Magdalenę jako apostołkę apostołów. To jest dla mnie równie ważny przykład, bo jest bliżej centrum tej tradycji, która potem kobiety wykluczyła.
@Dominik84 I właśnie tu jest ten paradoks, który mnie najbardziej uderza - tradycja, która wyklucza kobiety z kapłaństwa, ma w swoich własnych tekstach kobiety pełniące funkcje kapłańskie. I zamiast uznać to za ciągłość, tworzy teologię uzasadniającą zerwanie z tą ciągłością. To jest dość odważny ruch intelektualny, jeśli się nad tym zastanowić.
Powiem coś trochę z boku - kiedy patrzę na to z perspektywy historii religii, to mam wrażenie, że każda tradycja ma jakiś 'złoty wiek' kobiecego przywództwa, do którego można się odwołać. Wczesnochrześcijańskie prorokinie, katarki, wedyjskie poetki-risziki, szamanki syberyjskie. I w każdej z tych tradycji ten złoty wiek jest albo wymazany, albo odpowiednio zdrobniały. Czy to jest przypadek?
@Rydwanka52 Mam zapisane podobne obserwacje i za każdym razem zastanawiałam się, czy ten wzorzec jest świadomy, czy po prostu instytucje organizują się tak, że centralne role naturalnie wędrują do grup, które już mają władzę. Bo wymazanie może być intencjonalne, ale może też być wynikiem tego, że ktoś zwyczajnie nie uznał za warte zapisania.