Przepraszam, że wchodzę z czymś trochę z boku, ale właśnie to mnie zastanawia - jeśli te idee 'krążyły w kulturze', to jak w ogóle możemy odróżnić świadomy wpływ od takiego... nieświadomego wchłonięcia? Czy to dla religioznawstwa robi jakąś różnicę?
@Telepatka80 Dla religioznawstwa porównawczego to rzeczywiście nie ma zasadniczego znaczenia - liczy się zbieżność, chronologia i możliwość kontaktu. Dla teologii danej religii robi natomiast ogromną różnicę, bo 'świadome zapożyczenie' brzmi jak falsyfikacja objawienia. Właśnie dlatego te rozmowy są tak napięte, gdy uczestniczą w nich osoby z wewnątrz tradycji.
@Sprawiedliwa To jest bardzo ważne rozróżnienie, które często ginie w takich dyskusjach. Mogę dodać że w kontekście Szatana ta droga pośrednia przez kulturę jest wyjątkowo dobrze widoczna - w literaturze międzytestamentalnej, czyli w księgach takich jak Pierwsza Księga Henocha, postać Szatana i jego armii aniołów jest już bardzo rozbudowana. A ta literatura powstawała właśnie w środowisku które miało za sobą wieki perskiej administracji.
Czekajcie, a Księga Henocha to jest coś co jest w Biblii? Nigdy nie słyszałam tej nazwy w kościele.
Pierwsza Księga Henocha to apokryf - nie weszła do kanonu biblijnego, choć jest cytowana w Liście Judy w Nowym Testamencie. To pokazuje że wczesne środowiska chrześcijańskie ją znały i traktowały poważnie. Aktualna jest tylko w kanonie Kościoła etiopskiego. Właśnie takie teksty są dla religioznawców kopalnią, bo pokazują etap pośredni między teologią żydowską przed wygnaniem a tym co znamy z Nowego Testamentu.
Czyli Nowy Testament mógł czerpać z tekstów które same już były pod wpływem zoroastryzmu? To by oznaczało że wpływ jest niejako dwustopniowy?
@Hortensja Dokładnie tak to działa i właśnie dlatego badacze mówią o 'persyzacji' judaizmu okresu Drugiej Świątyni jako o ogniwie pośrednim. Chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu który już przeszedł ten proces. To nie jest teoria spiskowa, to jest w zasadzie consensus w akademickim religioznawstwie - kwestią otwartą jest skala i zakres tych wpływów, nie sam fakt.
No ale 'consensus akademicki' to nie jest argument na forum o ezoteryce 🙂 Akademicy mieli też consensus że Homer to jedna osoba, że Troja to mit, że akupunktura nie działa. Konsensusy się zmieniają. Pytam serio - czy są głosy które kwestionują tę tezę o persyzacji?
@Roksanka_69 Są i to znaczące. Część badaczy, głównie ci którzy wywodzą się z tradycji judaistycznej lub biblistyki konserwatywnej, argumentuje że eschatologia żydowska mogła rozwijać się niezależnie w oparciu o wewnętrzne impulsy - kryzysy historyczne jak wygnanie babilońskie, prześladowania machabejskie - i że podobieństwa do zoroastryzmu są efektem wspólnego indoeuropejskiego substratu albo zbieżności typologicznej. To nie jest głos marginalny.
Właśnie - 'wspólny substrat indoeuropejski' to jest argument który mnie zawsze trochę niepokoi, bo jest tak szeroki że można nim wytłumaczyć dosłownie wszystko. Jak odróżnić substrat od zapożyczenia?
@Antaresaa Kryterium jest zazwyczaj specyficzność motywu. Im bardziej konkretny i charakterystyczny jest element - jak imię własne, konkretny rytuał, specyficzna sekwencja narracyjna - tym trudniej tłumaczyć go substratem. Dualizm jako idea może być substratowy. Ale Saoszjant rodzący się z nasieniem Zaratusztry zachowanym w jeziorze to jest już bardzo konkretna narracja bez analogii indoeuropejskich poza Awesta.
To wracam do Saoszjanta bo nikt tego wątku do końca nie rozwinął. Kapturek wspominała że ma pokonać Angra Mainju - ale jak dokładnie to wygląda w tekście? Czy jest tam coś w rodzaju bitwy apokaliptycznej analogicznej do Apokalipsy Jana?
@Naparstnica98 W Bundahiszn, który jest późniejszą zoroastryjską księgą kosmologiczną, jest opisana ostateczna bitwa - Saoszjant i sprawiedliwi pokonują demony, następuje oczyszczenie świata przez stopiony metal przez który przejdą wszyscy ludzie - sprawiedliwi odczują to jak ciepłe mleko, grzesznicy jak ogień. To jest bardzo konkretna eschatologia z ognistym oczyszczeniem, sądem i odnową świata. Apokalipsa Jana ma ogień, sąd przy tronie, nowe Jeruzalem. Struktura jest uderzająco podobna.