Dzikitaurus trafił w coś ważnego, ale chcę dopytać: czy to grupowanie przez wykluczenie nie tworzy jednak jakiejś realnej wspólnoty? Ci którzy są w tej jednej szufladzie 'nie-katolicyzmu' rozmawiają ze sobą, uczą się od siebie nawzajem. Czy to nie jest właśnie to forum? I czy z tego może wyniknąć coś głębszego niż przypadkowe sąsiedztwo?
@Malinowa ale to jest wspólnota zbudowana na opozycji, nie na treści. To trochę jak solidarność mniejszości. Ona działa dopóki jest wspólny wróg albo wspólna marginalizacja. Jak sytuacja się zmienia - a zmienia się, bo np. tarot jest już mainstream - ta wspólnota może się rozpaść. Czy to nie jest kruche podstawy pod synkretyzm?
To co Honorata pisze mi przypomina coś z tej dyskusji o tantrymie na początku. Tam też była kwestia - co jest autentyczne, a co jest tylko etykietką. Jeśli synkretyzm w Polsce to jest etykietka przyklejona na różne tradycje które niewiele o sobie wiedzą - to wracamy do pytania Tymka z pierwszego posta. Współistnienie jest faktem, ale czy to jest tolerancja? Bo tolerancja wymaga chyba jednak jakiegoś poznania tego co tolerujesz.
Lucyda właśnie to mnie nurtuje od początku. Zacząłem ten wątek bo w Polsce mówimy że mamy tolerancję religijną, i prawnie pewnie tak, ale ta rozmowa pokazuje że na każdym innym poziomie jest bardziej skomplikowane. Mamy estetykę bez treści, szafy, grupowanie przez wykluczenie, synkretyzm jako strategię przetrwania a nie dialog. Nie wiem czy to jest pesymistyczna konkluzja czy po prostu realistyczna. I nie wiem czy tantryzm jako przykład - bo od niego zaczęliśmy - jest wyjątkiem czy najlepszym dowodem na tę regułę.
Tymek, ale to co opisujesz - estetyka bez treści, szafy, grupowanie przez wykluczenie - czy to nie jest po prostu opis każdego społeczeństwa które jest w połowie drogi? Nie mówię że to dobrze, ale może to jest etap przejściowy a nie stan docelowy? Pytam bo astrologia przeszła przez coś podobnego - lata horoskopów w gazetach i dopiero teraz widzę że ludzie wracają do poważniejszego traktowania tematu.
@Fela73 'etap przejściowy' to brzmi optymistycznie, ale skąd pewność że coś po tej estetyce następuje? W przypadku run nie widzę żadnego ruchu w tę stronę. Przeciwnie - im więcej biżuterii, tym mniej pytań o znaczenie. Estetyzacja może być ślepą uliczką, nie wejściem.
@Czarek no właśnie, znaczy o runach możesz mówić, ale tantyzm przeszedł jeszcze gorszy los. Zachodnie 'tantra' to jest kompletna karykatura - parę poradników o seksie i gotowe. Nikt nie mówi o Abhinavagupcie, o Kaszmirskim Shaivizmie, o tym że to jest system filozoficzny który ma więcej wspólnego z epistemologią niż z kamasutrą. Więc ta estetyzacja nie jest wejściem, to jest ściana pomalowana na kolor drzwi.
@Dzikitaurus Abhinavagupta to dobry przykład, ale chwila - czy ty w ogóle rozróżniasz między tantrą lewej i prawej ręki? Bo to nie jest jedno zjawisko. I zanim powiemy że 'prawdziwy tantryzm' jest filozofią a nie erotyzmem, trzeba też przyznać że w obrębie samej tradycji jest ogromna różnorodność. Pytanie Tymka o tolerancję i synkretyzm dotyczy też tego: kto decyduje która wersja jest 'autentyczna'?
Malinowa trafia w coś co jest kluczowe dla całej tej dyskusji o współistnieniu. Każda tradycja ma wewnętrzne spory o autentyczność. Jak mamy mówić o tolerancji między religiami, skoro w obrębie jednej tradycji nie ma zgody co ona w ogóle znaczy? To jest problem który w Polsce jest kompletnie niewidoczny bo te tradycje są z zewnątrz traktowane jako jeden blok 'nie-katolicyzmu'.
@Jacek to mnie uderzyło. Znaczy ja nigdy nie myślałam o tym że tarot czy to co robię to jest coś co ma 'wewnętrzne spory o autentyczność'. Dla mnie to było po prostu... no, moja praktyka. Ale masz rację że jak ktoś z zewnątrz mówi 'to jest okultyzm' albo 'to jest zabawa' to wrzuca wszystko do jednego worka. Czy wy w ogóle czujecie się reprezentowani przez tę zbiorową etykietę?
Szczerze? Nie czuję się reprezentowana przez nic zbiorowego. Ale ta rozmowa mnie zastanawia z innego powodu - mówimy dużo o tym jak inni nas postrzegają, o szafach, o etykietkach. A co z tym że my sami między sobą też nie zawsze rozumiemy nawzajem swoje praktyki? Ja mam rytuały miłosne, Czarek runy, ktoś inny tantryzm - czy my naprawdę tworzymy jakąś wspólnotę czy tylko jesteśmy w jednym wątku na forum?
