I może właśnie dlatego ta rozmowa jest taka żywa mimo że tyle w niej 'nie wiemy' i 'to poszlaki'. Bo pytania są autentyczne, a nie tylko historyczne. Czy zmartwychwstanie jest prawdziwe, czy zapożyczone, czy niezależnie odkryte - to ma konsekwencje dla każdego kto w to wierzy albo rozważa wiarę.
Obserwuję tę rozmowę od początku i rzadko piszę, ale muszę zapytać o jedną rzecz - czy ktoś wie, co zoroastryzm mówił o losie dusz po śmierci zanim rozwinęła się idea zmartwychwstania ciał? Tzn. czy był jakiś etap pośredni - coś jak czyściec, albo okres oczekiwania?
@Pytonissa_56 Bardzo dobre pytanie i mało kto o to pyta! Tak, w Aweście jest koncepcja Cinwat Peretu - mostu rozdzielenia, przez który dusza przechodzi po śmierci. Dla sprawiedliwych most jest szeroki i łatwy do przebycia, dla nieprawych zawęża się do krawędzi miecza i dusza spada w nicość lub ciemność. To coś między sądem indywidualnym a oczekiwaniem na sąd ostateczny. I tak - to znowu ma uderzające podobieństwa do koncepcji w judaizmie rabinicznym i późniejszym chrześcijaństwie.
Most Cinwat - to jest coś, o czym rzadko się mówi, a jest kluczowe. Krystynka świetnie to ujęła, ale chcę dopytać: czy w Aweście jest jakaś wskazówka, kiedy ta indywidualna ocena przy moście ma się zakończyć zmartwychwstaniem powszechnym? Tzn. czy te dwa porządki - jednostkowy los duszy i eschatologia zbiorowa - są w ogóle spójne w samym tekście, czy to późniejsza kompilacja?
Właśnie tu jest jeden z ciekawszych problemów tekstowych. W starszych Gathach mamy przede wszystkim obraz indywidualnego sądu przy moście - to jest rdzeń. Koncepcja Fraszokereti, czyli ostatecznej odnowy świata, pojawia się w młodszej Aweście i późniejszej literaturze pahlawi. Czy to kompilacja dwóch niezależnych tradycji, czy ewolucja jednej myśli - tego badacze nie są zgodni. Podobny problem mamy zresztą w judaizmie biblijnym, gdzie szeol i późniejsza eschatologia też nie tworzą spójnego systemu.
Ale właśnie to jest chyba bardziej uczciwe niż zakładanie spójności od razu. Systemy religijne rosną, warstwy się nakładają. Pytanie które mnie nurtuje - czy ten brak spójności był odczuwany przez samych wyznawców zoroastryzmu w starożytności, czy oni to jakoś harmonizowali w praktyce liturgicznej? Bo jedno to tekst, drugie to żywa religia.
To co mówicie o warstwach i niespójnościach - czy to nie brzmi znajomo dla kogoś, kto czytał Stary Testament? Tam też mamy różne wyobrażenia o tym, co się dzieje po śmierci, i one nie są ze sobą do końca zgodne. Czy to przypadek że obie tradycje mają ten sam problem strukturalny, czy może właśnie to sugeruje że coś między nimi przepłynęło?
@Telepatka80 Albo że tak po prostu wyglądają religie, które rozwijają się przez setki lat w różnych kontekstach historycznych. Nie każda sprzeczność musi być dowodem zapożyczenia - może być dowodem zwykłego ludzkiego szukania po omacku. Choć przyznam, że zbieżność jest tu uderzająca.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale nie rozumiem jednej rzeczy - skoro most Cinwat to sąd indywidualny zaraz po śmierci, to po co potem zmartwychwstanie i sąd ostateczny? Czy dusza jest sądzona dwa razy? W chrześcijaństwie też mam z tym problem szczerze mówiąc, bo podobno jest sąd szczegółowy i potem sąd ostateczny.
@Hortensja Trafiłaś w sam środek jednego z największych napięć teologicznych w obu tradycjach. Odpowiedź krótka: tak, pewien rodzaj 'podwójnego sądu' jest obecny w obu systemach. W zoroastryzmie most to los duszy tymczasowy - ciało i dusza łączą się dopiero przy Fraszokereti. W chrześcijaństwie sąd szczegółowy to los duszy do czasu paruzji, a sąd ostateczny dotyczy człowieka jako całości z ciałem. Struktura jest niemal identyczna. I to właśnie jest jeden z argumentów na rzecz wpływu.
To znaczy, że przez cały czas między śmiercią a zmartwychwstaniem dusza gdzieś czeka? I w zoroastryzmie też coś takiego jest?
