Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie trochę gryzie przy porównywaniu różnych tradycji. Weźmy hinduizm - tam Kali, Durga, Lakszmi, Saraswati są pełnoprawnymi bóstwami z rozbudowanymi kultami, świątyniami, własną teologią. Weźmy stare wierzenia słowiańskie - mamy Mokosz, Ładę, Marzannę. A potem popatrzmy na to, co się stało z żeńskim pierwiastkiem w tradycjach abrahamowych. Maria w katolicyzmie jest czczona, ale oficjalnie nie jest boginią - Kościół bardzo pilnuje tej granicy. W protestantyzmie kult Maryi zredukowany niemal do zera. W islamie kobiecość sakralna praktycznie nieobecna w teologii głównego nurtu. Pytanie, które mnie nurtuje: czy to jest wynik jakiegoś celowego procesu teologicznego, czy raczej efekt tego, jakie kultury i społeczeństwa budowały te religie? Bo to są dwa różne mechanizmy i mają zupełnie inne implikacje dla tego, jak te tradycje traktują kobiety w ogóle.
To jest naprawdę głębokie pytanie i myślę, że nie można wybrać jednej odpowiedzi - oba mechanizmy działały jednocześnie i wzajemnie się wzmacniały. Patriarchalne struktury społeczne produkowały teologię, a teologia legitymizowała te struktury. Ale chcę dodać coś, co często jest pomijane w takich dyskusjach: żeński pierwiastek nie zniknął z tradycji abrahamowych, on został zepchnięty do podziemia. Kult Szechiny w kabale, gnostyckie Sophia, nawet kult Maryi w ludowym katolicyzmie - to są miejsca, gdzie ta energia przetrwała. Czy ktoś z was miał kontakt z tradycjami, gdzie to jest wyraźnie widoczne? Bo mnie akurat kabalistyczna Szechina bardzo mocno przemawia.
Mam zapisane w notatach coś, co kiedyś mnie uderzyło przy lekturze o gnozie. Demiurg - zły lub ograniczony stwórca materialnego świata - jest w wielu systemach gnostyckich pojęciem wyraźnie odseparowanym od Najwyższego. I właśnie Sophia, żeński aspekt boskości, jest tą, która pada, która gubi się w materii, ale też tą, przez którą przychodzi zbawienie. To jest struktura diametralnie różna od ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Mnie ciekawi to, co powiedziała Helenka - że żeński pierwiastek przetrwał w podziemiu. Ale czy to jest dobre słowo? Może raczej przetrwał na obrzeżach, w tradycjach ludowych, w mistyce, bo tam kontrola instytucjonalna była słabsza?
@Onufry66 to dobre rozróżnienie, to i podziemie, i obrzeża to trochę co innego. Podziemie sugeruje celowe ukrywanie, obrzeża - że po prostu nie było gdzie indziej miejsca. W praktyce chyba oba. Pracuję z runami i jedną z rzeczy, która mnie zawsze uderza, jest to że w nordyckiej tradycji Freja jest ważna, ma równorzędny status z Odynem w wielu aspektach. A jednak, kiedy chrześcijaństwo przyszło na północ, właśnie z nią zrobiono najgorzej wizerunkowo. Imię stawało się synonimem nieczysto. Czy ktoś badał, jak dokładnie wyglądał ten proces deprecjonowania konkretnych bogiń przy chrystianizacji? Bo to jest chyba dobry moment żeby zobaczyć mechanizm w działaniu.
Chrystianizacja Północy to rzeczywiście świetny przykład, ale powiem szczerze - wydaje mi się, że skupiamy się na chrześcijaństwie i pomijamy inne ciekawe przypadki. Co z islamem i Allatem, Al-Uzzą i Manat - trzema 'córkami Allaha' z okresu przedislamskiego? To były lokalne boginie czczone w Arabii, a ich kult był żywotny. Są wzmiankowane nawet w Koranie, w kontrowersyjnym fragmencie. Zniknęły całkowicie przy ustanawianiu surowego monoteizmu. To jest przykład jeszcze brutalniejszy niż to, co zrobiono z Freją, bo tam przynajmniej w folklorze coś przetrwało.
@Whisper a pamiętasz dokładnie, który fragment Koranu? Bo znam tę historię ze źródeł akademickich, ale zawsze zastanawia mnie, jak jest interpretowana wewnątrz tradycji muzułmańskiej. Czy to jest po prostu omijane, czy istnieje jakaś wykładnia apologetyczna, która to jakoś tłumaczy?
