Gizelka dotknęła czegoś, co moim zdaniem jest kluczem do całego tematu. Żeńskie bóstwa nie marginalizują się w próżni - one tracą na znaczeniu razem z tymi sferami życia, które reprezentują. Kiedy praca kobiet zostaje zepchnięta do strefy 'niewidocznej', to samo dzieje się z bóstwami tej pracy. To nie jest przypadkowa koincydencja. Mam jednak pytanie do grupy: czy znacie tradycje, gdzie to powiązanie działało odwrotnie - gdzie wysoka pozycja bogini szła w parze z wysoką pozycją kobiet w społeczeństwie? Czy to w ogóle daje się wykazać historycznie, czy zawsze wchodzi idealizacja?
Strzybog pyta o coś, z czym historia się mocuje od dawna. Kreteńska kultura minojska jest zwykle pierwszym przykładem, który się podaje - silne postacie żeńskie w ikonografii, brak wyraźnych śladów hierarchii militarnej. Ale zaraz przychodzi pytanie: czy to znaczy, że kobiety miały faktyczną władzę, czy tylko że mężczyźni przejęli żeńską symbolikę sakralną? Nie wiem, czy możemy to rozstrzygnąć bez projekcji.
@Helenka50 dokładnie, i to jest pułapka, w którą wpadają i feministyczne badaczki, i ich krytycy. Jedne widzą w minojskiej ikonografii dowód matriarchatu, drudzy mówią, że kobiety w ikonografii sakralnej to niekoniecznie kobiety przy władzy. Gimbutas i jej krytycy to klasyczny przykład tego sporu. Pytanie brzmi nie 'kto ma rację', tylko 'co w ogóle możemy wyciągnąć z ikonografii bez nałożenia na nią dzisiejszych kategorii'.
@Arnold59 ale czy to znaczy, że w ogóle nie możemy mówić o związku między kultem bogini a statusem kobiet? Bo jakoś nie wydaje mi się żeby w kulturach gdzie boginki były aktywnie niszczone, kobiety miały się świetnie. To może nie jest dowód korelacji w jedną stronę, ale wymazywanie bogini chyba jednak zawsze szło razem z czymś innym.
Julitka ma tu chyba rację intuicyjnie, ale problem jest metodologiczny - nie wiemy co było pierwsze. Czy marginalizacja bogini powodowała marginalizację kobiet, czy odwrotnie, czy jedno i drugie było skutkiem czegoś trzeciego, jakiegoś szerszego procesu społecznego. Mam wrażenie, że to jest jedno z tych pytań gdzie każda odpowiedź jest trochę prawdziwa i żadna nie jest wystarczająca.
a ja mam inne pytanie bo trochę gubię się w tej dyskusji - czy my mówimy o boginiach jako o bytach które realnie istnieją i mają wpływ, czy o boginiach jako o konstruktach kulturowych które odzwierciedlają społeczeństwo? bo chyba to zmienia trochę o czym rozmawiamy?
@Kocanka to jest pytanie które zwykle rozbija dyskusje na dwa równoległe tory które się nie spotykają. Myślę że można mówić o obu warstwach naraz - bogini jako byt doświadczany przez praktyków i bogini jako konstrukt kulturowy to nie muszą się wzajemnie wykluczać. Chyba zależy czego szukasz w tej rozmowie.
@Kocanka dla mnie osobiście te dwie warstwy są nierozłączne. Kiedy pracuję z runą albo zbliżam się do jakiejś postaci żeńskiej w medytacji, to nie zastanawiam się czy 'istnieje naprawdę' - ona po prostu działa. Ale jednocześnie rozumiem że historia tej postaci, to jak ją kształtowała kultura, ma wpływ na to z czym się spotykam. Nie wiem czy to dobre wytłumaczenie.
