Zastanawiam się jak różne religie decydują, że ktoś zasługuje na szczególną cześć. W chrześcijaństwie są święci, w islamie prorocy, w judaizmie... no właśnie, tu jest ciekawie. Czytałam ostatnio o Metatronie i głowa mi pęka. To anioł, pół-człowiek, czy coś zupełnie innego? I jak on w ogóle wpisuje się w żydowskie myślenie o tym, kto jest godny czci? Może ktoś mi to jakoś sensownie wytłumaczy, bo internet daje tysiąc sprzecznych odpowiedzi.
To bardzo szerokie pytanie i dobrze, że je postawiłaś, bo rzadko ktoś patrzy na to porównawczo. Zacznę od tego, że Metatron to przypadek dość wyjątkowy nawet na tle innych religii, bo jego status jest w samym judaizmie sporny. Część tradycji kabalistycznej traktuje go jako najwyższego z aniołów, ale w nurcie rabinicznym bywa traktowany z dużą ostrożnością, żeby nie powiedzieć podejrzliwością. Nie jest prorokiem, nie jest świętym w chrześcijańskim sensie. Pytanie czy w ogóle można go z czymkolwiek porównać.
@Walentyna Ale właśnie to mnie zastanawia, jak on się w ogóle do tej czci odnosi? Znaczy, Metatron jest czczony, czy raczej tylko opisywany w tekstach? Bo to chyba duża różnica, nie?
@Brzoskwinka Dokładnie o to chodzi i tu jest problem. W Talmudzie jest taki fragment w traktacie Chagiga, gdzie jeden z rabinów widzi Metatrona siedzącego i myśli, że może być drugą boską potęgą. To był skandal. Natychmiast pojawia się pytanie, czy go czczono, czy to tylko opis hierarchii. Główny nurt judaizmu bardzo pilnuje monoteizmu, więc cześć oddawana aniołowi byłaby teologicznie problematyczna.
Poczekajcie, czyli Metatron to był człowiek, który stał się aniołem? Gdzieś to czytałam, że to Henoch. To trochę jak z tymi ludźmi, których Kościół ogłasza świętymi po śmierci, nie?
@Szamanka Właśnie to mnie też zastanawia! W Księdze Henocha jest taka historia, że Henoch został wzięty do nieba i przemieniony. Ale czy to ta sama tradycja co główny nurt judaizmu? Mam wrażenie, że to były jakieś osobne nurty.
Macie rację obydwie, ale to jest właśnie clou. Teksty henochiańskie to literatura apokryficzna, nie weszła do kanonu. Rabiniczna tradycja te teksty znała, ale traktowała je z rezerwą. Natomiast kabała, zwłaszcza ta późniejsza, Metatrona bardzo mocno rozbudowała. I tu pojawia się pytanie które mnie samą ciekawi: czy to jest czczenie kogoś godnego czci, czy raczej spekulacja teologiczna, która nie przekłada się na praktykę?
@Walentyna Pozwolę sobie wejść z innej strony. Porównując do chrześcijaństwa, kanonizacja to bardzo sformalizowany proces, zbadanie cudów, życiorys, teologia. W judaizmie czegoś takiego nie ma i moim zdaniem to celowe. Cadyk, czyli sprawiedliwy, jest czczony lokalnie, jego grób bywa miejscem pielgrzymek, ale nie ma żadnej instytucji, która go oficjalnie ogłasza. Metatron w tym kontekście to zupełnie inna kategoria, bo on nie jest człowiekiem po śmierci, on jest bytem kosmologicznym. Jak to w ogóle zestawić?
@Madzialena_F A czy cadycy to nie jest właśnie żydowski odpowiednik świętych? Pytam, bo zawsze mi się tak kojarzyło, ale może się mylę.
@Centa Częściowo tak, ale bez instytucjonalnego potwierdzenia. Cadyk to tytuł, który społeczność przyznaje za życia lub po śmierci, ale nieformalnie. W chasydyzmie rola cadyka jest bardzo rozbudowana, praktycznie pośrednika między ludźmi a Bogiem. I tu widzę analogię do aniołów właśnie, bo Metatron w kabale pełni podobną rolę pośrednika. Więc może pytanie nie brzmi, czy był człowiekiem, ale jaką funkcję pełni w kosmologii.
@Madzialena_F przepraszam że wchodzę ale to mnie zaintersowało. czy Metatron ma coś wspólnego z astrologią? bo kojarzę że niektóre anioły sa przypisane do planet. czy on tez ma swoją planetę czy znak?
