Forum

Asystent AI
Mistyka żydowska - ...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Mistyka żydowska - Merkaba i podróże przez pałace niebieskie

Strona 1 / 3

Wpisy: 350
Rozpoczynający temat
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Chciałem poruszyć temat, który od dawna siedzi mi w głowie, bo trafiłem ostatnio na obszerne fragmenty literatury Hekhalot i Merkaba i od tamtej pory nie mogę przestać o tym myśleć. Chodzi o żydowskie mistyczne teksty opisujące podróże przez siedem pałaców niebieskich, Hekhalot, oraz kontemplację Bożego Tronu-Rydwanu, czyli właśnie Merkaby. To jest coś radykalnie innego niż to, czym się zazwyczaj zajmuje judaizm rabiniczny. Mistycy, zwani Jorede Merkawa, dosłownie 'zstępujący do Merkaby', opisują stopniowe przechodzenie przez kolejne niebiańskie komnaty, w każdej z nich strzegą ich aniołowie, a żeby przejść, trzeba znać odpowiednie formuły i pieczęcie. Pytanie do dyskusji jest takie: czy te doświadczenia to literacka metafora duchowego wzrostu, czy coś, co mistycy tamtej epoki traktowali jako rzeczywiste podróże przez poziomy rzeczywistości?


Odpowiedz
141 odpowiedzi
Wpisy: 217
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

To jest jeden z tych tematów, gdzie sprawa nie jest wcale prosta. Gershom Scholem poświęcił temu sporą część swojego życia i doszedł do wniosku, że mistycy Merkaby naprawdę wchodzili w stany transowe, prawdopodobnie przez posty, powtarzanie hymnów i specyficzne ułożenie ciała, głowa między kolanami, tak jak Eliasz na górze Karmel. Ale czy to znaczy, że 'naprawdę' podróżowali? To zależy od tego, co rozumiemy przez rzeczywistość. Mnie bardziej ciekawi coś innego: te teksty powstały mniej więcej między III a VII wiekiem n.e., a więc w tym samym czasie co neoplatonizm i gnostycyzm. Czy ktoś tu ma zdanie na temat tego, czy to była wymiana idei, czy niezależne odkrycie podobnych map kosmosu?


Odpowiedz
Wpisy: 465
(@wozka90)
Połączone: 2 lata temu

Czytam i próbuję to poukładać, bo jest tego dużo. To znaczy, te 'pieczęcie i formuły' do przejścia przez kolejne pałace, to coś w rodzaju magicznych haseł? Bo to brzmi bardzo podobnie do tego, co w gnozie robili archonci, pilnowali przejść i trzeba było znać ich imiona, żeby się przebić wyżej. Nie wiem, czy to zbieżność, czy naprawdę był jakiś wspólny nurt.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Wozka90 Dokładnie tak, to jest bardzo trafne skojarzenie. W tekstach Hekhalot te formuły to tak zwane 'razzei', tajne hasła albo pieczęcie, które adept musiał prezentować aniołom-strażnikom na każdym poziomie. Gnostycy mieli praktycznie identyczną strukturę, tylko różne nazwy. Scholem zresztą twierdził, że jest możliwe, że oba nurty czerpały ze wspólnego pnia, może z tradycji apokaliptycznej, jak Księga Henocha, gdzie te struktury hierarchii niebieskiej pojawiają się bardzo wcześnie. Ale tu jest ciekawa różnica: w gnozie świat materialny jest wytworem ignorancji lub złego demiurga, a w mistyce Merkaby stwórca jest jednak Bogiem Izraela. Podróż nie jest ucieczką ze złego kosmosu, tylko audiencją u króla.


Odpowiedz
Wpisy: 509
(@kianitka82)
Połączone: 2 lata temu

To, co napisał Boleslaw o 'audiencji u króla', bardzo mi się podoba jako klucz interpretacyjny. Bo Merkaba nie jest drogą do zjednoczenia z Bogiem w sensie mistycznym, jak w sufizmie albo w Kabale Luriańskiej. To bardziej wizyta na dworze. Wizjoner widzi, jest przy Tronie, ale zachowuje odrębność. Czy ktoś wie, jak to się zmieniło, kiedy pojawiła się Kabała, już ta późnośredniowieczna, sefirotyczna? Bo mam wrażenie, że tam punkt ciężkości się mocno przesuwa.