To sura 53 An-Nadżm, wersety dotyczące owych trzech bogiń. W tradycji muzułmańskiej funkcjonuje to jako temat bardzo wrażliwy. Część komentatorów stosuje interpretację naskh - abrogacji, czyli zastąpienia. Inni po prostu traktują ten fragment jako opis błędnych wierzeń przedislamskich, a nie jakieś oficjalne uznanie. Historia tak zwanych 'wersów szatańskich' jest w islamskiej teologii albo całkowicie odrzucana jako apokryficzna, albo traktowana jako poważny problem do przemilczenia. Dla mnie to właśnie pokazuje, jak bardzo żeński element był groźny dla kształtującego się monoteizmu - groźny na tyle, że trzeba było z tym walczyć explicite.
Słucham tej dyskusji i coś mi nie daje spokoju. Czy na pewno 'marginalizacja' to właściwe słowo dla wszystkich tych tradycji? Bo na przykład w hinduizmie mamy coś, co mogłoby wyglądać jak uznanie, ale Kali jako bogini destrukcji jest w pewnym sensie marginalizowana inaczej - poprzez zepchnięcie jej do roli 'strasznej' i 'niebezpiecznej', podczas gdy Lakszmi, cicha, domestyczna, rozdaje bogactwo i pilnuje domu. To jest inny rodzaj ograniczenia żeńskiej boskości. Jedna bogini jest czczona, bo jest bezpieczna i domowa, a ta, która jest dziką siłą, dostaje etykietę czegoś, czego lepiej się bać. Czy to jest naprawdę lepiej niż wymazanie?
@Arnold59 to jest bardzo celna obserwacja i chyba najlepsza rzecz, jaka padła w tym wątku do tej pory. Właściwie to odsłania dwa mechanizmy kontroli sacrum żeńskiego: albo wymazanie, albo tresura - zamknięcie w akceptowalnych rolach. Łagodna matka, dziewica, opiekunka ogniska. A to, co groźne, dzikie, niezależne - albo demonizowane, albo otaczane takim lękiem, że kult staje się czymś marginesowym, dla wtajemniczonych. Mnie ciekawi, jak to działa w praktyce z Mokoszą u Słowian. Bo ona jest boginią przędzenia, losu, urodzaju - ale są też ślady, że była związana z nocą, z czymś, co mogło być groźne. Co wiecie o tym aspekcie?
Przepraszam, że wchodzę z czymś może podstawowym, ale naprawdę chcę zrozumieć. Kiedy mówicie o 'żeńskim pierwiastku' - czy to jest to samo, co boginie jako konkretne postacie, czy chodzi o coś głębszego, jakąś zasadę? Bo słyszałam, że w kabale jest coś takiego jak żeński aspekt samego Boga, nie tylko osobna bogini. Czy to jest ta Szechina, o której pisała Helenka? To jest dla mnie trochę inne niż osobna bogini.
@Kocanka dokładnie to masz na myśli i bardzo dobrze, że pytasz, bo to jest kluczowe rozróżnienie. Szechina w kabale to nie jest osobna bogini stojąca obok Boga - to jest Jego żeński aspekt, Jego obecność w świecie, coś w rodzaju Bożej immanencji, Bóg jako ten, kto 'mieszka' wśród ludzi. W Zoharze jest to rozwinięte bardzo rozbudowanie - cały dramat kosmiczny polega na rozdzieleniu Szechiny od pozostałych sefirot, na wygnaniu żeńskiego aspektu boskości, i ludzka aktywność duchowa ma pomagać w naprawie tego rozdzielenia - to jest idea tikun olam. Więc to jest coś pomiędzy boginią a aspektem. I właśnie to, moim zdaniem, jest bardziej subtelna forma tej samej marginalizacji - żeński pierwiastek musi być częścią czegoś większego, nie może być samodzielny.
To, co napisała Helenka o Szechinie jako nie-samodzielnej, jest ważne, ale chcę to trochę skomplikować. W warstwach ludowego żydostwa i w niektórych nurtach mistycznych Szechina bywa traktowana niemal jak osobna, autonomiczna postać, do której można się zwracać bezpośrednio. Są modlitwy adresowane do niej, są rytuały nakierowane specyficznie na nią. To trochę jak z Marią - oficjalnie tylko pośredniczka, ale w praktyce pobożności ludowej często traktowana jak bogini de facto. Czy to jest obejście systemowe, które ludzie sami wypracowali, bo potrzeba żeńskiej boskości jest tak głęboka, że przebija nawet przez dogmat?