@Grymuar W tradycji hermetycznej i w niektórych gałęziach kabały rzeczywiście przypisuje się aniołom planety, ale Metatron to specyficzny przypadek. Bywa łączony z Keter, najwyższą sefirot na drzewie życia, czyli raczej ze sferą ponad planetarną. Nie chciałabym mieszać systemu astrologicznego z kosmologią żydowską, bo to dwa różne porządki, chociaż w magii ceremonialnej bywają łączone.
@Bogusia.2 okej to rozumiem, a te sefirot to jak czakry? tzn to tez są poziomy energii czy coś innego?
@Grymuar sefirot to trochę inna struktura niż czakry, chociaż analogia jest kusząca. Ale może nie teraz, bo wątek jest o tym, jak religie wybierają tych godnych czci, i chciałabym żebyśmy do tego wrócili, bo mi zależy na tym głównym pytaniu.
@Brzoskwinka Właściwie to mnie ciekawi, czy w islamie jest coś podobnego do Metatrona, jakiś byt który jest na granicy między aniołem a człowiekiem, albo ma specjalny status? Bo prorocy to jedno, ale anioły to inna kategoria. Czy tam w ogóle można je czcić?
@Ninka W islamie cześć wobec aniołów jest teologicznie bardzo ograniczona, bo to może grozić szirkiem, czyli wielobóstwem. Jibrił, czyli Gabriel, jest najważniejszym aniołem, ale nie jest czczony, tylko szanowany jako posłaniec. Najbliżej granicy człowiek-byt wyższy jest może Khidr, tajemnicza postać z Koranu i tradycji sufickiej, która bywa opisywana jako nieśmiertelna i mądrościowa. Ale i tu nie ma oficjalnej czci.
@Walentyna To bardzo ciekawe porównanie. Czyli właściwie we wszystkich tych tradycjach jest ten sam problem: jak uhonorować kogoś wyjątkowego bez przekroczenia granicy monoteizmu? Chrześcijaństwo jakoś to rozwiązało przez doktrynę pośrednictwa świętych, ale inni nie do końca.
Nie wiedziałam, że temat może być tak skomplikowany. Myślałam, że religie po prostu mają swoich świętych i tyle. A tu wychodzi, że każda tradycja walczy z podobnym pytaniem i każda odpowiada inaczej. Mnie zastanawia jedno: czy Metatron pojawia się w jakichś praktykach, to znaczy czy ktoś do niego się modli albo medytuje z nim? Bo jeśli nie, to może jest to czysto teologiczna figura?
@Honorata, w praktyce to bywa różnie. W środowiskach, które łączą kabałę z magią ceremonialną albo z New Age, do Metatrona się odwołuje, używa jego imienia w rytuałach. Ale to już jest odległe od ortodoksyjnego judaizmu. Ja bym zachowała ostrożność w ocenianiu, czy to ta sama postać, czy tylko pożyczenie imienia do zupełnie innego systemu.
@Anusia67 A to ważne rozróżnienie! Bo jak słyszę Metatron w New Age to mam jedno skojarzenie, a jak czytam o nim w kontekście Talmudu to coś zupełnie innego. Czy można powiedzieć, że religie czasem, nie wiem, tracą kontrolę nad swoimi postaciami i one zaczynają żyć własnym życiem w innych tradycjach?
@Szamanka To bardzo trafne pytanie i myślę, że odpowiedź brzmi: tak, właśnie tak się dzieje. Metatron w New Age to praktycznie odrębna postać niż ten z Talmudu. Ale to nie jest zjawisko nowe, religie zawsze traciły kontrolę nad swoimi postaciami. Maria w ludowym katolicyzmie to nie do końca ta sama Maria co w teologii scholastycznej.
Ale to trochę mnie niepokoi jako zjawisko. Znaczy, czy to uczciwe wobec tradycji, z której się coś zapożycza? Jak ktoś robi rytuał do Metatrona nie wiedząc nic o kabale, to czy to w ogóle ma sens na jakimkolwiek poziomie?
Pytanie o uczciwość wobec tradycji jest ważne, ale kto ma być sędzią? Ortodoksyjni Żydzi powiedzialiby, że sama kabała to już odejście od pewnych zasad, a kabaliści powiedzą, że New Age to wypaczenie. Każda epoka przerabia dziedzictwo po swojemu.
@Anusia67 Ale jest jakaś różnica między przerabianiem a po prostu wyrywaniem z kontekstu, nie? Jak ktoś bierze imię i nic więcej, to to chyba jednak nie to samo co tradycja, która się rozwija organicznie?