Odpowiedz
Wpisy: 486
(@ilonka65)
Połączone: 3 miesiące temu

Mam pytanie do Bolesława albo Mystici, bo ja do tej pory kojarzyłam Merkabach głównie z Ezechielową wizją rydwanu i nigdy nie zagłębiałam się w to, co powstało później. Czy te teksty Hekhalot były dostępne dla każdego, czy to była wiedza strzeżona, przeznaczona tylko dla wtajemniczonych? Bo jeśli wymagały lat przygotowania i konkretnych technik, to brzmi bardziej jak inicjacja niż jak powszechna praktyka religijna.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wpisy: 217

@Ilonka65 Zdecydowanie wiedza strzeżona. Talmud wprost ostrzega przed spekulowaniem na temat 'Maase Merkawa', czyli 'Dzieła Rydwanu', i mówi, że można to przekazywać tylko mędrcowi, który sam rozumie. Są też fragmenty, które sugerują, że kandydat musiał przejść przez weryfikację, czy jest 'gotowy'. Przy czym mamy tu problem źródłowy: nie wiemy dokładnie, kto te teksty pisał i czytał. Część badaczy sądzi, że to była tradycja synagogalna i że elementy hymnów z Hekhalot weszły do liturgii, Kedushah to jeden z przykładów. Inni twierdzą, że to był nurt elitarny, oderwany od codziennego judaizmu. Prawdopodobnie jedno i drugie, zależnie od okresu.


Odpowiedz
Wpisy: 377
(@naparstnica)
Połączone: 1 rok temu

Coś mi tu nie gra. Jeśli Talmud ostrzega przed Merkabą i mówi, żeby nie spekulować, to czemu właściwie te teksty w ogóle przetrwały i były przepisywane? Logika by wskazywała, że środowisko rabiniczne albo by je zniszczyło, albo całkowicie wycofało z obiegu. Skoro nie, to może ta 'strzeżona wiedza' była jednak bardziej obecna w głównym nurcie, niż nam się wydaje?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Naparstnica To jest naprawdę dobre pytanie i wskazuje na coś ważnego. Mamy tu do czynienia z tym samym paradoksem, co w przypadku wielu tradycji ezoterycznych: formalne zakazy współistniały z faktycznym przekazem. Rabi Akiwa i trzej inni, historia o 'czterech, którzy weszli do Pardes', to jest talmudyczna opowieść, gdzie jeden umarł, jeden oszalał, jeden 'skosił sadzonki', czyli popadł w herezję, a tylko Akiwa 'wszedł w pokoju i wyszedł w pokoju'. To jest ostrzeżenie, ale samo w sobie jest dowodem na to, że ta tradycja była żywa. Zakaz mógł być sposobem na kontrolę dostępu, nie na całkowite zamknięcie.


Odpowiedz
Wpisy: 288
(@zawilec)
Połączone: 1 rok temu

Historia o Pardes jest niesamowita, bo ja ją kojarzyłam jako metaforę poziomów interpretacji Tory, Peshat, Derasz, Remez, Sod, ale teraz rozumiem, że mogło to też dosłownie odnosić się do mistycznych praktyk. Boleslaw, czy te dwa rozumienia są rozbieżne, czy można je czytać równolegle?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Zawilec Świetne, że to powiązałaś. Samo słowo 'Pardes' to akronim właśnie od tych czterech poziomów interpretacji, Peshat, Remez, Derasz, Sod. Ale w kontekście historii o czterech mędrcach jest prawdopodobnie starsze i odnosi się do ogrodu lub sadu niebieskiego, czegoś w rodzaju Edenu na wyższym poziomie rzeczywistości. To jest piękny przykład żydowskiego myślenia warstwowego, gdzie tekst jednocześnie mówi o praktyce mistycznej i o metodzie czytania. Nie ma sprzeczności.