To, co napisał Onufry, jest według mnie bardzo trafne. Sama obserwuję to we własnej rodzinie - moja babcia modli się do Maryi w sposób, który jest... no, naprawdę bardzo bezpośredni, osobisty, traktuje ją jak kogoś, kto rozumie kobiety, bo sam jest kobietą niejako. Żaden ksiądz jej tego nie nauczył. Skąd ta potrzeba bierze się tak silnie? Czy są jakieś teorie, dlaczego akurat żeński aspekt boskości jest dla ludzi tak ważny emocjonalnie?
@Julitka94 jest kilka teorii i warto powiedzieć o dwóch głównych nurtach. Jeden to psychologiczny - Jungowska koncepcja animy i animusa, zbiorowej nieświadomości, w której żeński aspekt boskości odpowiada pewnym potrzebom psychologicznym, które musi wyrazić i każda kultura jakoś wyraża. To jest perspektywa, która traktuje boginie jako projekcje psychiki zbiorowej. Drugi nurt jest bardziej historyczny i religioznawczy - zakłada, że istniały wcześniejsze tradycje neolityczne z wyraźną dominacją żeńskiego sacrum, 'wielka bogini matka', i że monoteizmy patriarchalne po prostu wyparły coś, co istniało wcześniej, i ta potrzeba zostaje. Obie teorie mają problemy - pierwsza jest trochę redukcjonistyczna, druga opiera się na rekonstrukcjach, które nie wszyscy akceptują.
Przy tej 'wielkiej bogini matce' muszę zabrać głos, bo to jest temat, który w środowiskach ezoterycznych jest często idealizowany, a historycznie jest dużo bardziej skomplikowany. Marija Gimbutas i jej teoria matriarchalnej Europy neolitycznej była bardzo popularna, szczególnie w ruchach neopogańskich i Wicca. Ale archeologia poszła dalej i te teorie są teraz mocno kwestionowane. To, że znajdowano figurki żeńskie, nie oznacza automatycznie dominacji kultu żeńskiego ani matriarchatu społecznego. Mam wrażenie, że neopogaństwo i New Age trochę stworzyły własną mitologię o 'złotym wieku bogini', który może nie istniał dokładnie tak, jak go sobie wyobrażamy. To nie znaczy, że tradycje żeńskiego sacrum nie istniały - istniały. Ale skala i charakter to inna kwestia.
@Arnold59 okej, ale nawet jeśli 'złoty wiek bogini' to mit skonstruowany przez XX wiek, to co to zmienia w kontekście tego wątku? Praktyki oparte na tych rekonstrukcjach działają dla ludzi, którzy je stosują. Pracuję z runami i z tradycją nordycką i wiem doskonale, że rekonstrukcja nigdy nie jest idealna. Ale coś jest w tym odtwarzaniu żeńskiego sacrum, co trafia w realne potrzeby. Czy nie jest tak, że nawet jeśli historyczna teza Gimbutas jest słaba, to intuicja, która za nią stała - o wymazywaniu żeńskiego pierwiastka - jest trafna?
@Gizelka83 zgadzam się w połowie. Intuicja o wypychaniu żeńskiego sacrum przez późniejsze tradycje patriarchalne - tak, uważam, że jest historycznie uzasadniona i mnóstwo dowodów to potwierdza. Ale budowanie praktyki na błędnych przesłankach historycznych może prowadzić do tego, że rekonstruujemy coś, co nigdy nie istniało, zamiast budować coś autentycznie własnego. To jest różnica między Wicca, która powie: 'to jest stara tradycja sięgająca prehistorii', a Wicca, która powie: 'to jest nowa tradycja, którą stworzyliśmy w XX wieku i czerpie z wielu źródeł'. Dla mnie ta druga jest bardziej uczciwa.
trochę gubię się w tym co piszecie bo to dużo nowych imion i pojęć dla mnie ale jedno mnie interesuje. piszecie o tym że boginie były spychane na margines albo zamieniane w demony. ale co z Lilith? bo gdzieś czytałam że ona była taka pierwsza żona Adama zanim Ewa i że Kościół z niej zrobił potwora. to jest ten mechanizm o którym piszecie?
@Wandalena tak, Lilith to jest klasyczny przykład właśnie tego mechanizmu. Jej historia jest złożona - pojawia się w różnych tradycjach żydowskich, w Talmudzie Babilońskim, w kabalistycznych tekstach jak 'Alfabet Ben Siry', i za każdym razem jest przedstawiana jako ta, która odmówiła podporządkowania, która chciała równości z Adamem i za to została wyrzucona z raju i zdemonizowana. Dla wielu współczesnych praktykujących, szczególnie w nurtach feministycznych i okultystycznych, Lilith jest właśnie symbolem tej siły, która odmówiła udomowienia. Ciekawe jest to, że jest bardziej żywa w świadomości ludzi niż niejeden 'oficjalny' anioł. Strzybog, ty pewnie wiesz więcej o jej etymologii i najwcześniejszych źródłach - skąd ona właściwie pochodzi?