@Gizelka83 rozumiem co masz na myśli, mi też to pasuje z własnym doświadczeniem - ale właśnie chciałam zapytać o coś praktycznego. Skoro boginie marginalizowane, te 'wymazane' albo zamienione w demonice, są trudniej dostępne bo brakuje tej warstwy wspólnego doświadczenia o której mówiliśmy wcześniej - to jak w ogóle do nich podchodzić? Czy jest jakiś sposób na nawiązanie kontaktu z czymś tak słabo zachowanym?
To pytanie Oksanki jest ważne i chcę przy nim zostać, bo łączy się z czymś co mnie nurtuje od początku tej dyskusji. Boginie słowiańskie są dla mnie przykładem ekstremalnym - mamy fragmenty, wzmiankę tu, wzmiankę tam, zakaz tu, zaklęcie tam. Nie ma żadnego spójnego systemu. Mokosz, Łada, Dziewanna - każda z nich to w dużej mierze rekonstrukcja z kawałków. I pytanie brzmi: czy to jest 'ta sama' bogini co w przedchrześcijańskiej Polsce, czy to jest nowe bóstwo które dostało stare imię? I czy w ogóle ta różnica ma znaczenie praktyczne?
Słucham tej dyskusji o rekonstrukcji i mam takie bardzo proste pytanie, może naiwne - ale czy religie które uważamy za 'ciągłe', jak katolicyzm albo hinduizm, też nie są po części rekonstrukcjami? Znaczy, katolicyzm dziś jest inny niż w I wieku, hinduizm dziś jest inny niż w wedyjskim okresie. To co odróżnia 'ciągłość tradycji' od 'rekonstrukcji'?
@Bronek54 to jest bardzo dobre pytanie i religioznawcy faktycznie od lat się o to spierają. Najczęstsza odpowiedź to 'nieprzerwalność transmisji' - że gdzieś w łańcuchu jest ciągłość praktyki, nawet jeśli forma się zmieniała. W rekonstrukcji ten łańcuch jest zerwany i próbujemy go zaszyć. Ale jak słusznie sugerujesz, ta granica jest rozmyta. Ile przerwań musi być, żeby to była rekonstrukcja a nie kontynuacja?
@Arnold59 i tu jest jeszcze jeden wymiar - niektóre tradycje twierdzą, że transmisja nie jest tylko ludzka, że bogini sama transmituje wiedzę przez sny, wizje, przypadkowe odkrycia tekstów. W tej logice nawet zerwana tradycja ludzka może być kontynuowana przez samą boskość. To jest wewnętrzna logika wielu ruchów neopogańskich i nie wiem czy możemy ją odrzucić na gruncie religioznawczym, bo to byłoby dokładnie to wartościowanie, którego chcemy unikać.
Ten wątek o transmisji przez samą bóstwo jest dla mnie osobliwie ważny bo wychodzę z tradycji chrześcijańskiej i tam też jest ten argument - Duch Święty prowadzi Kościół mimo ludzkich błędów. Różnica jest taka, że w chrześcijaństwie to jest doktryna, a w rekonstrukcji to jest bardziej osobiste doświadczenie. Ale czy to naprawdę różnica jakościowa?
@Julitka94 ojej, nigdy tak o tym nie myslalam. ze to dokladnie ten sam argument tylko powiedzany inaczej. moze po prostu wszystkie religie maja ten sam problem ze transmisja i rozna to roza rozwiazuja?
Wandalena trafia w coś istotnego. I wracając do głównego tematu - to może tłumaczyć, dlaczego żeńskie bóstwa przeżyły mimo wymazywania. Jeśli bogini 'sama się transmituje' przez doświadczenie, to żadna doktrynalna decyzja nie jest w stanie jej całkowicie wymazać. Może wróciła właśnie dlatego, że nie potrzebowała instytucji do przetrwania?
@Onufry66 to jest piękna myśl i coś w tym jest. Ale mam obawę, że możemy tu wpaść w romantyzowanie - bo tyle tradycji żeńskich faktycznie zginęło całkowicie. Nie każda bogini 'przeżyła przez doświadczenie'. Niektóre zniknęły razem z całymi kulturami. Więc co decyduje o tym, która ma tę zdolność przetrwania a która nie?
może to bardzo naiwne ale - czy te które przezyly mialy jakis wspolny mianownik? jak Maryja, Kali, Izyda - wszystkie sa zwiazane z matka, dzieckiem, smiercia i odrodzeniem? a te ktore znikly moga byc zwiazane z czymś bardziej specjalistycznym?