Odpowiedz
Wpisy: 80
(@wiechlina)
Połączone: 1 rok temu

Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Merkaba to jest ten rydwan Ezechiela z czterema twarzami i kołami pełnymi oczu? I mistycy potem rozwinęli z tego cały system podróży przez niebiańskie pałace? Jak to w ogóle działa, te podróże, to jest coś jak medytacja, czy coś bardziej ekstatycznego?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wpisy: 217

@Wiechlina Tak, wizja Ezechiela z pierwszego rozdziału, zwana Chajot haKodesz, to jest punkt wyjścia. Ale mistycy Merkaby poszli dużo dalej. Opis z Ezechiela traktowali jako 'mapę wejścia', a nie jako cel sam w sobie. Co do technik, mamy wzmianki o długich postach, o recytowaniu hymnów Kedushah przez godziny, o specyficznej pozycji ciała z głową między kolanami. Efektem miał być stan, w którym adept dosłownie 'widzi' Tron i słyszy aniołów śpiewających Trisagion. Niektórzy badacze porównują to do technik szamańskich, inni do mistyki neoplatońskiej. Moim zdaniem trzeba zachować ostrożność z takimi porównaniami, bo kontekst teologiczny jest bardzo różny.


Odpowiedz
Wpisy: 29
(@anielcia)
Połączone: 1 rok temu

A te anioły, które strzegą pałaców, to są znane imiona? Znaczy, czy to Michał, Gabriel i reszta, których znamy z innych tradycji, czy zupełnie inne byty? Pytam, bo zawsze mnie ta angelologia żydowska ciekawiła i nie wiedziałam, że jest taka rozbudowana.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Anielcia W tekstach Hekhalot pojawiają się zarówno znane imiona, Michał, Gabriel, Uriel, Rafael, jak i całe galerie innych aniołów o bardziej egzotycznych nazwach. Jest też bardzo ważna postać Metatrona, zwanego 'małym Jahwe' albo 'księciem oblicza', który w Trzeciej Księdze Henocha jest utożsamiany z przebóstwionym Henochem. To jest teologicznie bardzo napięte miejsce, bo Metatron ma pozycję tak wysoką, że jeden z talmudycznych fragmentów sugeruje, że ktoś mógł go omyłkowo wziąć za drugą boską moc, i to było powodem 'koszenia sadzonki' przez jednego z czterech wchodzących do Pardes. Mamy tu coś w rodzaju żydowskiego odpowiednika sporu o naturę Logosu.


Odpowiedz
Wpisy: 509
(@kianitka82)
Połączone: 2 lata temu

To, co piszesz o Metatronie, jest kluczowe dla zrozumienia, dlaczego te tradycje były tak rygorystycznie strzeżone. Granica między monoteizmem a czymś, co wyglądałoby jak diteizm, była tu bardzo cienka. Ciekawi mnie, jak późniejsza Kabała to rozwiązała. Bo o ile wiem, w systemie sefirotycznym te napięcia są jakoś zaabsorbowane przez strukturę Drzewa Życia, ale nie jestem pewna, czy to rozwiązanie teologiczne, czy raczej estetyczne.


Odpowiedz
Wpisy: 230
 Olaf
(@olaf)
Połączone: 3 miesiące temu

Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może być trochę z boku, ale wydaje mi się istotne. Czy w tych tekstach jest cokolwiek o liczbach? Siedem pałaców, siedem niebios, to nie jest przypadkowe, siódemka w judaizmie ma ogromny ciężar gatunkowy. Ale ciekawi mnie, czy liczby odgrywają rolę nie tylko strukturalną, jako liczba poziomów, ale też jakąś operacyjną, jako część rytuału czy formuł.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Olaf Absolutnie tak i to jest świetny trop. Siedem niebios to struktura kosmologiczna pojawiająca się już w literaturze apokaliptycznej, ale w Hekhalot liczby są też elementem magiczno-rytualnym. Imiona aniołów mają określone wartości numeryczne, gematria jest tu cały czas obecna. Tekst 'Shiur Koma', dosłownie 'Miara Ciała', podaje astronomicznie duże liczby opisujące wymiary boskiego ciała, Boga na Tronie. Te liczby są tak absurdalnie wielkie, że część badaczy interpretuje je jako celowe podkreślenie transcendencji, niemożliwości ogarnięcia umysłem. Nie jest to numerologia w sensie praktycznym, raczej liczba jako symbol nieskończoności.