@Helenka50 etymologia jest sporna i to samo w sobie jest wymowne. Jeden trop łączy ją z hebrajskim 'layla' - noc, co pasuje do jej charakterystyki jako nocnej demonicy. Drugi trop, starszy, wskazuje na sumeryjskie 'lilitu' - duchowe istoty powiązane z wiatrem i nocnymi zagrożeniami. Są badacze, którzy twierdzą, że Lilith jako konkretna postać kształtowała się właśnie jako absorpcja mezopotamskich demonicznych figur żeńskich do tradycji żydowskiej. Co jest naprawdę interesujące w Lilith, to fakt, że jej historia stała się niemal bardziej wpływowa niż historia Ewy - szczególnie w kręgach, które szukają żeńskiej siły poza ortodoksją. Ona jest dowodem na to, że marginalizacja może paradoksalnie wzmocnić postać. Im bardziej ją tłumiono, tym bardziej stawała się symbolem oporu.
Czytam ten wątek od początku i jestem pod wrażeniem tej dyskusji, tyle się nauczyłam! Chcę zapytać o coś praktycznego, bo to mi chodzi po głowie. Skoro wiele tradycji wypchnęło boginie na margines, to gdzie teraz szukać tych żeńskich bóstw jeśli ktoś chce nawiązać z nimi jakiś kontakt albo po prostu oddać im cześć? Czy te boginki słowiańskie, Mokosz, Łada, są dostępne mimo że tak mało o nich wiemy? Czy brak przekazów ich osłabia jakoś?
Strzybog, to co napisałeś o szukaniu bogiń jest bardzo pomocne, dziękuję! Ale mam pytanie praktyczne - wspomniałeś o różnych tradycjach, ale która z nich jest według ciebie najbardziej dostępna dla kogoś, kto dopiero zaczyna? Bo ja słyszałam dużo o Izydie, ale też o słowiańskich boginiach jak Mokosz. I zastanawiam się, czy te tradycje da się jakoś połączyć, czy to byłoby bez sensu?
Pelciaa, szczerze - pytanie o łączenie tradycji to jest temat na oddzielny wątek, ale krótko powiem z doświadczenia: zaczynaj od jednej, nie wszystkich naraz. Ja próbowałam na początku mieszać nordycką z egipską i to był chaos. Dopiero kiedy skupiłam się na runach i tradycji nordyckiej, cokolwiek zaczęło mi się układać. Ale wracając do sedna tego wątku - mnie bardziej ciekawi, czemu boginie jak Mokosz w ogóle przetrwały, choć w szczątkowej formie. Strzybog, masz jakiś pomysł, co sprawiło, że akurat Mokosz nie zniknęła całkowicie?
@Gizelka83 to jest naprawdę ciekawe pytanie i myślę, że odpowiedź ma kilka warstw. Po pierwsze, Mokosz była mocno zakorzeniona w praktykach codziennych - przędzenie, tkactwo, los - i to są sfery, z których Kościół nie był w stanie łatwo wyprzeć czcicielki. Po drugie, przeszła transformację: stała się Piątnicą albo Paraskewą, czyli ludową świętą, która odziedziczyła dokładnie te same atrybuty i zakazy. Ale tutaj jest właśnie paradoks - czy to jest przetrwanie bogini, czy jej pochłonięcie przez chrześcijaństwo? Czy ona przetrwała, czy po prostu zmieniła mundur?
Ten paradoks, który opisał Strzybog, to jest chyba jedno z centralnych pytań całego wątku. Bo jeśli bogini 'przetrwała' jako święta chrześcijańska, to kto kogo pochłonął? Mam wrażenie, że odpowiedź zależy od perspektywy - z perspektywy instytucji religijnej nastąpiło nawrócenie kultu, a z perspektywy wyznawczyni nic się nie zmieniło, bo wciąż szła do tej samej istoty, tylko z nową etykietą. I to jest właśnie to, o czym mówiła Julitka o swojej babci - ta granica między kultem Maryi a kultem bogini bywa naprawdę cienka w praktyce ludowej.
to ja mam pytanie nawiązując do Lilith bo to mi wciąż chodzi po głowie. piszecie że boginie były albo wymazywane albo zamieniane w demony. ale Lilith chyba nigdy nie była czczona jako bogini? to znaczy czy w ogóle miała swoich wyznawców zanim stała sie tym demonem, czy od początku była tylko postacią z mitu żeby coś wyjaśnić?