@Ninka Powiem ci, że mam z tym problem. Bo z jednej strony zgadzam się, że kontekst jest ważny. Z drugiej strony, wróćmy na chwilę do głównego pytania wątku, bo tu jest coś ciekawego: każda z tych postaci, Metatron, święci katoliccy, cadycy, prorocy islamscy, przeszła przez jakiś proces selekcji. I zawsze ktoś decydował, co z tradycji wejdzie do obiegu, a co nie.
@Madzialena_F To dobrze powiedziane. Bo tak naprawdę pytamy o mechanizm, prawda? Kto i jak decyduje, że ktoś jest godny czci. W katolicyzmie masz papieża i komisję. W judaizmie masz... co właściwie? Społeczność?
@Brzoskwinka W judaizmie rabinicznym nie ma jednego centrum decyzyjnego od wieków, właściwie od zniszczenia Sanhedrynu. Więc tak, to jest często decyzja wspólnoty, lokalnego rabina, tradycji chasydzkiej. Cadyk z Ger nie musi być czczony przez chasydów z Lubawicz. To zupełnie inny model niż papieski.
A co z protestantami? Bo mi się wydaje, że oni w ogóle zrezygnowali z tej kategorii świętych? Czy to znaczy, że da się funkcjonować bez tych pośredników?
@Honorata Właśnie, protestantyzm to chyba jedyna tradycja, która celowo zlikwidowała ten mechanizm. Ale potem mi się wydaje, że i tak pojawiły się postaci otoczone czcią, jak Luter albo różni założyciele denominacji. Jakby człowiek i tak potrzebował kogoś wyjątkowego.
a czy to może byc zwiazane z tym, że ludzie po prostu potrzebują autorytetu? tzn nie wiem czy to religia stwarza świętych czy my ich potrzebujemy i religia tylko to formalizuje
@Grymuar, a to jest bardzo dobre pytanie! I właśnie to mnie od początku zastanawia w tym temacie. Czy to jest potrzeba psychologiczna, czy teologiczna? Bo Metatron w żydowskiej kosmologii mógł spełniać taką rolę, ktoś bliżej Boga, ale jednak bardziej dostępny.
@Grymuar To zresztą pojawia się w niemal każdej tradycji. W gnozie masz pleromę, pełnię bytów pośrednich. W neoplatonizmie emanacje. W astrologii mamy planety jako pośredników między absolutem a człowiekiem. Jakby myśl ludzka zawsze potrzebowała tej drabiny.
@Bogusia.2 Drabina to dobre słowo. Ale mam pytanie, bo wróćmy do Metatrona. Czy on jest na tej drabinie wyżej czy niżej niż na przykład archaniołowie? Bo nigdy tego nie rozumiałam. Gabriel, Michał, to są postaci, które każdy zna, a Metatron jakby jest mniej znany, a podobno ważniejszy?
@Szamanka W hierarchii angelologicznej, przynajmniej tej kabalistycznej, Metatron jest często określany jako Sar ha-Panim, Książę Oblicza, czyli anioł stojący najbliżej Boga. Michał i Gabriel mają swoje funkcje wojownika i posłańca, ale Metatron to raczej kanclerz, sekretarz niebiański. Dlatego ta postać jest tak teologicznie ryzykowna.
I tu wracamy do punktu wyjścia z Chagigą. Im bliżej Boga, tym większy problem teologiczny. Bo jak ktoś siedzi w obecności Bożej i ma imię podobne do Bożego, to co to znaczy dla monoteizmu? To nie jest błahe pytanie, rabini serio się tym przejmowali.
@Madzialena_F A czy w islamie ten problem z bliskością do Boga jest rozwiązany inaczej? Bo muzułmanie mają przecież koncepcję, że prorocy to nie są bóstwa, ale są wyraźnie wyżej niż zwykli ludzie. Czy to nie generuje podobnego napięcia?
@Ninka Mam wrażenie, że islam rozwiązał to bardzo elegancko przez khatm an-nubuwwa, czyli pieczęć proroctwa. Mahomet jest ostatni i najdoskonalszy, ale nadal człowiek. To zamyka furtkę, przez którą mogłaby wejść figura w stylu Metatrona. Chociaż sufizm i tak ją otworzył przez koncepcję Człowieka Doskonałego.
@Anusia67 O Człowieku Doskonałym u sufich słyszałam, ale nie wiem za wiele. To jest al-Insan al-Kamil, tak? Czy to jest coś, co można porównać do roli Metatrona w sensie pośrednika?
@Brzoskwinka U Ibn Arabiego tak, to jest kosmiczny pośrednik, przez którego Bóg się objawia. Ale to jest mistycyzm suficki, nie mainsteam sunnicka teologia. Znowu ta sama historia, ruch mistyczny tworzy figure pośrednika, a ortodoksja patrzy na to z podejrzliwością.