@Judytka72 Tak, dokładnie. W zoroastryzmie dusze sprawiedliwych przebywają w rodzaju przedsionka nieba - Garothman - zanim nastąpi ostateczne połączenie duszy z ciałem przy odnowie świata. W chrześcijaństwie to jest między innymi koncepcja czyśćca lub po prostu 'snu sprawiedliwych'. Różne tradycje chrześcijańskie różnie to nazywają, ale ten stan pośredni jest. W judaizmie rabinicznym mamy pojęcie Olam ha-Ba i Gehinnom jako miejsca tymczasowego. Wszystkie te struktury są bardzo podobne.
Słuchajcie, ale czy ta struktura - sąd indywidualny, stan pośredni, zmartwychwstanie, sąd ostateczny - nie mogła po prostu wynikać z logiki samego problemu? Tzn. jeśli wierzysz w nieśmiertelność duszy I w zmartwychwstanie ciała, to siłą rzeczy musisz jakoś wypełnić czas między nimi. Może to nie jest wpływ, tylko konieczność logiczna każdej eschatologii?
@Roksanka_69 To ciekawy argument, ale ma słaby punkt - nie każda religia łączy nieśmiertelność duszy z zmartwychwstaniem ciała. Starszy judaizm nie miał tej kombinacji, wczesny buddyzm jej nie ma, grecka myśl religijna miała nieśmiertelność duszy ale nie zmartwychwstanie ciała. Ta konkretna kombinacja pojawia się jako pakiet i pojawia się wcześniej w zoroastryzmie niż w judaizmie lub chrześcijaństwie. To jest właśnie ten punkt, który trudno odpowiedzieć samą 'logiką konieczności'.
No właśnie - jeśli ta kombinacja jest tak specyficzna, to może to nie jest nawet kwestia 'wpływu', tylko bezpośredniego przejęcia gotowej doktryny w konkretnym momencie historycznym. Mam na myśli znowu Babilon - może tam nie tylko poetyka apokaliptyczna się przesiąkała, ale dosłownie teologowie żydowscy siedzieli i rozmawiali z kapłanami zoroastriańskimi?
@Konradek Nie mamy dowodów na takie bezpośrednie teologiczne konwersacje, ale to nie znaczy że nie istniały. Mamy za to dowody na bliskość kulturową, na to że Cyrus był postrzegany przez Żydów jako pomazaniec Boży, na perskie zarządzanie Jerozolimą przez dekady. To jest kontekst, w którym idee przepływają bez potrzeby formalnego 'kongresu teologów'. Wystarczy że ktoś słucha.
A właściwie to jest ciekawe - czy mamy jakieś teksty żydowskie z okresu perskiego, które w ogóle wspominają o Persach albo perskich wierzeniach? Coś co by sugerowało świadomość kontaktu z tą tradycją?
Ksiega Daniela i Ksiega Tobiasza to dwa przykłady z tego okresu lub nawiązujące do niego, gdzie struktura angelologiczna jest wyraźnie rozwinięta - mamy imiona aniołów, hierarchie, konkretne funkcje. To jest nowość względem starszych ksiąg. Niektórzy badacze wskazują też na fragmenty Ezdrasza opisujące współpracę z Persami w kontekście niemal sakralnym. Nie ma tu wprost 'Zaratustra mówił tak i my to przejęliśmy', ale kontekst jest bardzo wyraźny.
Wróćmy na chwilę do aniołów, bo o tym wcześniej było tylko tyle ile o moście. Czy w zoroastryzmie Amesha Spentas - te sześć lub siedem świętych nieśmiertelnych - są faktycznie porównywalni do archaniołów? Tzn. czy mają podobne funkcje, czy tylko podobną liczbę i hierarchię?
@Pytonissa_56 Funkcje są zaskakująco podobne. Amesha Spentas to emanacje Ahury Mazdy, każda odpowiada za konkretny aspekt stworzenia i moralności - Asha Vahishta to Prawda, Spenta Armaiti to Pobożność i Ziemia, Vohu Manah to Dobra Myśl. W judaizmie późnym i chrześcijaństwie archaniołowie też mają przypisane domeny - Michał jest wodzem, Gabriel posłańcem, Rafael uzdrowicielem. Liczba siedmiu to kolejny element wspólny - siedem Amesha Spentas, siedem archaniołów w apokaliptyce. Czy to wpływ bezpośredni? Prawdopodobnie tak, ale trudno udowodnić kierunek z absolutną pewnością.
Siódemka jest chyba zbyt powszechna w starożytności żeby to był argument sam w sobie, nie? Sumerowie, Egipcjanie, Babilończycy - wszędzie jest coś z siódemką. Może to po prostu jedno z tych liczb które ludzki umysł jakoś preferuje.
