to mi sie skojarzylo z czyms - czy moze ktos mi powiedziec czy ta cala 'rekonstrukcja' zienskich bogiń ktora robi sie teraz w neopoganswie, wicca, dianic wicca itp, to jest proba odzyskania tych utraczonych warstw? czy to jest tworzenie czegoś nowego i tylko udawanie ze to stare?
@Wandalena o to pytanie biję się ze sobą od jakiegoś czasu. Praktykuję od kilku lat i szczerze - myślę, że obie rzeczy na raz. Część z tego jest autentycznym odgrzebywaniem tego co zostało pogrzebane, ale część jest też tworzeniem nowej mitologii odpowiadającej na współczesne potrzeby. I nie wiem czy to jest problem, serio. Może tak zawsze powstawały religie.
@Gizelka83 ale to rodzi pytanie o autentyczność praktyki, nie? Jeśli rekonstrukcja jest w połowie tworzeniem od nowa, to czy możemy mówić, że dotykamy tej samej bogini co pre-patriarchalne czcicielki? Czy to jest nowa relacja z tym co zawsze istniało, tylko nowa forma?
Wandalena zadała pytanie które w środowisku religioznawców jest bardzo kontrowersyjne. Ronald Hutton wykazał przekonująco, że nowoczesna Wicca jest w ogromnej mierze XIX-wieczna i dwudziestowieczna, nie rekonstrukcją prehistoryczną. Ale tu jest pułapka: Hutton udowodnił ciągłość form, nie ciągłość doświadczenia ani bytów. Nawet jeśli rytuał został wymyślony w 1950 roku, nie oznacza to, że bogini której szukają praktykujący jest wymyślona. To są dwa różne pytania.
Strzybog dotknął czegoś co rozdziela religioznawstwo akademickie od praktyki. Hutton analizuje historię ruchu, nie metafizykę. Ale z perspektywy tematu wątku - czy nie jest tak, że rekonstrukcja żeńskich bóstw, nawet jeśli historycznie nieścisła, pełni funkcję protestu? Odtwarzanie tego czego brakowało jest samo w sobie aktem kulturowym, niezależnie od historycznej dokładności.
@Onufry66 właśnie, i to chyba dlatego te ruchy są tak żywe wśród kobiet które szukają czegoś innego niż Maryja czy Bóg Ojciec. Nieważne czy to 'prawdziwa' rekonstrukcja - ważne że odpowiada na coś czego w głównym nurcie nie ma.
Kocanka, ale mam wrażenie że to 'odpowiada na coś czego nie ma' to jest trochę niebezpieczny argument. Bo można nim uzasadnić dosłownie wszystko. Jeśli coś emocjonalnie wypełnia lukę, to czy automatycznie staje się prawomocne jako droga do bóstwa? Szczerze pytam, bo sam nie wiem.
@Bronek54 nie sądzę żeby chodziło o to że wszystko jest prawomocne bo wypełnia lukę. Raczej o to, że jeśli przez dwa tysiące lat aktywnie usuwano pewne cechy żeńskich bóstw, to odbudowywanie ich - nawet niedoskonałe - jest odpowiedzią na konkretną historyczną stratę. To nie jest tylko psychologia, to jest też korekta.
@Gizelka83 ale 'korekta' zakłada że wiemy jak wyglądał oryginał. A skąd wiemy? Większość naszej wiedzy o pre-patriarchalnych kultach bogiń pochodzi z dziewiętnastowiecznych spekulacji Bachofena i Gravesa - i obaj mieli poważne problemy metodologiczne. Helenka, mam rację?
@Whisper tak, Bachofen i Graves to jest naprawdę problem. Graves szczególnie - jego 'Biała Bogini' jest poetyką, nie historią, choć sam przedstawiał ją jako odwzorowanie prehistorycznej rzeczywistości. Ale to nie znaczy, że nie ma nic do odzyskania. Jest różnica między 'wiemy dokładnie jak wyglądał kult' a 'mamy fragmenty, ślady, warstwy które można próbować odkopać'.