@Wandalena to jest świetne pytanie i odpowiedź jest bardziej złożona niż mogłoby się wydawać. Status Lilith przed jej 'demonizacją' jest historycznie niejasny i uczeni spierają się o to od lat. Część badaczy - jak Patai w 'The Hebrew Goddess' - sugeruje, że mogła być reliktem starszego kultu, być może powiązanego z babilońskim lub kananejskim. Ale mamy też tezę, że od początku była raczej figurą literacką, która miała wyjaśniać określone zjawiska - choroby niemowląt, śmierć łóżkową, nocne lęki. Czyli pytasz o coś, na co naprawdę nie ma pewnej odpowiedzi.
@Helenka50 chcę tu dodać jeden szczegół, który moim zdaniem jest istotny. Ten motyw Lilith jako 'pierwszej żony' pochodzi z 'Alfabetu Ben Siry', tekstu z VIII-X wieku, który jest prawdopodobnie satyrą lub parodią, a nie poważnym tekstem teologicznym. Część badaczy wątpi więc, czy w ogóle można go traktować jako źródło 'prawdziwej' tradycji. I teraz wracam do głównego tematu - czy widzicie paradoks? Lilith jako symbol emancypowanego żeńskiego sacrum opiera się często na tekście, który mógł być żartem. To trochę jak budowanie filozofii na pomyłce tłumacza.
@Arnold59 ale czy to zmienia coś w kwestii jej obecnego znaczenia? Bo rozumiem, że historia jest niepewna, ale dziś Lilith jest bardzo ważna dla wielu ludzi, zwłaszcza w kręgach feministycznych i czarownic. Czy to, że źródło może być satyrą, unieważnia to, co dla nich znaczy? Szczerze pytam, bo dla mnie jako osoby z zewnątrz to brzmi jakby mówić, że coś jest 'błędne' przez to że historia jest niepewna.
@Kocanka nie, nie twierdzę, że unieważnia. To jest właśnie ta sama debata, którą mieliśmy z Gizelką o Gimbutas - intuicja może być trafna nawet jeśli konkretna historyczna podpora jest krucha. Tylko mówię, że warto wiedzieć, na czym się stoi. Lilith jako archetypowa figura wypchniętej żeńskiej autonomii? Tak, to ma sens w kontekście całego wątku. Lilith jako historyczna bogini czczona przed patriarchatem? Tu bym ostrożniej.
Mam wrażenie, że wątek trochę ześliznął się na Lilith i historyczność źródeł, a chciałem wrócić do czegoś, o czym nikt nie wspomniał. Jeśli pytamy, dlaczego tradycje marginalizują żeńskie bóstwa, to czy rozmawialiśmy o tradycjach, gdzie ta marginalizacja się nie wydarzyła - albo przynajmniej wydarzyła w mniejszym stopniu? Tantryzm i część tradycji śaktyjskich traktuje żeński pierwiastek jako ten wyższy, a Śakti jako źródło wszelkiej mocy. Śiwa bez Śakti jest jak trup - to dosłowny cytat z filozofii śaktyjskiej. Jak to wchodzi w ten schemat?
@Whisper to jest ważna korekta i dziękuję, że to przywracasz. Śaktyzm to rzeczywiście odwrócenie schematu i warto o nim mówić. Ale nawet tu pojawia się pytanie - czy to prawdziwe wywyższenie żeńskiego, czy raczej jego instrumentalizacja? Bo w wielu praktykach tantrycznych kobieta jako ucieleśnienie Śakti jest czymś, przez co mężczyzna uzyskuje duchową moc. Czyli ona jest środkiem, nie podmiotem. Czy to jest faktyczna wyższość żeńskiego pierwiastka, czy eleganckie odwrócenie tej samej zależności?
To, co napisał Strzybog o Śakti jako 'środku', jest według mnie kluczowe dla zrozumienia całego tematu. W tradycji nordyckiej mamy Fryję - i ona jest bogini, ma własną agencję, własne miejsce, własne sanktuaria. Ale kiedy patrzę na to, jak jest opisywana w Eddach, to jednak najczęściej pojawia się w kontekście relacji do Odyna, do synów, do łez po Baldrze. Jej własna perspektywa, jej własna duchowość jako coś samoistnego - tego jest mało. Więc nawet tam, gdzie boginie nie są wymazane, ich autonomia bywa opisywana przez pryzmat relacji.