@Renia to jest jedno z lepszych pytań w tym wątku. I moja szczera odpowiedź jest taka: nie wiem. Forum tworzy pozór wspólnoty - rozmawiamy, nawiązujemy, kłócimy się nawet. Ale czy to jest coś więcej niż przestrzeń do rozmowy? Czy tolerancja między nami tutaj jest modelem dla czegoś szerszego czy jest właśnie tym co Honorata nazwała 'solidarnością mniejszości'?
@Ballen ale może nie potrzebujemy być 'czymś więcej'? Znaczy, po co nakładać na forum obowiązek bycia modelem społecznym? Może wystarczy że to jest miejsce gdzie można rozmawiać bez tej ściany obojętności którą Wiolka opisywała? Nie każda przestrzeń musi być manifestem.
Honorata masz rację ale to trochę smutne nie? że najdalej sięga ta 'tolerancja' to jest forum internetowe. na co dzień i tak szafa. czy wam nie przeszkdza że to jest takie... podzielone? przepraszam za literówkę
@Gabrysia98 o tak, to jest dokładnie to co czuję! Dziękuję że to napisałaś, bo ja nie umiałam tego tak ująć. To podzielenie jest naprawdę wyczerpujące - tutaj jedno ja, w domu i w pracy drugie. I ta cała rozmowa o synkretyzmie i tolerancji nabiera innego sensu jak się o tym pomyśli - bo to nie jest tylko kwestia religii na poziomie państwowym, to jest kwestia tego jak żyjemy.
Pelagiusza, Gabrysia - to co opisujecie to jest coś co chyba dotyczy wszystkich tutaj w różnym stopniu. Ale wracając do samego tematu Tymka - czy to podzielenie jest specyficznie polskie? Pytam serio, bo mam wrażenie że w innych krajach ta przestrzeń jest inaczej zorganizowana. Choćby w UK czy w Niemczech masz sklepy, grupy, przestrzenie publiczne gdzie można być otwarcie np. wiccaninem. U nas to nadal jest coś dziwnego.
@Monisia_M no tak, ale to nie jest tylko kwestia katolicyzmu w Polsce. To jest kwestia że w Polsce wszystko co jest 'alternatywne' albo ma łatkę nawiazania do komuny albo jest 'zachodnim wpływem'. Obie łatki są złe. Runy? Germańskie, czyli zachodnie. Tantra? Wschodnie, czyli egzotyczne. Żadna tradycja nie ma tu 'naturalnego' miejsca poza katolicyzmem i to jest problem strukturalny nie tylko kwestia braku sklepów.
@Dzikitaurus poczekaj chwilę. 'Naturalne miejsce' - co to w ogóle znaczy w kontekście religii? Katolicyzm też był kiedyś zewnętrznym wpływem. Słowiańskie tradycje były przed nim. Więc to 'naturalne' jest zawsze kwestią tego kto pisze historię, nie kwestią geografii czy czasu. Czy nie wpadasz tu w tę samą pułapkę autentyczności o której mówiła Malinowa?
Lucyda ma rację i to mnie prowadzi do pytania które miałem od początku tej dyskusji: czy synkretyzm w Polsce - ten realny, codzienny, nie akademicki - jest możliwy bez przejścia przez etap właśnie tej 'szafy'? Znaczy, czy da się ominąć ten etap ukrywania i dojść do otwartości bez najpierw zbudowania jakiejś siły wewnętrznej w ukryciu?
@Franek to jest pytanie które mnie zatrzymało. Bo z mojego doświadczenia - i chyba wielu osób tutaj - ta szafa nie jest etapem który się opuszcza. Ona jest na stałe otwarta z jednej strony. Możesz wychodzić na forum, na spotkania z podobnie myślącymi, ale zawsze wracasz. Czy ktoś tu ma inne doświadczenie? Czy ktoś jest naprawdę 'otwarty' w codziennym życiu?
@Ilonka_99 ja bym powiedziała że jestem, ale to wymagało bardzo konkretnych wyborów - pracy, środowiska, miejsca zamieszkania. Nie jest tak że 'wyszłam z szafy' w sensie ogólnym. Raczej zbudowałam sobie środowisko w którym szafa nie jest potrzebna. Ale to jest przywilej który nie każdy może sobie pozwolić. I to wróci nas do pytania Tymka - to nie jest kwestia tolerancji jako wartości, to jest kwestia zasobów.
Wiolka to jest chyba najostrzejsze podsumowanie tej rozmowy jak dotąd. Tolerancja jako przywilej, nie jako wartość powszechna. I teraz widzę że zaczynałem ten wątek od pytania dość ogólnego - tolerancja, synkretyzm, konflikt - a rozmowa pokazała że te trzy słowa w Polsce mają bardzo konkretne, bardzo cielesne znaczenie dla ludzi. Nie jestem bliżej odpowiedzi ale mam lepsze pytania. Dzięki wszystkim. Choć nie kończę - bo Ilonka zadała pytanie które nadal wisi w powietrzu.