Bronek54 stawia ważne zastrzeżenie, ale myślę że myli dwa poziomy. Prawomocność religijna i prawomocność psychologiczna to osobne pytania. Hutton nie zaprzecza, że nowoczesna Wicca jest prawdziwą ścieżką duchową - on tylko mówi, że jej historyczne roszczenia są nieweryfikowalne. A wracając do tytułu wątku: jeśli marginalizacja żeńskich bóstw była procesem historycznym i kulturowym, to odwrócenie tego procesu też może być kulturowe i nowe, i jednocześnie sięgać do czegoś realnego. To nie jest sprzeczność.
Helenka, to znaczy że rekonstrukcja żeńskich bóstw jest zawsze częściowo fikcją? Mam na myśli - czy każda współczesna praktyczka która modli się do Hekate albo Brigid powinna zdawać sobie sprawę że robi coś nowego, nie odtwarza czegoś starego?
@Julitka94 to zależy co rozumiesz przez 'nowe'. Brigid ma ciągłość dokumentacyjną od wczesnego średniowiecza przez filidów aż do współczesnej Irlandii. Hekate ma ciągłość od Hezjoda. Niektóre bóstwa mają śladową dokumentację, inne są stosunkowo dobrze poświadczone. Problem polega na tym, że nawet te dobrze poświadczone przeszły przez filtr - Brigid przez chrystianizację, Hekate przez neoplatonizm, potem przez renesansową demonologię. Pytanie brzmi: z którą warstwą pracujesz?
Arnold, a jak ty osobiście to rozróżniasz pracując z runami? Bo runy też mają problem rekonstrukcji, prawda? Nie mamy pewności jak były używane rytualnie, mamy tylko napisy na kamieniach i manuskrypty. Czy to podobny problem?
@Oksanka63 bardzo podobny, i faktycznie dużo o tym myślę. Z runami jest tak, że mamy materiał tekstowy - Eddy, skaldy - ale przerwa kultowa jest mniejsza niż przy bóstwach Slawian na przykład. Przy żeńskich bóstwach germańskich jak Frigg czy Nerthus przerwa jest większa, bo żeńskie kulty były marginalizowane szybciej i bardziej gruntownie niż sam system runiczny.
ale właśnie, to dlaczego zieńskie bóstwa szły pierwsze? w sensie czemu akurat one były marginalozowane jako pierwsze kiedy przychodziło chrzescianstwo? czy bylo w nich cos co zagrażalo bardziej niz meskie bóstwa?
Wandalena pyta o coś co historycy religii próbują rozgryźć od dekad. Jedna hipoteza: żeńskie bóstwa były silniej związane z lokalnymi kultami płodności, z konkretnymi miejscami, źródłami, drzewami. Były bardziej 'zakorzenione' geograficznie. To czyniło je trudniejszymi do przejęcia symbolicznie - łatwiej było je po prostu stłumić albo zamienić na kult lokalnej świętej. Męskie bóstwa wojenne łatwiej było przemianować na świętych rycerzy.
Strzybog, to jest tak jak ze świętymi miejscami? Że Maryja pojawia się zawsze przy jakimś źródle czy skale, bo tam wcześniej była jakaś bogini? Słyszałam taką teorię ale nie wiem czy to prawda czy trochę naciągane.
@Kocanka to nie jest naciągane, to jest stosunkowo dobrze udokumentowane dla wielu miejsc w Europie. Warta, Częstochowa, ale też Lourdes, Chartres - wszędzie są warstwy wcześniejszych kultów żeńskich pod chrześcijańskim sanktuarium. To nie przypadek. Kościół świadomie lokował sanktuaria maryjne w miejscach wcześniejszych kultów, bo wiedział że lud i tak tam przyjdzie.
@Helenka50 ale czy to nie jest trochę spiskowo brzmiące? Kościół 'świadomie lokował' - mamy na to dowody, czy to jest retrospektywna interpretacja?
@Bronek54 mamy dokumenty synodalne z V i VI wieku, w tym słynny list Grzegorza Wielkiego do Mellitusa w którym wprost pisze żeby nie burzyć pogańskich świątyń tylko je chrystianizować. To nie jest interpretacja, to jest instrukcja. Świadoma decyzja instytucjonalna.
To wraca do pytania Wandaleny w nowym świetle. Jeśli miejsca żeńskich kultów były przejmowane a nie niszczone, to może przetrwały w jakiejś formie? Czyli marginalizacja nie była zupełna, była bardziej... przemianowaniem? Bogini zostaje ale już nie jest boginią, jest Panią Miejsca, Matką Boską objawioną przy źródle.