@Gizelka83 to brzmi jakby problem był nie w tym, czy bogini istnieje w danej tradycji, ale w tym, czyją historią jest ta tradycja. Jeśli mitologie są pisane przez mężczyzn, to nawet silne boginie są silne w sposób, który mężczyźni uznali za wartościowy. Mam rację? Bo to by tłumaczyło, czemu Kali jest ważna, ale zarazem jest tym, co mężczyzna musi 'opanować' albo 'przepłynąć', żeby osiągnąć oświecenie.
@Julitka94 trafiłaś w sedno i to jest właśnie to, co część feministycznych religioznawczyń nazywa 'androcentric gaze' w mitologii. Carol Christ i Judith Plaskow pisały o tym, że nawet badaczki i wyznawczynie rekonstruują boginie przez schematy narracyjne, które odziedziczyły po tradycjach zdominowanych przez perspektywę męską. I stąd to nowe poszukiwanie - nie tylko 'znajdźmy boginie w starych tekstach', ale 'spróbujmy opisać je od nowa, swoimi słowami'. Stąd Ruch Bogini, Dianic Wicca i podobne.
Czytam od początku i jedno mi nie daje spokoju. Mówicie o marginalizacji bogiń, ale czy to jest zawsze celowe i świadome, czy może część tego wynika po prostu ze struktury społeczeństw, które te religie tworzyły? Znaczy - jeśli społeczeństwo jest patriarchalne, to jego religia też będzie, nie dlatego, że ktoś usiadł i postanowił 'wypchajmy boginie', ale dlatego, że to był naturalny oddech tej kultury. Czy to ma znaczenie dla oceny tego zjawiska?
@Bronek54 to jest ważne rozróżnienie i w zasadzie historia religii pokazuje jedno i drugie. Mamy przykłady, gdzie zepchnięcie bogiń było bardzo konkretne i możemy wskazać moment - jak suppression kultu Aszery w reformach Jozjasza opisanych w Księdze Królewskiej, gdzie literalnie wycięto aszery z Jerozolimy. A mamy też procesy długie, diffuzyjne, gdzie zmiana społeczna pociągała za sobą zmianę religijną i nikt nie 'zdecydował'. Czy to zmienia ocenę moralną? Pewnie nie bardzo. Ale zmienia to, jak patrzymy na mechanizm.
Chcę zapytać o coś, co mnie nurtuje od jakiegoś czasu, bo to jest wątek o religiach, ale jesteśmy też na forum ezoterycznym. Czy jest jakaś różnica w tym, jak doświadcza się bogiń w tradycjach, które ich nie marginalizowały, w porównaniu do tych, które je wypchnęły? Mam na myśli - czy kiedy ktoś np. nawiązuje kontakt z Mokosz albo z Izyda, to czy ta obecność jest inna, głębsza, niż kiedy ktoś modli się do Maryi? Czy ma ktoś takie doświadczenie, że może porównać?
@Oksanka63 pracuję z Freją i rozmawiałam z wieloma osobami, które pracują z Maryją. Różnica, którą obserwuję, jest może zaskakująca - relacja z Maryją jest dla wielu osób bardzo intymna i bezpośrednia, bo kult przez wieki był 'zagęszczany' przez miliony modlitw i intencji. Freja jest w pewnym sensie bardziej 'dzika', mniej oswojona przez ludzkie projekcje. Nie wiem czy jedna jest głębsza od drugiej. Są po prostu inne. Ale to jest moje doświadczenie i nie twierdzę, że jest obiektywne.
Do pytania Oksanki - mam wrażenie, że to, o czym mówi Gizelka, pokazuje coś istotnego dla tematu wątku. Jeśli boginie, które nie były marginalizowane, są 'dziksze' i mniej oswojone, to znaczy, że sam kult - ta wielowiekowa warstwa ludzkich projekcji i modlitw - kształtuje to, czego doświadczamy. A to z kolei sugeruje, że marginalizacja bogiń nie tylko zubożyła tradycję, ale faktycznie zmieniła to, co jest teraz dostępne duchowo. Jakbyśmy mieli dostęp do czegoś, co zostało przez wieki zamknięte w innym pomieszczeniu.