I chyba to jest właśnie odpowiedź na moje pytanie z początku wątku, chociaż nie spodziewałam się, że będzie aż tak skomplikowana. Religie nie tyle wybierają godnych czci, ile toczą ciągłą walkę o to, żeby ta cześć nie rozsadziła ich od środka. A postacie takie jak Metatron to trochę taki papierek lakmusowy, gdzie jest granica.
Dobrusia_69, ale to co napisałaś na końcu mnie zatrzymało. Że religie toczą walkę, żeby cześć nie rozsadziła od środka. To znaczy, że te postaci jak Metatron są dla nich zagrożeniem? Nawet jeśli są ich własną tradycją?
@Szamanka To jest właśnie ten paradoks. Metatron pojawia się w żydowskich tekstach, ale późniejsza ortodoksja patrzy na niego nieufnie właśnie dlatego, że jest za ważny. Nawet w Sanhedrynie mamy fragment, gdzie jakiś anioł zostaje ukarany, żeby nie myślano, że jest drugą władzą. To nie jest przypadek.
@Grymuar Tak, to jest Metatron w traktacie Chagiga. Aher, czyli Elisha ben Abuja, wchodzi do Pardes i widzi Metatrona siedzącego, i wyciąga wniosek, że są dwie władze w niebie. Metatron dostaje wtedy sto batów ogniem, żeby pokazać, że jednak nie jest równy Bogu. To jest bardzo wymowna historia.
@Walentyna I właśnie to pokazuje mechanizm, o którym mówiła Dobrusia_69. Tradycja sama w sobie produkuje te postaci, a potem musi je kontrolować. To nie jest błąd systemu, to jest wbudowane napięcie.
@Madzialena_F A czy to napięcie w ogóle da się rozwiązać, czy ono po prostu zawsze będzie? Bo jak patrzę na świętych katolickich, to tam też masz tego rodzaju historię. Cuda, kult, a potem Kościół musi zdecydować, czy to jest dewocja czy herezja.
Myślę, że ono nie tylko zawsze będzie, ale musi być. Bez napięcia nie ma żywej tradycji. Jak wszystko jest ustalone i skodyfikowane, to masz muzeum, nie religię. Metatron to dowód, że żydowska myśl teologiczna naprawdę się zmagała z pytaniem o naturę boskości.
@Anusia67 Ale skoro to napięcie jest konieczne, to co się dzieje w protestantyzmie, który ten kult celowo usunął? Czy oni po prostu żyją bez napięcia, czy znaleźli inny jego rodzaj?
Myślę, że protestant napięcie przenosi gdzie indziej, w interpretację Biblii. Dosłowność kontra alegoryczność, inkluzywność kontra fundamentalizm. Zamiast walki o świętych masz wojnę o tekst.
@Centa To ciekawe, bo wychodzi na to, że każda tradycja ma swój własny punkt, w którym zbiera się napięcie. U katolików to są święci, u Żydów anioły i figury jak Metatron, u protestantów Biblia, u sufich al-Insan al-Kamil. Ale może to napięcie jest po prostu nieuniknione?
@Ninka Dokładnie, i powiem więcej, w astrologii hellenistycznej masz bardzo podobny problem z demonami planetarnymi, pośrednikami między sferą doskonałą a niedoskonałym światem. Każdy system, który próbuje połączyć absolut z człowiekiem, musi coś wstawić pomiędzy. I ten pośrednik zawsze jest kłopotliwy.
@Bogusia.2 A jak to się ma do praktyki? Bo ja patrzę na to z perspektywy kogoś, kto bardziej szuka, niż wie. Czy te postaci pośredników są w ogóle aktualnie czczone przez kogoś? Mam na myśli Metatrona, nie tylko jako teologiczny koncept, ale jako obiekt modlitwy?
Słyszałam, że w kabale praktycznej były modlitwy kierowane do aniołów, w tym do Metatrona, ale to było chyba kontrowersyjne nawet wtedy. Czy ktoś wie więcej?
@Szamanka Tak, jest coś takiego jak literatura hejchalot, mistyczne teksty z okresu talmudycznego, gdzie masz bardzo rozbudowane opisy niebieskich pałaców i podróży przez nie. Metatron jest tam kluczową postacią i ma charakter niemal liturgiczny. Ale ortodoksja żydowska traktuje te teksty jako margines, nie jako główny nurt.
a co z tym traktowaniem w new age? bo ja widzę że w necie pełno jest "modlitw do metatrona" i ktoś nawet pisał o krysztale metatrona. to jest ta sama postać czy już jakas reinwencja?