Kocanka zauważa coś, co ma pewne podstawy w religioznawstwie. Bóstwa o funkcjach 'granicznych' - narodziny, śmierć, przemiana, płodność - są statystycznie trwalsze, bo dotykają doświadczeń, których żadne społeczeństwo nie może zignorować. Boginie żniw, boginie tkactwa, boginie konkretnego jeziora - te są bardziej podatne na zniknięcie, bo ich domena może zostać przejęta przez inną narrację albo po prostu przestać być społecznie ważna. To by tłumaczyło, dlaczego mamy tak nierówne ocalenie.
Strzybog, to co napisałeś o bóstwach granicznych zostało ze mną. Ale mam pytanie, bo chyba czegoś nie rozumiem - czy z tego wynika, że boginie które 'przeżyły' przeżyły dlatego, że były potrzebne jako bufory między człowiekiem a lękiem? Trochę jakby patriarchalne struktury tolerowały je tylko wtedy, kiedy nie dało się inaczej ogarnąć śmierci albo porodu?
@Oksanka63 to bardzo ciekawe ujęcie, bo sugeruje, że przetrwanie bogini było wręcz instrumentalne - przepuszczono ją przez filtr nowego porządku, bo robiła coś, czego mężczyźni nie mogli zrobić sami. Pytanie tylko czy to nie jest zbyt cyniczne odczytanie. Czy mamy przykłady gdzie bogini przetrwała w formie, która nie pasuje do tego wzorca? Mnie przychodzi do głowy Atena - bogini mądrości i strategii wojennej, raczej nie graniczna w klasycznym sensie.
@Helenka50 Atena to akurat przykład bogini która przeżyła przez... zdradę własnej płci, mówiąc brutalnie. Urodziła się z głowy ojca, nie ma matki jako źródła, jest dziewicą, stoi po stronie mężczyzn w Orestei. Zrobiła się akceptowalna przez odcięcie się od wszystkiego co żeńskie w sensie biologicznym. To raczej wyjątek który potwierdza regułę Strzyboga.
@Arnold59 o Atenie to już słyszałam, ale czy to nie jest trochę za łatwa interpretacja? Znaczy, przychodzimy z gotową tezą i każdy przykład jakoś ją potwierdza. Bogini graniczna przeżyła bo była potrzebna, Atena przeżyła bo się 'odżeńszczyła'. A co by musiało się stać żebyśmy powiedzieli, że teza jest jednak nieprawdziwa?
Julitka zadaje pytanie, które jest metodologicznie najważniejsze w całej tej rozmowie. Dobra teza musi być falsyfikowalna - musi istnieć coś, co mogłoby ją obalić. W przypadku teorii przetrwania bóstw granicznych: falsyfikacją byłoby znalezienie bogini która przeżyła z pełnią autonomii, bez redefinicji w kierunku 'bezpiecznym' dla dominującego porządku, i jednocześnie jej funkcja była czysto 'prestiżowa', nie graniczna. Znacie jakiś taki przypadek?
Siedzę i myślę nad tym pytaniem Strzyboga i... nie przychodzi mi do głowy dobry przykład. Próbuję Freję - ale Freja jest i miłością, i wojną, i śmiercią, i płodnością. Skrzyżowanie wszystkich funkcji granicznych naraz. Może Saraswati? Wiedza, sztuka, muzyka - niekoniecznie graniczna. Ale ona jest w hinduizmie jedną z Trójcy żeńskiej i jakoś utrzymała pozycję. Czy to działa jako kontrprzykład?