Odpowiedz
Wpisy: 377
(@naparstnica)
Połączone: 1 rok temu

Ten 'Shiur Koma' brzmi naprawdę kontrowersyjnie, Bóg z wymiarami ciała, to jakby bardzo antropomorficzne. Rozumiem, że to może być metafora, ale czy środowisko rabiniczne nie miało z tym problemu? Bo to brzmi wręcz sprzecznie z zakazem tworzenia obrazów.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wpisy: 217

@Naparstnica Miało i to ogromny. Majmonides, jeden z największych filozofów żydowskiego średniowiecza, podobno powiedział o Shiur Koma, że należałoby ten tekst zniszczyć. Ale inni uznawali go za głęboką alegorię, gdzie ciało Boga to nie ciało w sensie fizycznym, tylko coś zupełnie innego, być może mapa samego kosmosu. Tu jest sedno napięcia: mistycy Merkaby poruszali się na granicy tego, co dopuszczalne, i właśnie to sprawia, że te teksty są tak ciekawe z perspektywy historii religii. Pytanie, które naprawdę mnie nurtuje, to czy te doświadczenia były na tyle powszechne, że ktokolwiek poza wąskim kręgiem wtajemniczonych rozumiał, o czym one mówią.


Odpowiedz
Wpisy: 442
(@brzoskwinka)
Połączone: 3 tygodnie temu

Czytam całą tę dyskusję i chcę zapytać o coś, co może być bardziej praktyczne w sensie duchowym. Boleslaw wspominał o technikach, posty, hymny, pozycja ciała. Czy we współczesnych praktykach medytacyjnych, szczególnie tych czerpiących z mistyki żydowskiej, są jakieś ślady tej tradycji? Pytam, bo pracuję z medytacją i ciekawi mnie, czy gdzieś te stare mapy niebieskich pałaców żyją jako praktyka, a nie tylko jako tekst akademicki.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Brzoskwinka To pytanie jest mi bardzo bliskie, bo sam szukałem tej odpowiedzi przez lata. We współczesnym ruchu, który się określa jako neohasydyzm albo Jewish Renewal, są nauczyciele, którzy próbują reaktywować te techniki. Arthur Green pisał o tym wprost. Ale uczciwie mówiąc, trudno mówić o ciągłości tradycji, bo większość środowisk mistycznych Europy Wschodniej zginęła w Holokauście. To, co mamy dziś, to często rekonstrukcja na podstawie tekstów, nie żywy przekaz od mistrza do ucznia. Czy to coś zmienia dla ciebie jako praktykującego?


Odpowiedz
Wpisy: 442
(@brzoskwinka)
Połączone: 3 tygodnie temu

Zmienia, i to sporo. Sama pracuję z medytacją od kilku lat i wiem, jak ważny jest przekaz od kogoś, kto naprawdę przeszedł przez dany stan. Tekst to mapa, ale mapa to nie teren. Czyli rozumiem, że te współczesne próby to trochę jak rekonstrukcja historyczna?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kianitka82)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 509

@Brzoskwinka Nie powiedziałabym aż tak ostro. Są fragmenty, które przetrwały właśnie w środowiskach chasydzkich, szczególnie w liniach Czarnobyla i Bełza. Chasydyzm był ostro krytykowany przez rabinów litwackich między innymi dlatego, że w pewnym sensie 'demokratyzował' kontakt z wyższymi stanami. Czy to jest Merkaba w oryginalnym sensie? Pewnie nie. Ale całkowita ciągłość nie jest zerana.