@Onufry66 ale czy to nie jest też argument za tym, że rekonstrukcja ma sens i wartość? Jeśli ktoś teraz świadomie buduje kult, nowe warstwy praktyki, nowe modlitwy - to nie jest to samo co 3000-letnia tradycja, ale idzie w tym kierunku. I może właśnie dlatego ruchy neopogańskie, mimo że historycznie są w dużej mierze wynalazkiem XX wieku, mają coś autentycznego - bo tworzą realną relację, nawet jeśli rekonstrukcja historyczna jest niedoskonała. Wróćmy jednak do pytania Gizelki o to, co sprawia, że pewne boginie przetrwały - czy jest jakiś wzorzec?
@Whisper ale moment - jeśli ktoś teraz świadomie buduje kult, to skąd wie, jak to robić? To znaczy, skąd wie, co jest 'właściwe' dla tej bogini, a co jest jego własną projekcją? Bo chyba każdy rekonstruktor ma ten problem, nie?
@Kocanka to jest właśnie sedno i nie ma na to prostej odpowiedzi. Kiedy zaczęłam pracować z Freją, pierwszym pytaniem, jakie sobie zadałam, było: jak odróżnić to, co 'ona', od tego, co ja sama chcę zobaczyć? I szczerze - myślę, że nigdy nie masz pewności. Masz intuicję, masz tradycję jako punkt wyjścia, masz reakcje ciała i sny. Ale warstwy interpretacji wchodzą od razu.
@Gizelka83 a czy to nie jest paradoks, który dotyczy wszystkich religii, nie tylko rekonstrukcji? Katolicy od wieków spierają się o to, czego Maryja 'naprawdę chce'. Mistycy islamu różnią się w interpretacji Boga od ulemów. Pytanie o projekcję kontra autentyczne spotkanie nie jest specyficzne dla neopoganizmu.
Właśnie to mnie zastanawia w tej całej dyskusji - czy marginalizacja żeńskich bóstw to nie jest po prostu skutek uboczny procesu, który dotyczył wielu innych sfer, a nie celowa akcja? Znaczy, może patriarchat nie 'walczył z boginiami', tylko patriarchat był i boginie przy okazji znikały razem z innymi żeńskimi autorytetami?
@Bronek54 ale mamy konkretne przykłady, gdzie to nie jest 'przy okazji'. Asera jest nazywana wprost w tekstach biblijnych i są to teksty potępiające jej kult. To znaczy, że ktoś aktywnie pisał przeciwko niej, a potem ci sami redaktorzy decydowali, co wchodzi do kanonu. To jest już działanie, nie tylko bierny zanik.
@Bronek54 i jeszcze jedno - jak coś 'zanika przy okazji', to zazwyczaj nie zostawia śladów aktywnego tłumienia. A mamy takie ślady. Synody zakazujące kultów żeńskich, nakazy burzenia świątyń, teksty demonstrujące, że 'prawdziwy Bóg' jest męski. To jest trochę więcej niż uboczny skutek.
Wracam do pytania Oksanki o doświadczenie, bo mi chodzi po głowie jedna rzecz. Gizelka mówiła, że boginie nieoswojoną przez wieki kultu są 'dziksze'. Ale czy 'dzikość' to nie jest też efekt tego, że rekonstruktor przychodzi do niej bez wyuczonego języka? Tzn. nie ma gotowych formuł, więc relacja jest bardziej bezpośrednia - ale to może być cecha rekonstruktora, nie bogini.
@Onufry66 a może jedno i drugie jednocześnie? Rekonstruktor przychodzi bez filtra - i ta bogini, nieosłonięta tysiącletnimi nawarstwieniami doktryny, też jest jakoś inaczej dostępna. Nie twierdzę, że to empirycznie weryfikowalne, ale logika mi tu nie zgrzyta.
@Onufry66 jest jeszcze trzecia możliwość, o której warto powiedzieć. Bogini długo czczona ma też długą warstwę świadectw, hagiografii, opisów łask. Kiedy ktoś przychodzi do Lakszmi czy do Kali, ma ogromny zbiór narracji, w który wchodzi. Ta narracja kształtuje doświadczenie. Bogini rekonstruowana nie ma tej warstwy - więc doświadczenie jest bardziej 'nagie', mniej ustrukturyzowane. To może być i bardziej autentyczne, i bardziej dezorientujące.
@Helenka50 to ciekawe, co mówisz o warstwie narracji. Bo zastanawiam się - czy to znaczy, że ta dawna, wielowiekowa narracja to coś w rodzaju zbiorowego kontaktu? Jakby miliony ludzi przez wieki modliło się do tej samej bogini i to zostawiło jakiś ślad, który można poczuć?