@Gizelka83 Saraswati to dobry trop, zapisuję. Ale zauważ, że hinduizm jest wyjątkowy pod tym względem - tam żeńskie bóstwa nigdy nie zostały w pełni wyeliminowane, cały system Shakti jest fundamentalny dla teologii, nie marginalny. Może więc to nie tyle o funkcji bogini, co o tym, czy dany system religijny miał w ogóle mechanizm eliminacji żeńskości?
Onufry dotknął czegoś ważnego. Hinduizm i jego stosunek do żeńskich bóstw to zupełnie osobna historia niż chrześcijaństwo czy islam. Ale mam pytanie do grupy - bo skoro hinduizm utrzymał Shaktę, Kali, Durge, Saraswati, to dlaczego status kobiet w Indiach przez wieki był tak bardzo nieadekwatny do tej teologicznej pozycji bogini? To chyba rozbija tezę o korelacji między kultem bogini a statusem kobiet?
@Whisper właśnie to samo sobie pomyślałam i nie wiedziałam jak to powiedzieć. Jak można mieć Kali jako najważniejszą boginię, modlić się do niej, a jednocześnie palić wdowy na stosie? To mi wybucha w głowie.
To jest chyba najostrzejszy paradoks w całej debacie o boginiach i statusie kobiet. I jest na to kilka odpowiedzi, z których żadna nie jest pełna. Jedna mówi, że bogini jako byt transcendentny i kobieta jako byt społeczny to dwie różne kategorie - kobieta śmiertelna mogła być degradowana właśnie dlatego, że bogini była tak 'wielka'. Druga mówi, że kult Kali i inne kulty żeńskie były częściowo właśnie mechanizmem kanalizowania lęku przed kobiecą mocą - czcisz ją w świątyni, żeby kontrolować ją w domu.
@Helenka50 ta druga interpretacja jest bardzo zbieżna z tym co antropologia mówi o rytuale jako mechanizmie kontroli, nie tylko ekspresji. Rytuał nie wyraża przekonań społecznych - on je zarządza. Czcisz Kali, żeby móc żyć z kobietami nie będąc ich się bać. To dość ponure, ale logicznie spójne.
ale chwila, to znaczy ze kult bogini moze byc wrecz antyfeministyczny w efektach? ze im wiekszy kult, tym gorzej kobietom? bo to brzmi jakby wszystko bylo odwrotnie niz myslalam
@Wandalena myślę, że to nie jest 'im więcej kultu tym gorzej', tylko raczej 'kult bogini nie jest automatycznie sojusznikiem kobiet żywych'. Te dwie rzeczy mogą iść razem albo osobno. Maryja jest uwielbiana przez miliardy, ale to nie znaczy, że Kościół historycznie traktował kobiety dobrze. To nie jest prosty plus-minus.
Słucham i mam wrażenie, że cały ten wątek kręci się wokół pytania: dla kogo boginia istnieje? Dla wyznawców, którzy ją doświadczają? Dla kobiet, które szukają w niej własnej godności? Dla systemu, który jej potrzebuje jako symbolu? Może różne kulty tej samej bogini odpowiadają na różne z tych potrzeb i dlatego ocena jest tak trudna.
Bronek formułuje to bardzo dobrze. I to wraca nas do pytania Kocankii sprzed kilku postów - tej o warstwach, doświadczeniu versus konstrukcie. Myślę, że rozróżnienie 'dla kogo istnieje bogini' jest kluczem do zrozumienia, dlaczego ta sama postać może być jednocześnie siłą wyzwolenia i sposóbm opresji. Historycznie boginie były często 'użytkowane' przez struktury władzy inaczej niż przez indywidualnych czcicieli.
I właśnie tu chcę wrócić do tego co Oksanka pytała wcześniej o praktykę - bo jeśli ta sama bogini może być wyzwoleniem i opresją zależnie od kontekstu, to jak praktyk ma się do niej zbliżać? Mam na myśli konkretnie: kiedy pracuję z Morrigan albo próbuję dotrzeć do którejś ze słowiańskich bogiń-cieni, to co ma decydować o tym, do jakiej warstwy dotrę?
@Gizelka83 właśnie o to mi chodziło kiedy pytałam o dostępność tych 'wymazanych'. Myślisz, że intencja wystarczy? Czy potrzebna jest jakaś forma - rytualna, mediacyjna - żeby nie trafić przypadkowo do tej 'instytucjonalnej' warstwy bogini zamiast do tej żywej?
To jest pytanie które słyszę od praktykujących od lat i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale moje obserwacje są takie, że boginie które były najsilniej 'ucywilizowane' przez kościoły czy dwory - jak właśnie Maryja - mają tę warstwę instytucjonalną bardzo grubą i trzeba przez nią przejść. Nie jest to niemożliwe, ale wymaga świadomości tej warstwy, żeby nie brać jej za całość. Z boginkami słowiańskimi jest odwrotnie - tam warstwa instytucjonalna jest cienka lub prawie nieistniejąca, ale za to brak formy, o którym mówi Oksanka, jest realną przeszkodą.
Whisper, ale czy to nie jest trochę idealizowanie tych słowiańskich 'surowych' form? Brak instytucji oznacza też brak przekaźnika, brak filtra który gdzieś jednak przechował jakiś sens. Nie wiemy co nam umknęło razem z tymi instytucjami. Może warstwa instytucjonalna, nawet jeśli zniekształca, to jednak coś przechowuje?
Onufry trafił w coś co mnie niepokoi w całym tym romantyzowaniu 'czystych' niezinstytucjonalizowanych tradycji. Każda warstwa przekazu, nawet zniekształcająca, jest też warstwą pamięci. Kiedy chrześcijaństwo wchłonęło lokalną boginię i zamieniło ją w świętą - to jednocześnie zniszczyło i ocaliło. Imię, miejsce, data, atrybut - często pozostały, nawet jeśli intencja się zmieniła. Pytanie do Strzyboga: czy w tym co zostało ze słowiańskich postaci żeńskich, jest coś takiego? Imię albo atrybut który przetrwał właśnie przez to wchłonięcie?
ale czekajcie, bo mi sie pogubilo troche. Helenka mowi ze kazda warstwa przekazu cos zachowuje, nawet znieksztalcona. Ale to nie znaczy ze to co zachowuje to jest to samo co bylo na poczatku, nie? Znaczy, jak chrzescijanstwo wzielo lokalna boginie i zrobilo z niej swieta, to moze i zachowalo imie, i miejsce, i nawet jakies rytualy, ale intencja, ta pierwotna... nie wiem czy to jeszcze ta sama istota.
@Wandalena no i to jest dokładnie to co mnie nurtuje w praktyce. Jak modlę się do Brigid i wiem, że jest też święta Brygida, to do kogo właściwie trafiam? Czy te dwie warstwy w ogóle da się rozdzielić po tylu wiekach synkretyzmu? Bo mam wrażenie, że czasem coś odpowiada, ale nie zawsze wiem która.
@Gizelka83 ooo to jest pytanie które mnie mocno uderzyło. Czyli ty faktycznie czujesz różnicę? Jak to rozpoznajesz? Bo z zewnątrz wydaje się że to ta sama bogini, tylko w różnych ubrankach niejako.
@Kocanka powiem szczerze, że nie zawsze rozpoznaję i to mnie trochę niepokoi. Czasem energia jest... spokojniejsza, bardziej 'świętobliwa' jeśli tak można powiedzieć. A czasem jest w tym coś bardziej żywiołowego, ogień który nie pyta o pozwolenie. Ale czy to moje projekcje czy naprawdę dwie różne warstwy - nie wiem.
Wandalena pyta o coś bardzo ważnego i myślę, że nie ma tu jednej odpowiedzi. Pytanie o tożsamość bóstwa przez warstwy transformacji to jeden z najtrudniejszych problemów w religioznawstwie. Czy bogini jest tym samym bytem jeśli zmienia imię, funkcję i kontekst kultu? Jedni powiedzą, że bóstwo to jego wyznawcy i ich doświadczenie - więc jest tym czym jest dla nich w danym momencie. Inni powiedzą, że jest ontologicznie stałe niezależnie od interpretacji.
@Helenka50 ale to drugie stanowisko jest chyba niemożliwe do zweryfikowania z zewnątrz, prawda? Możemy powiedzieć że bóstwo jest ontologicznie stałe, ale skąd wiemy jak to 'stałe' wygląda? Mamy tylko ludzkie relacje z nim, które są zawsze kulturowo zapośredniczone.
@Onufry66 to jest klasyczny problem epistemologiczny i nie jest specyficzny dla teologii. Ale zauważ, że wyznawcy różnych tradycji robią coś interesującego - oni twierdzą, że bogini sama komunikuje kim jest. Że jest aktywna w tym procesie, nie tylko pasywna. To zmienia równanie jeśli przyjmujemy perspektywę emic, a nie etic.
Chcę wrócić do pytania Wandaleny bo myślę, że dotknęła czegoś co bezpośrednio odnosi się do tytułowego problemu marginalizacji. Kiedy żeńskie bóstwo jest przejmowane przez nową tradycję - nie tylko chrześcijaństwo, ale każdą - zazwyczaj traci dokładnie te cechy, które były 'kłopotliwe'. Kali bez gniewu. Lilith bez autonomii. Hekate bez chtoniczności. Co zostaje? Opakowanie bez zawartości. Pytanie Wandaleny o intencję jest więc pytaniem o to, co właściwie marginalizacja niszczy.
Strzybog, ale czy to zawsze jest celowe? Mam wrażenie, że część z tych cech jest tracona nie przez jakiś spisek tylko przez... zanikanie kontekstu. Jak przekazujesz mit ustnie przez pokolenia bez kapłanek które rozumiały cały system, to po prostu pewne rzeczy nie przeżywają bo nie ma kto ich pilnować.
@Julitka94 celowość nie musi być spiskiem, może być instytucjonalna i zdyfuzowana. Kościół nie musiał na zebraniu zdecydować 'usuńmy gniew Kali' - wystarczy, że przez kilka pokoleń kazania akcentowały jedne cechy a nie inne, że ikonografia poszła w określonym kierunku, że wykształcone kapłanki nie miały dostępu do seminariów. Efekt jest podobny jak przy celowym wymazaniu, nawet bez złych intencji.
Słucham tej dyskusji o warstwach i mam takie naiwne może pytanie - czy istnieje jakaś tradycja żeńska która przeszła przez wielkie religie i wyszła z tego nie okrojona? Mam wrażenie, że wszędzie jest ta sama historia utraty.
@Bronek54 to jest naprawdę dobre pytanie i odpowiedź jest... prawie nie. Może Tara w buddyzmie tybetańskim? Ale nawet tam widać rozróżnienie na Zieloną Tarę która jest bardziej 'aktywna' i Białą Tarę która jest bardziej 'spokojną opiekunką'. Sanskrytyzacja buddyzmu też zrobiła swoje. Pełna autonomia żeńskiego bóstwa bez jakiegoś mężczyzny w tle - ciężko znaleźć coś co przeżyło i nie zostało udomowione.
@Helenka50 a co z Nut i Hathor w Egipcie? Mam poczucie że tamten panteon był bardziej zbalansowany, ale może się mylę bo nie znam go dobrze. Czy egipskie boginie też przechodziły ten proces okrojenia?
@Oksanka63 egipski panteon jest osobnym przypadkiem bo trwał nieprzerwanie przez trzy tysiące lat, co jest wyjątkiem na skalę światową. Hathor przeszła interesującą transformację - w najstarszych tekstach jest potencjalnie niszczycielska, mit o Sekhmet i prawie zagładzie ludzkości to właściwie mit o okiełznaniu jej gniewu. Ale przez wieki obraz Hathor jako bogini miłości i radości zdominował. Więc odpowiedź brzmi - tak, ten sam proces, tylko wolniejszy.