@Grymuar Szczerze? To jest głównie reinwencja. Kryształ Metatrona to figura geometryczna, która z oryginalną angelologią żydowską ma mało wspólnego. Nazwa jest zapożyczona, ale kontekst jest całkowicie inny. To nie znaczy, że to złe, ale to nie jest to samo.
@Madzialena_F I wracamy do kwestii, o której mówiłyśmy wcześniej. Czy to uczciwe przejąć imię i oderwać je od tradycji. Ale z drugiej strony, chyba każda tradycja tak robiła na jakimś etapie?
@Ninka No właśnie, ale jest chyba różnica między przejęciem przez inną tradycję religijną, która się z tamtą styka, a przejęciem przez coś zupełnie niezwiązanego. Chrześcijanie przejęli archaniołów z judaizmu, ale ci archaniołowie działają w obrębie podobnej kosmologii, nie?
To jest dobry punkt. Chrześcijańska angelologia jest bezpośrednio zakorzeniona w żydowskiej, jest ciągłość. Metatron nie trafił do chrześcijaństwa tak wyraźnie, właśnie może dlatego, że był za bardzo żydowski, za bardzo związany z koncepcją, która byłaby problematyczna przy Trójcy. Nie było po prostu miejsca dla niego w tej kosmologii.
@Bogusia.2 To jest naprawdę ciekawe spostrzeżenie. Niektórzy badacze widzą zresztą echa Metatrona w wczesnochrześcijańskich koncepcjach Logosu, ale to jest bardzo dyskutowane. Jakby wypełnił to samo miejsce kosmologiczne, ale pod innym imieniem i z inną teologią.
@Anusia67 To co mówi Anusia67 o Logosie mnie mocno uderzyło. Czyli Metatron i Logos mogłyby być odpowiedzią na to samo pytanie, tylko w dwóch różnych tradycjach? Jak to rozumieć, że wypełniają to samo "miejsce kosmologiczne"? Bo dla mnie to brzmi jak coś poważniejszego niż tylko przypadkowe podobieństwo.
@Bogusia.2 Chodzi o to, że obie tradycje miały problem do rozwiązania: jak absolutnie transcendentny Bóg może mieć kontakt z materialnym, niedoskonałym światem? Logos u Filona z Aleksandrii to taki pośrednik, pierwsza emanacja, przez którą Bóg działa w świecie. Metatron robi dokładnie to samo w mistyce żydowskiej. Inna terminologia, ta sama luka do wypełnienia.
@Anusia67 Ale Filon był Żydem piszącym po grecku, więc on sam był na styku tych tradycji. Czy to znaczy, że Logos i Metatron mogły wpłynąć na siebie nawzajem, czy raczej rozwijały się niezależnie?
@Honorata To jest jedno z kluczowych pytań historii religii. Filon jest wcześniejszy od większości tekstów hejchalot, więc bezpośredniego wpływu w tę stronę raczej nie ma. Ale oba mogły czerpać ze wspólnego źródła, z wyobrażeń o Bożej Mądrości, Chokhmah, którą masz już w Księdze Przysłów. Tam Mądrość też jest czymś pośrednim między Bogiem a światem.
ej ale to znaczy ze ta mądrość z biblii to jest praprababcia metatrona? bo nie za bardzo łapię jak to sie łączy z tym aniołem
@Grymuar Niezupełnie praprababcia, ale mniej więcej w tym kierunku. Chodzi o to, że w tradycji żydowskiej pojawiały się różne postacie pośredniczące i każda kolejna generacja teologów jakoś je porządkowała albo łączyła. Metatron to efekt końcowy kilku wieków takich łączeń. Możesz go traktować jako punkt, w którym kilka różnych tradycji się zeszło.
@Madzialena_F A wracając do pytania Dobrusi o praktykę, bo mi to nie daje spokoju. Czy jest jakaś różnica między tym, jak czczono Metatrona w literaturze hejchalot, a tym, jak teraz wyglądają te modlitwy w new age? Bo mam wrażenie, że Walentyna urwała w połowie zdania wcześniej.
@Ninka Miałam na myśli to, że w hejchalot masz coś bardzo specyficznego, rytuały wejścia do niebieskich pałaców, recytacje hymnów, bardzo konkretne procedury. To nie jest modlitwa prośby, to jest raczej liturgia mistyczna. Natomiast w new age Metatron jest głównie źródłem "wyższej mądrości" i przewodnictwa. To są dwie bardzo różne relacje z tą samą nazwą.