@Oksanka63 dokładnie to miałam na myśli wcześniej i cieszę się, że to rozwijasz. Nie wiem, czy to nazwiemy śladem, polem morficznym, czy czymś innym - ale coś w tej idei jest. Kiedy modlisz się do Maryi i wchodzisz w ten nurt, to jesteś w strumieniu, który ma już ogromną energię. Kiedy przywołujesz Mokosz, budujesz tę strumieniowość niemal od zera.
przepraszam że pytam tak podstawowo, ale - skoro mówimy o boginiach, które 'przetrwały' jako święte albo demonizowane postacie, to co z boginiami, które po prostu zniknęły bez śladu? Czy w ogóle możemy wiedzieć, że były? Bo może ich brak to nie jest marginalizacja, tylko ich po prostu nigdy nie było tyle ile nam się wydaje?
@Kocanka to jest bardzo dobre pytanie metodologiczne. Problem polega na tym, że zniknięcie bez śladu jest z definicji niewidoczne. Mamy skrzywienie w materiale - wiemy o tych bóstwach, o których ktoś napisał, też po to, żeby je potępić. Te, o których nikt nawet nie napisał przekleństwa, są dla nas nieuchwytne. Więc prawdopodobnie znamy ułamek rzeczywistości kultowej.
@Arnold59 to jest troché przerażające jak na to patrzę. Czyli historia religii to w dużej mierze historia tego, co zwycięzcy zdecydowali, żeby zapisać - włącznie z tym, co zdecydowali zakazać i opisać jako herezję. A to, co było po prostu żywe i codzienne, mogło zniknąć bez żadnego śladu.
To, co mówi Julitka, jest ważne i dotyczy też naszego głównego tematu. Jeśli boginie codzienności - domowe, płodnościowe, związane z pracą kobiet - były raczej czczone w praktykach oralnych i domowych rytuałach niż w świątyniach i tekstach, to są dla nas prawie niewidoczne. Mokosz jest wyjątkiem, bo pojawia się w źródłach pisanych. Ale ile było innych, których nie ma nawet w tych przekleństwach?
to ja mam gluipe pytanie moze ale: czy jest jakaś tradycja gdzie zanikanie bogiń szło odwrotnie? znaczy gdzie na poczatku były bardziej w tle a potem stały sie wazniejsze? bo cały czas mówimy o kierunku 'bogini znikają', ale czy było kiedyś 'boginie wracają' w obrębie tej samej tradycji?
@Wandalena to wcale nie jest głupie pytanie, to jest bardzo celne spostrzeżenie. Kult Maryi jest właśnie takim przykładem. We wczesnym chrześcijaństwie jej rola była znacznie skromniejsza - to sobory i wieki praktyki ją wyniesiły. A w hinduizmie mamy ruchy śaktyjskie, które na przestrzeni wieków rosły w siłę nawet w środowiskach, gdzie wcześniej dominowały bardziej andocentryczne formy kultu. Więc tak, ten kierunek jest możliwy.
@Wandalena i Helenka50 - ale czy te przypadki, które Helenka wymienia, to nie są zawsze 'powroty pod presją'? To znaczy - kult Maryi rośnie, kiedy potrzeba czegoś, czego surowy, transcendentny Bóg nie daje? Ruch śaktyjski bierze się jako odpowiedź na pewną pustkę w innych formach? Zastanawiam się, czy żeńskie bóstwa wracają same z siebie, czy zawsze jako odpowiedź na jakąś potrzebę, której inne formy nie zaspokajają.
@Onufry66 ale to samo można powiedzieć o każdym ruchu religijnym chyba? Każda forma kultu jest odpowiedzią na jakąś potrzebę. To nie umniejsza żeńskim bóstwom - to po prostu opis tego, jak religia w ogóle działa.
Czytam ostatnie posty i mam wrażenie, że dotknęliśmy czegoś kluczowego - że żeńskie bóstwa mogą być szczególnie wrażliwe na społeczne warunki, bo są powiązane z sferami, które społeczeństwo reguluje najmocniej: płodnością, domem, ciałem, emocjami. Jak społeczeństwo chce kontrolować te sfery, boginie w nich zamieszkujące są pierwszym celem. Czy to brzmi zbyt schematycznie, czy ktoś widzi w tym coś realnego?
@Gizelka83 to co mowisz o sferach regulowanych przez spoleczenstwo - masz na mysli ze boginki sa jakby barometrem tego co dane spoleczenstwo kontroluje? bo to by tlumaczylo czemu np. w spoleczenstwach rolniczych boginie plonosci byly tak wazne a potem jak zmienily sie warunki to i one znikaly?