@Onufry66 i to jest chyba właśnie ten mechanizm który czuję w praktyce. Kiedy pracuję przy źródle albo przy jakimś starym drzewie, jest tam coś co jest jednocześnie tym miejscem i czymś więcej niż tym miejscem. Czy to bogini, czy to energia miejsca, czy to coś co przez wieki nazywano różnymi imionami - naprawdę nie wiem. Ale to nie jest czysto chrześcijańskie i nie jest czysto pogańskie.
@Gizelka83 ale czy to nie jest trochę frustrujące? W sensie - szukasz konkretnej bogini, konkretnej relacji, a zamiast tego masz coś bezkształtnego co może być wszystkim albo niczym?
@Julitka94 szczerze? Czasem tak. Chciałabym żeby było prościej. Ale chyba właśnie dlatego ruchy neopogańskie tworzą tę nową mitologię o której mówił Strzybog - bo ludzie potrzebują imienia, kształtu, historii. Bezkształtne jest prawdziwsze może, ale trudniejsze do praktykowania na co dzień.
To jest właśnie sedno problemu z tytułem wątku, jak mi się wydaje. Marginalizacja żeńskich bóstw nie polegała tylko na zakazaniu kultu. Polegała na tym, że odebrano im kształt, imię, historię - zostawiono tylko 'energię' albo 'miejsce'. I teraz kiedy ktoś chce wrócić do tych bóstw, musi odbudowywać te warstwy od zera lub prawie od zera. A to jest o wiele trudniejsze niż praca z panteonem który miał ciągłość.
Whisper, to co napisałeś na końcu chyba najbardziej mnie uderzyło. Że nie zakazano - tylko odebrano kształt. Bo ja właśnie tak to czuję kiedy próbuję się czegoś dowiedzieć o dawnych bóstwach - jest jakieś 'coś', ale nie mam jak do tego się odnieść. Nie mam imienia, nie mam historii, nie mam co czcić. Czy to jest właśnie efekt tej marginalizacji, że zostałyśmy z pustą przestrzenią?
@Kocanka dokładnie to miałem na myśli. I myślę że to nie przypadek - pusta przestrzeń jest dużo trudniejsza do kultywowania niż wyraźne 'to jest złe, nie rób tego'. Zakaz daje coś do buntu, do tęsknoty, do przechowania. Bezkształtność po prostu... zanika. Czy ktoś tu widzi analogię z tym co się stało z czarownicami? Bo tam też nie chodziło tylko o spalenie - chodziło o to, żeby kobiety przestały kojarzyć swoją wiedzę zielarską z czymkolwiek sakralnym.
@Whisper analogia z czarownicami jest trafna, ale trzeba tu być ostrożną. Mamy tendencję do romantyzowania tego co było przed procesami - jakby istniała jakaś zwarta tradycja wiedźmińska, która potem została zniszczona. Historycy jak Ronald Hutton pokazują, że to jest raczej mit. Ale - i to ważne - nawet jeśli mit, to mit który miał realną funkcję: dawał kobietom ramy do identyfikacji z czymś sakralnym poza strukturami Kościoła. Czy to tłumaczy po części dlaczego Wicca tak eksplodowała w XX wieku?
@Helenka50 to znaczy, że Wicca odpowiedziała na konkretną pustkę, którą zostawiło chrześcijaństwo? Ale czy ona ją naprawdę wypełnia, czy tylko tworzy złudzenie ciągłości której nie ma?
@Julitka94 Gardner, który stworzył Wiccę, sam mówił różne rzeczy w różnym czasie - raz że to starożytna tradycja, raz że odbudowana. Teraz wiemy że to głównie jego własna synteza z Crowleyem, masonerią i trochę folklorystyki Murray. Ale pytanie które stawiasz jest głębsze: czy tradycja która nie ma ciągłości może być prawdziwa? Moje zdanie - może, ale pod warunkiem że sama to przyznaje. Problem Gardnera był w tym że kłamał o źródłach.
Arnold, a jak to jest z Frigg i Frejją bo ty wspominałeś wcześniej o germańskich bóstwach żeńskich? Bo mam wrażenie że one akurat mają więcej materiału źródłowego niż na przykład słowiańskie boginie, a i tak są zredukowane w popularnym odbiorze do 'żona Odyna' i 'bogini seksu'. Czy to nie jest kolejna forma marginalizacji, tylko że już wewnątrz istniejącej dokumentacji?
@Gizelka83 trafiłaś w sedno. Frigg w Eddach jest dużo bardziej złożona - ma aspekt proroczy którego Odyn nie ma, zna losy wszystkich ale milczy. To jest ważna rola, tylko że jest to rola cisza i wiedzy która nie mówi. Frejja jest wojowniczką, zbiera połowę poległych - tyle że Walhalla dostała całą mitologiczną uwagę, a jej Folkvangr jest prawie nieobecny w popularnych opracowaniach. Ktoś aktywnie wybrał co podkreślić.
Arnold, to 'ktoś wybrał' - masz na myśli Snorriego? Bo on jest naszym głównym źródłem dla Eddy Prozatorskiej i pisał jako chrześcijanin w XIII wieku. Ile tego redukowania to on, a ile to wcześniejsza tradycja ustna która już zmieniła pierwotny materiał?
@Onufry66 to jest właśnie ta warstwa której nie możemy łatwo odkroić. Snorri jest źródłem i filtrem jednocześnie. Wiemy że korzystał ze starszych skaldów i z tradycji ustnej, ale nakładał na to chrześcijańską systematykę - Asowie i Wanowie jako euhemeryzowani królowie, nie bogowie. Co do Frigg konkretnie: jej rola oraku jest poświadczona w starszych źródłach poza Snorrim, więc to nie jest jego inwencja. Ale to że stała się głównie 'żoną' - to już jest pytanie czy do Snorriego czy po nim.
Słucham tej rozmowy o Frigg i Frejji i myślę sobie - ile razy w różnych tradycjach mamy dwie żeńskie postacie które wyglądają jakby kiedyś były jedną? Frigg i Frejja, Demeter i Persefona, Isis i Nephthys. Czy to jest jakiś wzorzec? Że pierwotna bogini była rozbijana na dwie, żeby każda z nich była mniej całościowa?
@Oksanka63 ten wzorzec opisywał między innymi Walter Burkert dla religii greckiej - rozdzielanie aspektów jednej bóstwa na kilka postaci. Ale Oksanka, uwaga - to może też działać odwrotnie: kilka lokalnych bogiń z różnych regionów które z czasem zlewają się w jedną. Hera na przykład mogła być konglomeratem kilku Hôr regionalnych. Więc rozdzielanie i łączenie idzie w obu kierunkach. Jak to sprawdzić bez źródeł sprzed alfabetu?
@Helenka50 no właśnie, bo skoro nie ma żródeł sprzed pisma to jak w ogóle możemy mówić o tym co było 'pierwotne'? Może cała ta rozmowa o rozbijaniu bogiń jest oparta na założeniu że wiemy co rozbito, ale tego nie wiemy?
Wandalena stawia pytanie które jest fundamentalne dla całej tej dyskusji. I odpowiedź jest nieucomfortowa: rzeczywiście nie możemy mówić z pewnością o 'pierwotnym' stanie. Ale można mówić o kierunkach zmian. Archeologia religijna pokazuje że w wielu kulturach neolitu i wczesnego brązu figurki żeńskie stanowią zdecydowaną większość zachowanego materiału kultowego. Nie wiemy jak były używane, nie wiemy czy to boginie czy przodkinie czy symbole płodności - ale wiemy że były centralnym elementem. Potem materiał się zmienia. To jest kierunek zmiany, nawet jeśli nie znamy punktu startowego.
Strzybog, ale figurki żeńskie w dużej liczbie to nie musi oznaczać kultu bogiń, prawda? Mogły być lalkami, zabawkami, amuletem na poród. To jest znowu problem interpretacji. Nie chcę być adwokatem diabła, ale mam wrażenie że w tej dyskusji czasem chcemy żeby dowody potwierdzały coś na co mamy ochotę.
@Bronek54 słuszna korekta. Marija Gimbutas właśnie za to była krytykowana - za zbyt pewne interpretacje materiału który pozostawia miejsce na wątpliwości. Ale Bronek, tu jest asymetria: kiedy ktoś interpretuje figurki żeńskie jako 'lalki' a figurki falliczne jako 'przedmioty kultowe', to też jest interpretacja, i też niesie założenia. Obydwie strony tej debaty operują na niepewnym gruncie. Uczciwe jest przyznanie że nie wiemy, ale jednocześnie że całkowite odrzucenie hipotezy o centralnej roli żeńskiego sacrum też nie ma dobrego uzasadnienia.
To co Strzybog mówi o asymetrii w interpretacji - to mnie bardzo uderza. Tak jakby domyślnym ustawieniem było że sacrum jest męskie, i każde żeńskie sacrum musi to udowodnić. Czy ktoś tu widzi analogię do tego jak traktuje się świętość kobiet w religiach monoteistycznych? Maryja musi być dziewicą żeby być godna kultu, a prorok może być zwykłym człowiekiem.
@Julitka94 tak, i to jest właśnie ta wewnętrzna sprzeczność w monoteizmach - Maryja jest czczona niemal jak bogini przez setki milionów ludzi, ale oficjalnie nią nie jest i nie może być. Bronek wcześniej pytał o dowody na świadomą strategię Kościoła - no to kult Maryji jest tego żywym przykładem. Przejęcie i przemianowanie. Zostaje cześć, zostaje związek z miejscem i płodnością, ale znika sprawczość. Maryja prosi, nie decyduje.
@Gizelka83 to jest ciekawe sformułowanie - 'zostaje cześć, znika sprawczość'. Czy mogłabyś rozwinąć? Bo Hekate ma sprawczość, Kali ma sprawczość, nawet Frejja ma sprawczość. Maryja jest raczej orędowniczką. Czy to jest ta różnica którą czujesz jako kluczową w tej marginalizacji?
@Onufry66 dokładnie to. I co więcej - sprawczość Kali czy Hekate obejmuje zniszczenie, ciemność, przekraczanie granic. Maryja może być smutna, może prosić, ale nie może karać, nie może decydować, nie może być groźna. Cały 'ciemny' aspekt żeńskiego sacrum znika. To zostaje przeniesione na szatana albo na czarownicę. Żeńska moc zostaje rozdzielona na bezpieczną świętość i niebezpieczną demoniczność, bez środka.
Gizelka, to co mówisz o tym że nie ma środka - to chyba wyjaśnia dlaczego tak wiele kobiet które zaczyna interesować się duchowością czuje że musi wybierać między 'grzeczną mistyczką' a 'czarownicą'. Nie ma nic pomiędzy. Czy dlatego Hekate i Kali są teraz takie popularne w neopogaństwie? Bo one są właśnie tym środkiem?
Gizelka, to co mówisz o tym że nie ma środka - to chyba wyjaśnia dlaczego tak wiele kobiet które zaczyna interesować się duchowością czuje że musi wybierać między 'grzeczną mistyczką' a 'czarownicą'. Nie ma nic pomiędzy. Czy dlatego Hekate i Kali są teraz takie popularne? Bo one przynajmniej są całe, nie ucięte?
@Kocanka myślę że trafiłaś w coś ważnego. Ale chciałbym zapytać czy to nie jest też problem współczesnego odbioru? Bo Hekate którą teraz 'przywołują' na TikToku to niekoniecznie ta sama Hekate z papirusów magicznych. Też jest przycinana - tylko w drugą stronę, do estetyki 'mrocznej bogini'.
@Whisper no właśnie i to jest ta sama pułapka, tylko odwrócona. Zamiast z wielowymiarowej bogini zrobić świętą - robi się z niej brand. Hekate jako 'patronka czarownic' w Instagramowym sensie. Też traci złożoność, tylko że teraz na rzecz ciemności zamiast na rzecz jasności.
Ale zaraz - czy to jest naprawdę ten sam proces? Kościół redukował boginie żeby wzmocnić patriarchalną strukturę. A kto zyskuje na tym instagramowym spłaszczaniu Hekate? Czy to nie jest jednak inna dynamika, nawet jeśli efekt podobny?
@Julitka94 różnica jest istotna. Instytucjonalne redukowanie bogiń w religiach miało polityczną i teologiczną stawkę - chodziło o monopol na sacrum. Współczesne spłaszczanie w kulturze popularnej to raczej efekt braku dostępu do źródeł i potrzeby prostych symboli. Motywacje różne, ale Gizelka ma rację że wynik dla złożoności bóstwa podobny.