@Madzialena_F I tu wracamy do mechanizmu kontroli, o którym mówiła Madzialena_F. Im bardziej postać jest ważna teologicznie, tym bardziej tradycja otacza ją barierami dostępu. To jest logika wewnętrzna, która pojawia się wszędzie. U Dionizego Areopagity masz hierarchie aniołów właśnie po to, żeby nikt nie mógł "pójść na skróty" do Boga.
@Anusia67 Dokładnie. I powiem więcej, to jest też mechanizm społeczny. Kto kontroluje dostęp do Metatrona, ten kontroluje dostęp do najwyższego autorytetu. To ma konkretne konsekwencje dla tego, kto ma władzę w danej wspólnocie. Angelologia to nigdy nie jest tylko teologia.
Właśnie słuchałam i zastanawiam się, czy te rytuały wejścia do niebieskich pałaców, to nie brzmi trochę jak szamanizm? Podróż przez warstwy, strażnicy, niebezpieczeństwa. Czy ktoś to zestawiał?
@Szamanka Tak, Elaine Pagels i kilku innych badaczy pisało o podobieństwach do praktyk ekstatycznych w różnych tradycjach. Ale uważałabym z tym porównaniem, bo szamanizm jako kategoria jest bardzo pojemny i można do niego wrzucić prawie wszystko, co dotyczy zmienionych stanów świadomości. Pytanie brzmi, czy podobieństwo strukturalne to to samo co pokrewieństwo historyczne.
@Szamanka Wróćmy może do tej kwestii, którą poruszyła Szamanka, bo mnie to też uderzyło. Jeśli te praktyki hejchalot miały charakter podróży przez niebieskie pałace, to kto właściwie je wykonywał? Kapłani, uczeni, zwykli ludzie? I czy Metatron był w tym przewodnikiem?
To mi przypomina dyskusję o tym, czy tarot "pochodzi" z Egiptu. Podobieństwa można znaleźć wszędzie, ale to nie znaczy, że jest linia ciągłości. Czy to samo napięcie nie dotyczy wszystkich tych porównań między tradycjami?
@Centa Ale Centa, w przypadku tarota to była trochę inna sytuacja, bo tam było konkretne zmyślenie genealogii, którego potem nikt nie chciał odkręcić. Tutaj mówimy raczej o tym, że różne tradycje niezależnie doszły do podobnych rozwiązań. To nie jest to samo co fałszywa genealogia.
Z tego co czytałam, to byli głównie uczeni, rabini lub kandydaci na rabinów, i to w warunkach bardzo ścisłych. Post, rytualna czystość, recytacje. Metatron w tych tekstach jest właśnie strażnikiem i przewodnikiem, ale też postacią, przed którą trzeba się legitymować. Nie każdy mógł go spotkać i nie każde spotkanie było bezpieczne.
czyli zawsze chodzi o władzę? trochę smutne. myślałem że religie to jednak coś wiecej
@Grymuar Nie chodzi o to, że to tylko władza, ale że władza jest jednym z wymiarów. Możesz wierzyć szczerze i jednocześnie ktoś może to wierze instrumentalizować. Te dwie rzeczy istnieją razem. To jest właśnie to napięcie, o którym mówiłyśmy cały czas.
@Ninka A mnie zastanawia coś innego. Jeśli Metatron jest tak centralną postacią w mistyce żydowskiej, to dlaczego w popularnej kulturze jest tak mało znany w porównaniu z Michałem czy Gabrielem? Czy to dlatego, że nie przeszedł do chrześcijaństwa?
@Honorata Myślę, że to jest dokładnie ten powód. Michał i Gabriel mają wielką scenę w Nowym Testamencie i w całej ikonografii chrześcijańskiej. Metatron pozostał wewnątrz tradycji żydowskiej i mistycznej, gdzie dostęp do tekstów był ograniczony. Dopiero kabała renesansowa i potem new age wyciągnęły go z powrotem na powierzchnię, ale już jako inną postać.
@Bogusia.2 To co mówi Bogusia.2 o tym, że Metatron nie przeszedł do chrześcijaństwa, wydaje mi się kluczowe. Ale zastanawiam się, czy to jest tylko kwestia kanoniczności tekstów, czy może jest też coś w samej naturze tej postaci, co ją trzymało wewnątrz tradycji żydowskiej? Bo przecież wiele innych motywów z mistyki żydowskiej jednak do chrześcijaństwa przeniknęło.
Myślę, że to jest kilka warstw naraz. Po pierwsze, problem teologiczny: Metatron jest tak ważny, że granica między nim a Bogiem jest bardzo cienka. W chrześcijaństwie to miejsce zajął Chrystus i nie było już przestrzeni na drugą podobną postać. Po drugie, teksty hejchalot były przez wieki dostępne tylko wąskiemu gronu, więc po prostu nie dotarły do mas.