@Antaresaa Ale tu nie chodzi tylko o liczbę - chodzi o strukturę. Hierarchia istot duchowych stojących między Bogiem a człowiekiem, każda z konkretną funkcją kosmiczną, każda mająca imię. To jest konkretna architektura myślenia o niewidzialnym świecie, która w judaizmie przedperskim nie istnieje w tej formie. Siódemka mogła być powszechna, ale ta konkretna architektura - już nie.
Czyli właściwie to czego nie ma w Starym Testamencie pojawia się w judaizmie po kontakcie z Persami? I potem to wszystko wchodzi do chrześcijaństwa? To trochę zmienia obraz tego jak myślę o Biblii, szczerze mówiąc.
@Hortensja Właśnie tak to wygląda kiedy się na to patrzy chronologicznie. Rozwinięta angelologia, eschatologia, sąd pośmiertny - to wszystko nabiera wyrazistości w tekstach żydowskich po okresie babilońskim i perskim. Nie twierdzę, że Stary Testament to czysta kopia, ale te warstwy się widzą gołym okiem jak się czyta w kolejności powstawania ksiąg.
Ale poczekajcie - czy to nie otwiera większego pytania? Jeśli chrześcijaństwo odziedziczyło te elementy przez judaizm, a judaizm przez kontakt z Persją, to mamy coś w rodzaju łańcucha. Ale czy gdzieś po drodze coś zostało przekształcone tak mocno, że przestało być rozpoznawalnie zoroastryjskie?
@Telepatka80 Myślę, że właśnie w tym miejscu leży sedno całej tej dyskusji. Przejęcie nigdy nie jest kserokopią. Weźmy ten sąd po śmierci - w zoroastryzmie Mithra jest jednym z sędziów, jest też Sraosha i Rashnu, który waży dobre i złe czyny na wadze. W chrześcijaństwie waga pojawia się w ikonografii, ale Michał Archanioł waży dusze, nie jakiś bóg pośrednik. Forma podobna, aktor zupełnie inny i co za tym idzie inna teologia.
@Martusia.2 No ale właśnie - to że zmienili aktora nie znaczy że scenariusz nie jest ten sam. Waga dusz, sędzia, dusze idące w górę albo w dół - to jest ta sama sztuka, tylko z inną obsadą. Chyba bardziej przekonujące jest przyjąć zapożyczenie niż wymyślanie tego samego systemu dwa razy niezależnie?
Konradek, to trochę za proste. Waga jako symbol sprawiedliwości jest w Egipcie z Anubisem i Thoth, jest w Mezopotamii, jest w Grecji z Hermes Psychopompos. Czy to znaczy że wszyscy wzajemnie od siebie pożyczali, czy że pewne metafory wyrastają naturalnie z tego jak człowiek myśli o sprawiedliwości? Waga jest obrazem tego, co intuicyjnie rozumiemy przez ważenie - stąd ten symbol.
@Sprawiedliwa Dobra uwaga, ale to chyba nie wyklucza jedno drugiego? Metafora może być intuicyjna I zapożyczona jednocześnie - tzn. przyjmuje się ją łatwo właśnie dlatego, że jest intuicyjna. Egipt był wpływowym centrum wcześniej, Persja później. Może mamy tu kilka warstw naraz.
A co z koncepcją Zbawiciela? Zoroastryzm ma Saoszjanta - istotę, która przyjdzie na końcu czasów, pokona zło i odnowi świat. To jest bardzo konkretna postać eschatologiczna. Czy ktoś to analizował bardziej szczegółowo pod kątem podobieństw do Chrystusa w roli sędziego i odnowiciela na końcu czasów?
@Naparstnica98 To jeden z bardziej gorących punktów w religioznawstwie porównawczym. Saoszjant ma urodzić się z dziewicy - to jest w Aweście wprost - ma pokonać Angra Mainju, wzbudzić umarłych i dokonać odnowy. Podobieństwo do narracji Apokalipsy jest naprawdę uderzające. Ale uwaga - Saoszjant to nie tyle zbawiciel miłosierny, ile bardziej kosmiczny wojownik-oczyszczyciel. Charakter tej postaci jest nieco inny niż Jezusa z Ewangelii.
Urodzony z dziewicy? Naprawdę to jest w zoroastryzmie? Nie wiedziałam, myślałam, że to wyłącznie chrześcijański element. Jak to jest w tej Aweście opisane?
W Aweście jest mowa o tym, że nasienie Zaratusztry zostało zachowane w świętym jeziorze Kansaoya i że w ostatnim dniu Saoszjant narodzi się z dziewicy, która w nim się będzie kąpać. To jest dość odległa forma 'dziewiczego narodzenia' od tego co znamy z Ewangelii, ale motyw jest. Badacze spierają się czy to paralela czy zbieżność przypadkowa wynikająca z tego, że obie tradycje próbują opowiedzieć o narodzinach kogoś wyjątkowego.