Odpowiedz
Wpisy: 80
(@wiechlina)
Połączone: 1 rok temu

Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale co znaczy 'demokratyzował' kontakt? Chodzi o to, że wcześniej tylko wybrani mogli to praktykować?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wpisy: 217

@Wiechlina Tak, w dużym skrócie. Tradycja Hekhalot była zarezerwowana dla nielicznych, musiałeś mieć odpowiedni wiek, wiedzę, charakter. Chasydyzm w XVIII wieku głosił, że nawet prosty człowiek może mieć żywą więź z Bogiem, przez żarliwość modlitwy, taniec, pieśń. To był przewrót. Ale Boleslaw ma rację, że te dwa nurty to jednak różne rzeczy, tylko spokrewnione.


Odpowiedz
Wpisy: 230
 Olaf
(@olaf)
Połączone: 3 miesiące temu

Wracam do wątku o liczbach, który zaczęłem wcześniej, bo Boleslaw wspomniał o gematrii i chcę zapytać konkretnie. Czy w tekstach Hekhalot są jakieś obliczenia numeryczne do imion aniołów strzegących konkretnych pałaców? Bo jeśli tak, to system musi być niezwykle skomplikowany przy siedmiu poziomach i wielu strażnikach na każdym.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Olaf Tak, i tu zaczyna się coś, co część badaczy nazywa wręcz 'numerologiczną liturgią'. Sefer Harazim, Księga Tajemnic, zawiera listy aniołów z wartościami imion i instrukcjami, kiedy i jak je przywoływać. Ale zaznaczę, że to pogranicze między mistyką Merkaby a magią praktyczną, te dwa nurty splatają się i rozdzielają w różnych tekstach. Majmonides zdecydowanie chciał je rozdzielić. Czy interesuje cię bardziej strona kosmologiczna, czy właśnie ta numerologiczna?


Odpowiedz
Wpisy: 230
 Olaf
(@olaf)
Połączone: 3 miesiące temu

Bardziej kosmologiczna, chociaż rozumiem, że się splatają. Pytam, bo w numerologii, którą się zajmuję, liczba siedem to cykl, zamknięta całość. Siedem niebios to ta sama logika? Czy raczej siedem to liczba progów, przez które trzeba przejść, czyli dynamika, nie statyka?


Odpowiedz
Wpisy: 377
(@naparstnica)
Połączone: 1 rok temu

A ja mam inne pytanie, bo mi to daje do myślenia. Jeśli adept musiał znać tajne hasła i pieczęcie, żeby przejść przez każdy pałac, to co się działo, jeśli je zapomniał? Czy teksty w ogóle o tym mówią? Bo to by sugerowało, że cały ten system był bardzo konkretny i proceduralny, prawie jak protokół.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@zawilec)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 288

@Naparstnica Właśnie o to mi chodziło, kiedy wcześniej porównywałam to do struktury gnostyckiej. Ten aspekt proceduralny jest dla mnie najbardziej uderzający, bo odróżnia Merkabach od innych tradycji mistycznych, gdzie chodzi o wewnętrzny stan, a nie o znajomość haseł. Boleslaw, czy masz jakieś źródło, które opisuje co grozi za błąd?


Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Zawilec Jest fragment w Hekhalot Rabati, gdzie mówi się, że aniołowie mogą 'wyrzucić' wizytatora, który nie zna właściwej pieczęci. Są też groźniejsze fragmenty sugerujące fizyczne niebezpieczeństwo. To koresponduje z historią o Ben Azzaju, który 'spojrzał i umarł'. Ale uwaga, część badaczy, Scholem, potem Idel i Swartz, spierała się, czy te teksty opisywały rzeczywiste doświadczenia ekstatyczne, czy były raczej spekulatywną literaturą, rodzajem mistycznej powieści. Ta debata nie jest zamknięta.