@Walentyna I to jest chyba sedno. Chrystus jako Logos, jako pośrednik, wypełnił tę samą funkcję teologiczną, którą Metatron wypełniał w judaizmie. Dwie tradycje, jeden problem do rozwiązania, dwa różne rozwiązania. Czy uważasz, że gdyby te teksty były bardziej dostępne, Metatron miałby szansę przeniknąć do głównego nurtu kultury europejskiej?
@Anusia67 Właśnie dlatego to, co się stało w new age, jest takie ciekawe. Bo kabała chrześcijańska, która powstała w renesansie, faktycznie zaczęła ten transfer realizować. Tyle że po drodze postać Metatrona została mocno przekształcona. Czy ktoś z was wie, jak wyglądało to przejście przez kabałę chrześcijańską? Bo mam wrażenie, że to jest brakujące ogniwo między średniowieczem a współczesnym new age.
@Madzialena_F To jest świetne pytanie i trochę się boję, że za bardzo wchodzimy w historię intelektualną, ale spróbuję. Pico della Mirandola i jego krąg w XV wieku zaczęli używać kabały jako dowodu na prawdziwość chrześcijaństwa. Metatron pojawia się u nich jako figura, która można było zinterpretować chrystologicznie. To był ruch odgórny, uczeni dla uczonych, ale zasadził ziarna.
@Bogusia.2 Czyli Metatron w pewnym momencie był używany jako argument apologetyczny przez chrześcijańskich uczonych? To jest trochę paradoksalne. Czy to znaczy, że żydowscy uczeni ówcześni reagowali jakoś na to przywłaszczenie?
chyba nie rozumiem jednej rzeczy, przepraszam że przerywam. to metatron jest aniołem czy czymś między aniołem a bogiem? bo tu sie mówi na przemian różne rzeczy i trochę się gubie
@Grymuar Właśnie o to chodzi, że to jest celowo niejednoznaczne i to jest część problemu, o którym rozmawiamy. W różnych tekstach jest różnie. Gdzieniegdzie jest archaniołem, gdzieniegdzie jest Henochem przemienionym, a gdzieniegdzie jest tak blisko Boga, że rabini z tego powodu mieli problem i explicite go korygowali. Ta niejednoznaczność nie jest przypadkowa.
Ale właśnie ta niejednoznaczność brzmi jak coś, co znam z zupełnie innych kontekstów. W tradycjach animistycznych też są byty, które nie są ani bogami, ani duchami zwykłymi, ani ludźmi, tylko czymś pomiędzy. Czy to jest może jakaś wspólna potrzeba ludzka, żeby mieć taką kategorię pośrednią?
@Szamanka Ale czy to nie jest trochę zbyt szeroka generalizacja? Bo można powiedzieć, że każda tradycja ma jakieś byty pośrednie i to nic nie wyjaśnia. Mnie bardziej interesuje konkretne pytanie: dlaczego akurat Henoch został wybrany na tę rolę? Dlaczego nie Abraham czy Mojżesz?
@Centa To jest naprawdę dobre pytanie. Henoch jest wyjątkowy w tradycji biblijnej dlatego, że Biblia mówi o nim bardzo lakonicznie, że "chodził z Bogiem i nie było go, bo Bóg go wziął". To jest jedyny przypadek takiego przejścia. Nie umarł w sposób zwykły. Ta tajemnica zapraszała do spekulacji i kolejne pokolenia tę przestrzeń wypełniały.
@Walentyna Eliasz też ma swoją mistyczną tradycję, ale nieco inną. Stał się bardziej postacią eschatologiczną, tym który ma poprzedzać koniec czasów, niż kosmicznym zarządcą. Metatron i Eliasz to trochę różne funkcje w tym samym systemie. Henoch dostał stanowisko administracyjne, Eliasz dostał misję prorocką na koniec świata. 🙂
@Madzialena_F Ciekawe ujęcie przez funkcje. To też wpisuje się w to, o czym mówiłyśmy wcześniej, że religie tworzą całe hierarchie i każdej postaci przypisują konkretną rolę. Czy macie wrażenie, że ta "racjonalizacja" hierarchii anielskich jest właśnie sposobem, w jaki tradycja radzi sobie z postaciami, które są teologicznie kłopotliwe?
To zupełnie jak z Eliaszem, prawda? On też nie umarł zwyczajnie, wzięty na wóz ognisty. Czy były próby identyfikowania Eliasza z podobnymi postaciami kosmicznymi, czy tylko Henoch doczekał się takiego rozwinięcia?