Ale to jeziorko z nasieniem to jest raczej magiczny motyw płodności, nie? To zupełnie co innego niż Zwiastowanie i Duch Święty. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy w jedno, bo nam się robi z tego coś czego nie ma.
@Roksanka_69 Zgadzam się, że mechanizm jest inny. Ale pytanie które zadaje religioznawstwo porównawcze nie brzmi 'czy to jest identyczne' tylko 'czy oba teksty odpowiadają na to samo pytanie teologiczne' - czyli: jak udowodnić wyjątkowość zbawiciela przez odróżnienie jego narodzin od zwykłych? I tam i tu odpowiedź jest: nie z ojca śmiertelnika. Forma różna, pytanie to samo.
To ciekawe ujęcie. Czyli można powiedzieć, że nawet jeśli nie ma bezpośredniego zapożyczenia tekstu, to obie tradycje szukają odpowiedzi na te same pytania egzystencjalne i trafiają na podobne rozwiązania narracyjne?
Ale wtedy w zasadzie wszystko można wytłumaczyć jako 'odpowiedź na to samo pytanie' i przestajemy w ogóle mówić o wpływach. Chyba jednak musimy trzymać się jakiegoś kryterium - zbieżność struktury, chronologia, kontakt kulturowy. Bez tych trzech naraz to jest tylko spekulacja.
@Antaresaa I właśnie te trzy warstwy są w tym przypadku do obronienia. Chronologia - zoroastryzm jest wcześniejszy od eschatologii żydowskiej w tej formie. Kontakt kulturowy - Babilon, Cyrus, dekady perskiej administracji Judy. Struktura - sąd, stan pośredni, zmartwychwstanie, odnowa kosmiczna. Trzy z trzech. Oczywiście to nie jest dowód absolutny, ale to jest mocny argument.
A co z diabłem? Znaczy Szatan jako postać osobowa, aktywnie działająca przeciwko Bogu - to też jest coś co w Starym Testamencie zmienia się na przestrzeni ksiąg. Czy Angra Mainju - ten zły bóg w zoroastryzmie - mógł mieć wpływ na to jak zaczął być rozumiany Szatan?
@Judytka72 To bardzo dobry trop. W najstarszych fragmentach Starego Testamentu ha-szatan to dosłownie 'oskarżyciel' - jest to rola, nie imię własne, i ta postać działa w zasadzie w ramach Bożego planu, jak w Księdze Joba. Dopiero później pojawia się Szatan jako byt przeciwny Bogu. Angra Mainju jest tymczasem od początku wiecznym wrogiem Ahury Mazdy. Paralela jest tu naprawdę wyraźna i chronologia jej sprzyja.
Czyli mówimy o czymś naprawdę dużym - nie tylko o jednej doktrynie, ale o całej strukturze: dobry bóg kontra zły bóg, aniołowie po obu stronach, walka kosmiczna, koniec świata, zbawiciel, zmartwychwstanie. To by oznaczało, że dualizm etyczny chrześcijaństwa w dużej mierze ma perskie korzenie?
Ale czy chrześcijaństwo jest tak naprawdę dualistyczne? Angra Mainju i Ahura Mazda są prawie równorzędni. Szatan w chrześcijaństwie to jednak stworzenie, nie wieczny bóg zła. To jest duże teologiczne rozróżnienie i może właśnie tam jest granica między 'zapożyczeniem' a 'transformacją'.
@Pytonissa_56 Dokładnie to jest ten punkt, w którym chrześcijaństwo świadomie lub nie odróżniło się od zoroastryjskiego dualizmu. Ojcowie Kościoła mocno podkreślali że Szatan nie jest równy Bogu - właśnie dlatego, że mieli przed oczami tradycje gdzie zło było równorzędne. Może to odróżnianie się samo w sobie jest śladem kontaktu z tą tradycją - musisz się odróżniać od czegoś, co znasz.
To co piszesz o Ojcach Kościoła jest ciekawe, ale zastanawiam się - czy mamy dowody że oni faktycznie czytali lub znali teksty zoroastryjskie? Czy to bardziej domysł, że 'mieli przed oczami' tamtą tradycję?
@Konradek Bezpośredniej lektury Awesty przez Ojców Kościoła raczej nie mamy udokumentowanej, ale to nie jest potrzebne do tezy o wpływie. Wpływ idei nie wymaga znajomości tekstu źródłowego - wystarczy że idee krążą w kulturze. A w hellenistycznym świecie I-III w. idee perskie były obecne np. przez mitreizm, przez wspólnoty żydowskie w diasporze, przez handel i administrację. Pytanie raczej brzmi: jaką drogą, nie czy.