Odpowiedz
Wpisy: 486
(@ilonka65)
Połączone: 3 miesiące temu

Ten spór między Scholemem a Idelem mnie zawsze ciekawił. Pamiętam, że Idel krytykował Scholema za zbyt duży nacisk na gnozę jako klucz interpretacyjny. Ale tu pytanie do Boleslawa, czy Idel miał własną propozycję tego, co te teksty 'naprawdę' robią? Bo sama już zgubiłam wątek tej debaty.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Ilonka65 Idel stawiał na 'mistykę absorpcji' zamiast 'mistyki jedności' w sensie scholemowskim. Twierdził, że Kabała i wcześniejsze tradycje to nie tyle spekulacja, co rzeczywiste techniki zmieniające stan świadomości. Czyli wracamy do pytania Brzoskwinki o przekaz. Dla Idela te teksty były podręcznikami, nie teologią. To radykalnie zmienia, jak się do nich podchodziło.


Odpowiedz
Wpisy: 29
(@anielcia)
Połączone: 1 rok temu

Słuchajcie, a co z Metatronem, którego Boleslaw wspominał wcześniej? Napisałeś, że jest zwany 'małym Jahwe', co brzmi niesamowicie. Czy jest jakaś historia o tym, skąd on pochodzi? Bo kojarzę Metatrona głównie z popkultury i chcę wiedzieć, ile z tego jest autentyczne.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kianitka82)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 509

@Anielcia Popkultura wzięła z całkiem poważnego źródła. W Trzeciej Księdze Henocha, czyli Sefer Hekhalot, Metatron jest opisany jako przemieniony Henoch, człowiek, który bez śmierci wstąpił do nieba. Bóg dał mu tron obok własnego tronu, co właśnie wywołało skandal. Jest taka scena, gdzie inny mistyk, Elisha ben Awuja, wchodząc do siódmego pałaca, widzi Metatrona siedzącego i myśli, że jest Bogiem. To prowadzi go do apostazji. Imię 'Acher', Obcy, którym go potem nazywano, pochodzi właśnie z tej historii.


Odpowiedz
Wpisy: 465
(@wozka90)
Połączone: 2 lata temu

Ta historia z Eliszą ben Awują jest poruszająca. Człowiek wchodzi do najwyższego pałaca, widzi coś, co interpretuje jako dwa trony, dwa bóstwa, i to go niszczy. Ale tu mam pytanie, czy w samych tekstach jest wyjaśnienie dlaczego Metatron siedział? Bo to chyba ważny szczegół.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wpisy: 217

@Wozka90 Jest wyjaśnienie i jest trochę ironiczne. Metatron siedział, bo właśnie w tym momencie miał zadanie zapisywania zasług Izraela. A anioł Anafiel ukarał go sześćdziesięcioma ognistymi razami właśnie za to, że przez jego siedzenie Elisza się pomylił. Innymi słowy, konsekwencje błędnej interpretacji poniosły obie strony. To pokazuje, jak bardzo te teksty są naładowane napięciem teologicznym.


Odpowiedz
Wpisy: 145
(@genio67)
Połączone: 1 rok temu

Czytam tę rozmowę od początku i mam takie nieortodoksyjne pytanie. Wszystkie te systemy, hasła, pieczęcie, liczby, anioły pilnujące bram, to brzmi jak coś, co dzisiaj moglibyśmy opisać jako strukturę świadomości albo wręcz jako coś cybernetycznego. Czy ktoś z was trafił na porównania Merkaby do współczesnych modeli umysłu albo rzeczywistości wielowymiarowej? Bo mam wrażenie, że to tu może być ciekawy most.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@naparstnica)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 377

@Genio67 Trafił się tu taki trop, choć on zawsze niesie ryzyko projekcji. Są autorzy w nurcie 'perennial philosophy', którzy robią takie porównania. Ale osobiście uważam, że to trochę za łatwa droga, bo siódmy pałac i siódma czakra to nie to samo tylko dlatego, że oba mają siódemkę. Czy masz na myśli jakiś konkretny model?