@Arnold59 nie wiem czy bym tak łatwo odpuściła tę różnicę motywacji. Bo nawet jeśli dzisiaj nikt nie redukuje Hekate ze złą wolą, to mechanizm jest ten sam - wybieramy z bóstwa to co nam pasuje i ignorujemy resztę. Tyle że teraz każdy robi to indywidualnie zamiast instytucja. Czy to jest mniej problematyczne?
Helenka stawia pytanie które mnie bardzo interesuje z perspektywy tego całego wątku. Bo jeśli indywidualne przywłaszczanie bogini też ją redukuje - to czy w ogóle jest możliwe spotkanie z bóstwem które go nie zniekształca? Każdy kontakt to już interpretacja.
Onufry dotyka sedna problemu epistemologicznego w religioznawstwie. Ale chciałbym się cofnąć o krok - bo ta rozmowa zaczęła się od pytania o marginalizację żeńskich bóstw w tradycjach. A teraz jesteśmy przy pytaniu czy w ogóle można uniknąć zniekształceń. To są dwa różne problemy. Pierwsze jest historyczne i strukturalne. Drugie jest filozoficzne. Czy możemy je rozdzielić?
Strzybog, ja rozumiem że chcesz rozdzielić te dwa wątki, ale mam wrażenie że one są ze sobą splecione. Bo właśnie dlatego że historycznie zniekształcono obraz żeńskich bóstw, współcześnie ludzie nie mają czystego punktu odniesienia. Ktoś kto szuka Hekate zaczyna od tego co znajdzie, a to co znajdzie jest już przetworzone.
@Oksanka63 ale to samo dotyczy wszystkich bóstw, nie tylko żeńskich. Nikt nie ma dostępu do 'czystego' Zeusa czy Odyna - też trafiamy na warstwy interpretacji. Czy żeńskie bóstwa mają tu jakiś szczególny problem czy to jest po prostu warunek wszystkich tradycji rekonstruowanych?
@Bronek54 myślę że jest różnica. Zeus i Odyn mieli ciągłość - teksty które ich opisywały były przepisywane, komentowane, ale nie były aktywnie tłumione. Boginie w wielu tradycjach miały nie tylko warstwy interpretacji ale konkretne momenty gdzie ich kult był zakazywany, ich kapłanki prześladowane, ich świątynie niszczone. To nie jest ten sam poziom zniekształcenia.
Gizelka, przepraszam ale muszę zapytać - masz jakieś konkretne przykłady tych zakazów? Bo słyszałam różne rzeczy i nie wiem co jest udokumentowane a co jest mit. Trochę za dużo razy słyszałam historię o 9 milionach spalonych czarownicach i potem się okazało że liczby były wymyślone.
@Wandalena dobrze że pytasz o to wprost. Wandalena ma rację co do ostrożności z liczbami - 9 milionów to był mit stworzony w XIX wieku, rzeczywiste szacunki to 40-60 tysięcy ofiar procesów, co i tak jest tragedią. Jeśli chodzi o udokumentowane zakazy kultu żeńskich bóstw - mamy edykty Teodozjusza z IV wieku wymierzone w kulty pogańskie, w tym Izydy i Kybele, niszczenie świątyni Izydy w Aleksandrii, zakaz misteriów eleuzyńskich.
@Helenka50 dzięki za to, poważnie. A czy wiesz przypadkiem czy te zakazy były skierowane specyficznie przeciwko kultom żeńskich bóstw, czy po prostu przeciwko wszystkim kultom pogańskim i boginie dostały się 'przy okazji'?
@Wandalena to jest bardzo dobre pytanie na które nie ma prostej odpowiedzi. Edykty były formalnie skierowane przeciwko wszystkim kultom, ale w praktyce kulty z silnym żeńskim centrum - jak Kybele, Izis, Dionizos z jego menadami - budziły szczególny niepokój bo angażowały kobiety jako aktywne uczestniczki, a nie tylko obserwatorki. To był problem podwójny: pogańskość i żeńska sprawczość religijna.
Arnold, to co mówisz o żeńskiej sprawczości religijnej jako osobnym problemie dla wczesnego Kościoła - czy to ma jakiś związek z tym dlaczego w gnozie było więcej miejsca dla kobiet? Bo tam mamy i Zofię jako bóstwo i kobiety jako gnostyczki. Czy to przypadek?