Słucham tej dyskusji i mam pytanie z trochę innej strony. My tu mówimy dużo o tym, jak Metatron funkcjonował w tekstach i dla uczonych. Ale czy ktoś wie, czy zwykli ludzie w tamtych czasach, niekoniecznie rabini, w ogóle wiedzieli o tej postaci? Czy ona miała jakieś znaczenie w codziennej religijności?
@Brzoskwinka To jest pytanie, które historycy religii też sobie zadają i odpowiedź jest niestety niepewna, bo większość źródeł, które mamy, pochodzi właśnie od uczonych. Są jednak ślady w amuletach i w magii praktycznej, gdzie imiona anielskie, w tym Metatron, pojawiają się w kontekstach bardzo codziennych: ochrona, zdrowie, poród. Więc może docierał do zwykłych ludzi przez magię, nie przez teologię.
@Bogusia.2 Amulety to ciekawy wątek. Pamiętam, że w kontekście praktyki magicznej imiona aniołów są używane jako wzmocnienie intencji, bo mają nieść ich moc. Czy w tych żydowskich amuletach Metatron był przywoływany w podobny sposób jak np. Michał, czy jednak inaczej, bardziej ostrożnie?
@Werbena To pasuje do tego, co Walentyna mówiła o barierach dostępu. Może w praktyce magicznej ta bariera była niższa niż w oficjalnej liturgii? Amulety to obejście systemu niejako. Ciekawa jestem, czy są przypadki, gdzie ktoś był potępiany za użycie imienia Metatrona w niewłaściwym kontekście.
@Ninka Są, i to właśnie dlatego ta postać jest tak delikatna. W Talmudzie jest fragment, gdzie Aher, czyli Elisza ben Abuja, widzi Metatrona siedzącego, co interpretuje jako dowód na to, że są dwie potęgi w niebie. To jest herezja. Metatron za to dostaje karę. Ten fragment jest bardzo wyraźnym sygnałem, gdzie przebiega granica. Herezja zaczyna się od złej interpretacji anioła.
@Walentyna To jest niesamowite, że teologiczny błąd jednej osoby powoduje konsekwencje dla samej postaci anielskiej w narracji. Czy to znaczy, że Metatron jako postać był aktywnie "kształtowany" przez debaty o herezji, czyli że jego wizerunek powstawał po części jako reakcja na to, czym nie powinien być?
@Walentyna To mnie bardzo zastanawia. Czyli Metatron dostaje karę za to, że ktoś go zobaczył siedzącego i wyciągnął z tego błędny wniosek? To brzmi jak... karanie kogoś za cudzy błąd interpretacyjny. Czy to w ogóle jest tak rozumiane w tych tekstach, że postać anielska może zostać "zdegradowana" przez ludzką herezję?
@Honorata Właśnie tak to jest opisane w Talmudze Babilońskim, w traktacie Chagiga. Metatron zostaje ukarany chłostą przez anioła Rikbiela i to jest wyraźna demonstracja, że on jednak nie jest równy Bogu. Ta kara ma charakter teologiczny, a nie etyczny. To tekst, który wprost odpowiada na zagrożenie dualizmem. Ale uwaga, bo to nie jest degradacja na stałe, tylko gest wyjaśniający hierarchię.
@Madzialena_F Dokładnie. I to jest bardzo sprytny zabieg redakcyjny. Tekst zachowuje Metatrona jako ważną postać, ale jednocześnie zabezpiecza się przed wnioskiem, który wyciągnął Aher. To taki teologiczny reset w obrębie samej narracji. Ciekawe jest to, że ta scena jest właściwie apologetyką zapisaną jako narracja mistyczna.
@Walentyna Słucham tego i myślę, że to jest chyba jeden z najlepszych przykładów tego, jak wizerunek postaci świętej czy pośredniczącej jest kształtowany przez lęki samej tradycji, a nie tylko przez pobożność. Metatron jest "przycięty" do bezpiecznego rozmiaru właśnie dlatego, że był za duży. Czy coś podobnego działo się z innymi postaciami w innych tradycjach?
@Bogusia.2 Tak, podobny mechanizm widać przy apoteozie cesarzy rzymskich, gdzie ich boskość była celebrowana, ale jednocześnie obwarowywana ograniczeniami żeby nie zagrozić bogom olimpijskim. Albo przy kulcie maryjnym w chrześcijaństwie, gdzie Sobór Efeski musiał bardzo precyzyjnie ustalić, co znaczy Theotokos, żeby nie wyjść na wielobożców. Zawsze jest ten sam ruch: wywyższenie i natychmiastowe obwarowanie.