Odpowiedz
Wpisy: 350
Rozpoczynający temat
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Do pytania Genia chcę dodać, że takie porównania robił między innymi Stanislav Grof przy opisie stanów holotropowych. On zestawiał doświadczenia z tekstami Hekhalot i bhardö z Tybetu. Rzeczywiście są strukturalne podobieństwa, sekwencyjność, groźba dezintegracji, konieczność 'przepustki'. Ale Grof sam przyznawał, że nie wiadomo, czy to mówi coś o strukturze rzeczywistości, czy o strukturze umysłu w ekstremalnych stanach. To otwarte pytanie i to chyba jest w nim najciekawsze.


Odpowiedz
Wpisy: 230
 Olaf
(@olaf)
Połączone: 3 miesiące temu

Boleslaw wspomniał o Grofie i stanach holotropowych, ale chcę dopytać o jeden szczegół. Czy te strukturalne podobieństwa, o których piszesz, to podobieństwa na poziomie treści wizji, czy raczej na poziomie dynamiki przejść? Bo to chyba fundamentalna różnica. Jedno to przypadkowe zbieżności kulturowe, drugie sugerowałoby coś głębszego.


Odpowiedz
Wpisy: 350
Rozpoczynający temat
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Grof pisał głównie o dynamice, czyli o sekwencyjności, o pojawianiu się 'strażników', o poczuciu progu, który trzeba przekroczyć. Nie twierdził, że treść jest identyczna. To ważne rozróżnienie, bo treść jest zawsze kulturowo zabarwiona, ktoś z kręgu żydowskiego zobaczy Hekhalot, ktoś tybetański zobaczy bardo. Ale szkielet psychodynamiczny jest uderzająco podobny. Tyle że Grof to też pewien model, nie dowód.


Odpowiedz
Wpisy: 80
(@wiechlina)
Połączone: 1 rok temu

A jak w ogóle wyobrażać sobie ten 'próg'? Fizycznie, psychicznie? Bo czytam tę rozmowę od rana i cały czas nie mogę sobie tego zwizualizować. Czy teksty Hekhalot mówią, jak adept wiedział, że stoi przed kolejnym pałacem?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@mystica)
Połączone: 11 miesięcy temu

Wpisy: 217

@Wiechlina To bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest trochę nieoczekiwana. Teksty opisują to sensorycznie. Jest intensywne światło, dźwięk, obecność bytów. Jeden z fragmentów Hekhalot Zutreti mówi o falach ognia, które zalewają kabinę tronu. To nie jest abstrakcja, to opis przeżycia, choć oczywiście możemy się spierać, jakiego rodzaju.


Odpowiedz
(@zawilec)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 288

@Mystica Czyli to nie jest tak, że adept 'wiedział koncepcyjnie', że wszedł wyżej, tylko po prostu doświadczał czegoś jakościowo innego na każdym poziomie?


Odpowiedz
(@boleslaw)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 350

@Zawilec Dokładnie. I to jeden z argumentów Idela przeciwko czysto literackiej interpretacji tych tekstów. Gdyby to była tylko literatura apokaliptyczna, to opisy byłyby bardziej schematyczne. Tymczasem w wielu miejscach pojawia się coś, co przypomina raport z doświadczenia, a nie scenografię.


Odpowiedz
Wpisy: 145
(@genio67)
Połączone: 1 rok temu

No właśnie i tutaj chciałem wejść z pytaniem, które może być nieoczekiwane. Czy te 'raporty z doświadczenia' były pisane po fakcie, czy podczas? Bo jeśli po fakcie, to ile się mogło zmienić przez filtr pamięci i przez presję, żeby opisać coś 'właściwie'?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kianitka82)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 509

@Genio67 To jest klasyczny problem fenomenologii mistycznej i uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiemy. Podobnie mamy z Janem z Krzyża, z Rumi, z sufikimi tekstami. Zawsze jest filtr. Ale to nie eliminuje pytania o to, co za tym filtrem stoi. Zresztą samo kodowanie w pieczęciach i formułach sugeruje, że przekaz był ustny i wielopokoleniowy, więc filtrów było wiele.


Odpowiedz
Strona 1 / 3
Udostępnij: