Zacząłem ostatnio drążyć temat astrologii w kontekście religijnym i powiem szczerze, że to zupełnie inna historia niż to, czego się spodziewałem. Wszyscy myślimy o horoskopach jako czymś świeckim, a tymczasem cała ta tradycja wyrosła wprost ze świątyń Mezopotamii. Kapłani w Babilonie obserwowali niebo nie po to, żeby wróżyć mieszczanom, tylko żeby odczytywać wolę bogów. Planety BYŁY bogami - Marduk to Jowisz, Nergal to Mars, Isztar to Wenus. Ktoś tu orientuje się w tej mezopotamskiej stronie tematu?
To co opisujesz to tak zwana astrologia omenowa - enuma anu enlil, serie tablic z przepowiedniami opartymi na zjawiskach niebieskich. Ale ważne jest rozróżnienie: to nie był horoskop jednostki, tylko sposób prognostyczne dla całego królestwa. Gwiazdy mówiły o losie króla i państwa, nie Kowalskiego. Przejście do horoskopu indywidualnego to dopiero V-IV wiek p.n.e., i to pod silnym wpływem greckiej myśli filozoficznej.
Dokładnie tak. I warto tu dodać, że Grecy nadali tej wiedzy zupełnie inny kształt filozoficzny - stoicy w szczególności. Dla nich powiązanie planet z losem człowieka wynikało z koncepcji kosmicznej sympatii, czyli przekonania, że wszechświat jest jednym żywym organizmem. Astrologia była więc częścią ich fizyki i etyki jednocześnie. To nie była magia, tylko nauka o porządku kosmosu.
Zaraz, zaraz. To znaczy że Grecy uważali astrologię za naukę? Serio? Bo ja myślałem że to zawsze był taki bardziej... duchowy temat. Czyli kiedy zaczęła się ta cała opozycja religijna wobec niej?
@Daniello no właśnie to jest ciekawe. Bo pierwsze poważne sprzeciwy pojawiają się paradoksalnie w ramach samej filozofii greckiej - Karneades z Cyreny ostro atakował astrologię jako niespójną logicznie. Ale sprzeciw religijny, chrześcijański, to już osobna historia. Pierwsi Ojcowie Kościoła mieli z tym duży problem, bo jak mówisz o zdeterminowanym losie zapisanym w gwiazdach, to co z wolną wolą i Bożą Opatrznością?
i tu dotykasz sedna. Tertulian, Augustyn, Jan Chryzostom - wszyscy oni pisali przeciwko astrologom. Ale warto zauważyć, że ich argumenty nie były jednolite. Augustyn w 'Państwie Bożym' używał słynnego argumentu o bliźniakach - skoro rodzą się w tej samej chwili, mają ten sam horoskop, a żyją zupełnie różnie, to cóż horoskop wyjaśnia? Ale czy ktoś zna wcześniejszą żydowską pozycję wobec tej kwestii? Bo to chyba istotne dla zrozumienia chrześcijańskiego sprzeciwu.
Kwestia żydowska jest tu złożona i myślę, że często się ją upraszcza. Tora zakazuje wróżbiarstwa, ale Talmud zawiera całkiem sporo dyskusji astrologicznych - jest nawet pojęcie 'mazal', które dosłownie odnosi się do konstelacji i przeszło do języka potocznego jako 'szczęście'. Rabini się spierali: jedni mówili, że Izrael jest ponad gwiazdami bo ma Torę, inni że planety wpływają nawet na Żydów. To nie był prosty zakaz, to była żywa debata teologiczna.
@Augur08 zgadza się, a dodałbym do tego kontekst tekstów z Qumran. Wspólnota esseńczyków posiadała kalendarze astronomiczne i teksty astrologiczne - tzw. brontologia i fizjognomika astrologiczna. Fragmenty ze zwojów nad Morzem Martwym pokazują, że astrologia mogła być używana do oceny duszy człowieka na podstawie znaku urodzenia. To zupełnie inna recepcja niż późniejsza ortodoksja rabinistyczna.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale skad wiemy co dokladnie bylo w tych zwojach? Znaczy czy one sa dostępne do poczytania gdzieś w internecie, bo to brzmi jakby tam była cała astrologia religijna w pigułce, tylko nikt o tym nie mówi głośno.
@Lechoslawa część zwojów jest dostępna w przekładach i opracowaniach, po angielsku głównie. Leon Zack albo publikacje Florentino García Martíneza mogą być dobrym punktem wyjścia jeśli znasz angielski. Ale masz rację, że to wiedza słabo obecna w popularnym obiegu. Ciekawość: co cię najbardziej w tym attracts, bardziej sama astrologia esseńska czy szerzej religijny kontekst wróżbiarstwa?
Mam pytanei bo trochę zgubliam wątek - czy kiedy chrześcijaństwo zaczęło dominować to astrologia całkowcie znikneła, czy jakoś sie przetrwala? Bo wydaje mi się że jednak średniowiecze też miało dużo z tym wspólnego.
@Dziedzilia_C nie znikła, absolutnie. I tu mam wrażenie że wiele osób ma błędny obraz. Średniowieczne uniwersytety wykładały astrologię jako część quadrivium, obok astronomii, arytmetyki i muzyki. Papieże mieli astrologów na dworze. Tomasz z Akwinu próbował pogodzić astrologię z teologią - mówił że planety wpływają na ciało i skłonności, ale nie determinują woli. To było dość sprytne rozwiązanie.
Zatrzymajmy się tu chwilę, bo Bolek trochę miesza. Quadrivium obejmowało astronomię, nie astrologię - to dwie różne rzeczy w średniowiecznym rozumieniu. Astronomia była matematycznym opisem ruchu ciał niebieskich, astrologia interpretowaniem ich wpływu na sprawy ludzkie. Owszem, granica była płynna i te same osoby często zajmowały się oboma, ale to nie znaczy że astrologia była oficjalnie częścią programu nauczania jako taka.
@Wega no dobra, masz rację co do formalnego rozróżnienia, ale w praktyce na wielu uczelniach - Bolonia, Paryż - wykładano 'iudicia' astrologiczne jako część medycyny. Lekarze musieli znać horoskopy do diagnozowania. Więc granica była naprawdę rozmyta.
Oboje macie część prawdy. Ale wróćmy do kwestii religijnej, bo to jest właściwy temat. Jak hinduizm podchodzi do astrologii? Bo tam jest zupełnie inna relacja między astrologią a teologią - dżjotiś jest jedną z sześciu wedang, pomocniczych nauk do Wed. To nie jest coś oddzielonego od religii, to integralna część systemu.
No właśnie, czy to nie jest trochę tak, że te religie które mają jakiś kosmiczny porządek wbudowany w doktrynę łatwiej przyjmowały astrologię? Hinduizm ma karmę i cykliczność czasu, buddyzm podobnie - i tam astrologia jakoś współgra. A monoteizmy z Bogiem osobowym i wolną wolą mają strukturalny problem z astralnym determinizmem?
@Milosz69 to jest naprawdę dobra obserwacja i myślę że trafiasz w sedno strukturalnego napięcia. Ale islam jest tu ciekawym wyjątkiem - zakaz jest wyraźny w hadisach, a jednocześnie średniowieczna nauka arabska i perska zachowała i rozwinęła dorobek hellenistycznej astrologii. Al-Kindi, Abu Mashar - to byli muzułmanie piszący traktaty astrologiczne. Masz więc i oficjalny zakaz teologiczny i bujny rozkwit praktyki. Jak to wyjaśnić?
Dlatego że zakaz dotyczył wróżbiarstwa jako twierdzenia o wiedzy zastrzeżonej dla Allaha. Al-Kindi i Abu Mashar pisali w ramach falsafy - filozofii, która dystansowała się od czystej teologii. Astrologia była tam matematyką i filozofią przyrody, nie rywalizowaniem z prorokiem. Podobna logika jak u Tomasza z Akwinu - natura, a nie nadprzyrodzone przepowiednie.
A co z tym słynnym gwiazdą nad Betlejem? Bo to jest chyba najciekawszy punkt gdzie chrześcijaństwo samo używa astralnego symbolu przy narodzinach Chrystusa, a potem przez wieki zwalcza astrologię. Jak to tłumaczą teolodzy?
@Stasiek to jest naprawdę pasjonujący paradoks. Ojcowie Kościoła mieli z Mędrcami ze Wschodu sporą teologiczną łamigłówkę. Jan Chryzostom i Augustyn próbowali wyjaśniać tę gwiazdę jako cud, który prowadził pogan drogą im zrozumiałą - czyli przez astrologie - ale po to żeby ich od niej odwieść. Jakby Bóg mówił w języku astrologów, żeby powiedzieć im: oto coś ważniejszego niż gwiazdy. Orygenes z kolei spekulował, że to była koniunkcja planet. I tak koło się zamyka.
@Augur08 i to jest właśnie ten moment gdzie astrologia staje się sposóbm ewangelizacji w odwróceniu - gwiazda prowadzi pogan do prawdy, ale sama wiedza astrologiczna zostaje po drodze zdyskredytowana. Augustyn to robi bardzo elegancko retorycznie: Bóg użył języka magów, żeby ich pokonać ich własną bronią. Ale zastanawiam się, czy ktoś wie, jak ta interpretacja gwiazdy betlejemskiej wyglądała u Orygenesa? Bo on miał na to zupełnie inne spojrzenie niż Augustyn.
Orygenes w 'Przeciw Celsusowi' traktuje gwiazdę jako nową gwiazdę, kometę albo zjawisko sui generis, które nie wpisuje się w normalny schemat astrologiczny. Dla niego przybycie Magów było dowodem na to, że narodziny Chrystusa zakończyły władzę demonów astralnych nad ludzkim losem - gwiazda niejako anulowała sama siebie. To jest teologicznie bardzo odmienna pozycja od augustiańskiej.
@Leopold poczekaj, czyli Orygenes uważał że przed Chrystusem planety i gwiazdy naprawdę rządziły losem ludzi, a po narodzinach to się skończyło? Rozumiem to dobrze? Bo to by znaczyło że on de facto uznawał astrologię za coś co działało historycznie, tylko straciło moc.
@Stasiek mniej więcej tak. To się nazywa w literaturze 'astrologia fatalistyczna pod Starym Prawem' - kilku Ojców Kościoła dopuszczało taką interpretację, że demony astralne miały władzę nad narodami pogańskimi przed Wcieleniem. Po Chrystusie ta władza ustała. To tłumaczyło dlaczego starożytni odczuwali wpływ gwiazd, a jednocześnie nie podważało chrześcijańskiej wolności.
Przepraszam że się wtrącam z takim pytaniem, ale ta cała rozmowa o demonach astralnych mnie zaskoczyła. Ja myślałem że to chrześcijaństwo zawsze twierdziło że astrologia to po prostu bzdura i oszustwo. A tu wychodzi że niektórzy Ojcowie Kościoła mówili że ona działała, tylko przestała? To jest dość dziwna pozycja.
@Daniello to jest bardzo ważne spostrzeżenie i dużo osób się myli właśnie tak jak ty myślałeś. Kościół wczesnochrześcijański nie odrzucał astrologii jako niemożliwej - odrzucał ją jako niebezpieczną, bo sugerowała fatalizm i odbierała wolną wolę. To zupełnie inny argument. Augustyn nie mówił 'gwiazdy nie wpływają na nic', ale raczej 'nawet jeśli wpływają, Bóg jest ponad nimi i twój los nie jest przez nie zdeterminowany'.
@Teodozja59 czyli ten sprzeciw był bardziej etyczny niż empiryczny? Nie 'astrologia kłamie' tylko 'astrologia jest moralnie groźna'?
@Milosz69 dokładnie. I to tłumaczy dlaczego ta opozycja nigdy nie była absolutna. Kiedy Tomasz z Akwinu pisał o naturales inclinationes - naturalnych skłonnościach wynikających z układu gwiazd - to się mieściło w teologii, bo skłonności to nie to samo co determinacja. Człowiek może im ulec albo nie, zależnie od rozumu i łaski.
Właśnie to jest kluczowe rozróżnienie i boję się że w tej dyskusji trochę nam umyka. Mamy tu tak naprawdę kilka różnych astrologicznych systemów i kilka różnych zarzutów religijnych. Babilońska astrologia omenowa to nie to samo co hellenistyczna astrologia natalityczna, a ta znowu różni się od arabskiej astrologii mundialnej. Kościół reagował na każdą z nich trochę inaczej i w innych kontekstach historycznych.
@Wega masz rację co do typologii, ale czy nie przesadzasz z tym rozróżnieniem dla potrzeb tej dyskusji? W praktyce Ojcowie Kościoła pisali ogólnie o 'mathematici' i 'genethliaci' nie robiąc zawsze tych subtelnych podziałów. Poza tym większość potępień synodalnych też biła w astrologię jako całość.
no właśnie 'mathematici' to jest termin który wiele mówi - dla Rzymian matematycy i astrolodzy to było to samo słowo. Ale synody biły w 'genethliaci', czyli tych co stawiają horoskopy urodzinowe, nie w astronomów obserwacyjnych. Więc jednak to rozróżnienie było dla nich ważne, tylko robili je inaczej niż my.
A mam pyatanie do Syriusza.2 bo ona wspominała o hinduizmie i dżjotiś - jak to się ma do tej całej kwestii wolnej woli? Bo jeśli dżjotiś jest świętą nauką, częścią Wed, to hinduizm chyba jakoś pogodził astrologie z religią lepiej niż chrześcijaństwo? Czy tam też były jakies spory o to?
@Dziedzilia_C to dobre pytanie. W hinduizmie sporu nie ma w tym sensie że astrologia jest wbudowana w strukturę religijną - ale to nie znaczy że nie ma napięć. Karma i wolna wola w hinduizmie to osobny wielki temat. Horoskop urodzinowy, kundali, pokazuje karmaniczne wzorce z poprzednich wcieleń. Ale sama doktryna zakłada że można te wzorce przepracować przez dharme, rytuał, oddanie. Więc tu fatalizm też jest złagodzony, tylko inaczej niż u Augustyna.
I tu jest ciekawy punkt porównawczy - zarówno w chrześcijańskiej astrologii scholastycznej, jak i w dżjotiś, gwiazdy 'skłaniają ale nie zmuszają'. Różnica jest w mechanizmie wyjścia. U Tomasza to łaska i rozum, w hinduizmie to karma i praktyka duchowa. Ale struktura argumentu jest zadziwiająco podobna. Zastanawiam się czy to przypadek czy może hellenistyczna filozofia wpłynęła na oba systemy po drodze?
@Augur08 nie przypadek. Aleksandria to jest węzeł gdzie te tradycje się spotykają. Kontakty grecko-indyjskie po podbojach Aleksandra są dobrze udokumentowane. Yavanajatak - 'Powiedzenie Greków' - to przekład hellenistycznej astrologii na sanskryt z III wieku naszej ery. Wpływ szedł w obie strony i trudno dziś rozplątać co było pierwotnie greckie, a co indyjskie.
Czytam wątek od samego początku i bardzo mi się podoba, ale zgubiłam się przy tym Yavanajatak. Czy to jest jakis konkretny tekst do przeczytania? I czy ktoś wie czy dżjotiś jest jakoś powiązana z tym co my w Europie rozumiemy pod słowem astrologia, czy to jednak coś zupełnie innego?
@Lechoslawa Yavanajatak to jest konkretny tekst, jest omówienie po angielsku u Davida Pingree'ego - to klasyk badań nad astrologią starożytną jeśli mnie pamięć nie myli. Co do dżjotiś, to ma wiele wspólnego z zachodnią astrologią - planety, domy, aspekty - ale system zodiakalny jest inaczej obliczany, używa siderycznego zodiaku zamiast tropikalnego. Więc to jest trochę jak dwa dialekty tego samego języka.
@Brzozka81 chwila, co to znaczy sideryczny zamiast tropikalnego? To już w ogóle nie kumam. To chyba ważne skoro mówisz że te systemy się przez to różnią.
@Daniello zodiaki. Zachodni zodiaki jest liczony od punktu równonocy wiosennej - czyli Baran zawsze zaczyna się 21 marca, niezależnie od tego gdzie gwiazdy naprawdę są. Sideryczny, używany w dżjotiś, jest liczony od rzeczywistej pozycji konstelacji na niebie. A przez precesję osi ziemskiej te dwa systemy rozjechały się o jakieś 23-24 stopnie. Więc twój znak słoneczny w zachodniej astrologii i w dżjotiś może być inny.
To brzmi jakby zachodnia astrologia była rozjechana z rzeczywistym niebem od prawie 2000 lat i nikt się tym nie przejmuje. Czy to nie jest trochę niepoważne? Tzn pytam serio, bo jeśli ten system ma być powiązany z realnym kosmosem to chyba ma znaczenie gdzie gwiazdy naprawdę są?
@Milosz69 to jest właśnie jeden z tych momentów gdzie astrologia zachodnia musi się jakoś wytłumaczyć i różni astrologowie robią to różnie. Część mówi że zodiaki tropikalny opisuje energie sezonowe, rytmy Ziemi wokół Słońca, a nie konstelacje jako takie. Że Baran to jest energia wiosennego przebudzenia, nie kawałek nieba gdzie akurat stoją te gwiazdy. Ale to jest już sporą zmianą filozoficzną względem tego co Babilończycy rozumieli przez astrologię.
@Wega ale to brzmi jakby post-hoc tłumaczyć coś co po prostu przestało działać z astronomią. Tzn rozumiem argument, ale czy starożytni tak to rozumieli? Czy oni mówili 'Baran to energia wiosny' czy po prostu myśleli że Słońce jest w gwiazdozbiorze Barana?
To jest naprawdę dobre pytanie bo dotyczy tego czy zmiana była świadoma. Kiedy Hipparch odkrył precesję około 150 roku p.n.e., hellenistyczni astrologowie wiedzieli o tym. Ptolemeusz w Tetrabiblos explicite wybrał zodiaki tropikalny wiedząc że istnieje różnica. Więc to nie był przypadek ani niewiedza - to była decyzja filozoficzna. Pytanie tylko dlaczego taką a nie inną.
@Syriusza.2 czyli Ptolemeusz wiedział że gwiazdy są gdzie indziej i celowo oparł system na czymś innym? To jest trochę szokujące. Myślałem że może po prostu nie wiedzieli. A czy on to jakoś uzasadnił?
@Daniello uzasadnił, i to całkiem spójnie jak na ówczesną kosmologię. Dla Ptolemeusza Słońce i jego ruch po ekliptyce był źródłem wpływu na przyrodę i ludzi - cykl pór roku, wzrost, rozkład. Konstelacje były dla niego tylko skalą pomiarową, a nie źródłem energii. Więc przejście na tropikalny było logiczne w jego systemie. Czy miał rację to osobna dyskusja, ale nie robił tego byle jak.
No ale Ptolemeusz to był przede wszystkim astronom i matematyk, a Tetrabiblos traktował trochę inaczej niż swój Almagest. Część badaczy uważa że astrologię pisał niejako na zamówienie, żeby usystematyzować coś co istniało i było popularne, niekoniecznie żeby wyrazić własne przekonania. Czy ktoś wie jak to się ma do odbioru tej książki w tradycji arabskiej? Bo Arabowie to Ptolemeusza cenili ogromnie.
w tradycji arabskiej Tetrabiblos był traktowany bardzo poważnie, przetłumaczono go jako Kitab al-Arba'a, ale arabscy astrologowie - jak Abu Ma'shar - często wychodzili poza Ptolemeusza i mieszali go z tradycjami perskimi i indyjskimi. Co ciekawe, arabska astrologia wróciła do pewnych elementów babilońskich, między innymi do astrologii mundialnej, czyli przepowiadania losów państw i władców. I to jest właśnie ten nurt który średniowieczny Kościół atakował najmocniej.
@Leopold to logiczne że Kościół bił w astrologię mundialną, bo ona bezpośrednio wchodziła w spór o Opatrzność. Jeśli koniunktura Jowisza i Saturna wyjaśnia upadek imperiów albo pojawienie się proroków, to co z planem Bożym? Abu Ma'shar zresztą próbował astrologią wyjaśniać pojawienie się wielkich religii, w tym islamu i chrześcijaństwa. To musiało być dla teologów nie do przyjęcia.
@Augur08 chwila, astrologią wyjaśniać pojawienie się religii? To znaczy że ktoś twierdził że Jezus albo Mahomet pojawili się bo tak wynikało z układu planet? Jak to w ogóle wyglądało, to brzmi absurdalnie ale i jakoś ciekawie jednocześnie.
@Stasiek mniej więcej tak. Abu Ma'shar opracował teorię wielkich koniunkcji Jowisza i Saturna, które co kilkaset lat miały oznaczać pojawienie się nowego proroka lub religii. Koniunkcje w różnych tryplicytetach, czyli grupach żywiołów, oznaczały różne epoki kulturowe. To był system historii powszechnej zapisanej w planetach. Żydzi i chrześcijanie w średniowieczu byli tym tak samo zszokowani jak byś ty był - ale niektórzy też to przejęli i próbowali dostosować do własnej chronologii biblijnej.
I tu wchodzimy w bardzo niekomfortowy dla historii Kościoła temat, bo część średniowiecznych chrześcijańskich uczonych te teorie Abu Ma'shara nie tylko znała ale i używała. Roger Bacon pisał o koniunkcjach planet i ich związku z religiami. Pierre d'Ailly, kardynał, którego pisma czytał Kolumb, łączył astrologię z proroctwami bibijnymi. Kościół instytucjonalny potępiał, ale intelektualiści kościelni nieraz balansowali bardzo blisko tej granicy.
To jest niesamowite że kardynał pisał takie rzeczy. Tzn nie dziwię się że to było potepiane, ale skoro sami duchowni to robili to chyba nie bylo az tak jednoznacznie zabronione? Albo po prostu nikt tego nie ścigał jeśli pisali to po łacinie i dla uczonych? Przepraszam jeśli to naiwne pytanie ale naprawdę nie rozumiem jak to działało instytucjonalnie.
@Lechoslawa wcale nie naiwne, to jest sedno sprawy. Oficjalnie sobory i papieże potępiali astrologię przepowiadającą przyszłość. W praktyce na uniwersytetach wykładano astrologię jako część quadrivium, na dworach papieskich zatrudniano astrologów, a Sykstus IV miał własnego. Reguła była taka: astrologia 'naturalna' opisująca wpływy na ciało i przyrodę - OK. Astrologia 'sądząca' przepowiadająca wolne decyzje człowieka - zakazana. Ale ta granica była wygodnie płynna.
Ale jak oni w ogole tłumaczyli ze gwiazdy mogą wpływać na ciało ale nie na duszę? To trochę dziwne rozróznienie, bo ciało i dusza to razem człowiek. Jak Księżyc może powodować choroby ale nie może wpłynąc na nastrój który prowadzi do decyzji? Nie rozumiem tej granicy.
@Dziedzilia_C właśnie ta granica była filozoficznie bardzo nietrwała i scholastycy o tym wiedzieli. Tomasz z Akwinu pisał że gwiazdy wpływają na ciało, ciało wpływa na skłonności, a skłonności są trudne do przezwyciężenia - ale nie niemożliwe dla człowieka korzystającego z rozumu i woli. Więc technicznie wolna wola była zachowana, ale w praktyce ktoś słabego charakteru mógłby ulec skłonnościom i wtedy horoskop by się sprawdził. To taka furtka otwarta w obie strony.