Przepraszam, że wchodzę trochę z innej strony, ale jak słucham tej dyskusji to mam takie wrażenie, że wszędzie na świecie ludzie intuicyjnie wiedzieli, że te kontakty z 'tamtą stroną' mają jakąś cenę. Niezależnie czy to dusza, czy ofiary, czy zobowiązania. Jakby sama ta wiedza że coś kosztuje była wpisana głębiej niż jakikolwiek system religijny. Czy to nie jest zastanawiające?
@Teofilka83 albo po prostu logika wymiany jest tak głęboko wbudowana w ludzkie myślenie społeczne, że automatycznie przenosimy ją na relacje z nieludzkim. Coś za coś, dar za dar. Mauss opisywał to jako fundamentalną strukturę.
@Melanijka Mauss i jego 'Szkic o darze' - dokładnie. A co ciekawe w tych samych europejskich tradycjach jest i motyw paktu jako transakcji handlowej i motyw daru, który zobowiązuje. I te dwa modele dają zupełnie inne relacje z bytami. Pakt to handel, dar to długi łańcuch wzajemności. Który model jest bardziej niebezpieczny, jak myślisz?
Moim zdaniem dar, bo nie wiadomo kiedy i jak zostaniesz wezwany do spłaty. W pakcie przynajmniej wiesz co podpisujesz.
Ta obserwacja Wieslawa o darze kontra pakcie chodzi za mną. Bo właściwie co z tych dwóch jest bardziej niebezpieczne z perspektywy tych tradycji? W pakcie masz czarno na białym co dajesz i co dostajesz. W darze ta cena jest nieokreślona i może być egzekwowana kiedy najmniej się spodziewasz. Brzmi jak dużo gorsza opcja.
@Iga60 właśnie! To jest ten paradoks daru - on nigdy nie jest naprawdę bezinteresowny, ale nie wiadomo co będzie zwrotem. W chrześcijańskim motywie paktu jest przynajmniej ta 'uczciwa' transakcja. Może dlatego był taki popularny wyobrażeniowo - bo dawał iluzję kontroli?
@Melanijka iluzja kontroli to dobre określenie. I może właśnie o to chodzi w całej tej narracji o pakcie z diabłem - że człowiek myśli, że negocjuje na równych zasadach, a tymczasem druga strona zna wszystkie kruczki prawne, że tak powiem. Faustowski motyw jest pełen tej ironii.
Wracając do tej kwestii inicjatywy, którą Wieslaw podniósł wcześniej - w słowiańskim folklorze jest coś ciekawego. Nie zawsze człowiek idzie do diabła sam. Czasem jest tak, że ktoś zostaje 'wskazany' albo wchodzi w sytuację przez dziedziczenie. Znachor czy czarownica może przekazać swój 'kontrakt' dalej. To nie jest osobisty wybór, to jakby przejęcie długu. Macie jakieś paralele z innych tradycji?
@Radomir To co mówisz o dziedziczeniu mnie niepokoi trochę. Bo to znaczy, że sama decyzja nie jest nawet twoja - że możesz być wciągnięty w coś, co ktoś przed tobą podpisał? To brzmi strasznie niesprawiedliwie. Jak to miało działać według tych wierzeń, można się było jakoś z tego uwolnić?
@Teofilka83 to zależy od tradycji. W polskich materiałach etnograficznych jest mowa o przekazaniu 'diabła' w formie np. woreczka, przedmiotu, czasem wręcz zwierzęcia. Żeby się uwolnić trzeba było komuś innemu to oddać zanim się umarło. Stąd pewnie legendy o dziwnych darach od umierających krewnych. Nie tyle uwolnienie co przesunięcie ciężaru dalej.
To przypomina mi motyw z japońskiego folkloru, gdzie pewne klątwy czy zobowiązania przechodziły przez linie rodzinne. Mononoke, duchy urazy - one często były związane z całym rodem, nie z jedną osobą. Może ta logika 'przekazywalnego długu' jest bardziej uniwersalna niż myślimy?
A w polskim folklorze to jak sie te przedmioty rozpoznawało? Że jak ktoś umierjący daje ci coś dziwnego to masz nie brać? Bo to brzmi jakby trzeba było bardzo uważać na prezenty od starszych krewnych 🙂
@Ines71 właśnie ta niejednoznaczność była wbudowana w system. Stąd wszystkie te ludowe tabu - nie bierz od nieznajomego, nie przyjmuj darów od kogoś kto umiera bez pytania co to jest, nie otwieraj zawiniętych rzeczy znalezionych na rozstaju. Lęk przed tym 'zatrowanym darem' był bardzo realny.
Ten motyw zatrowanego daru jest też bardzo silny w tradycjach afrykańskich i diasporycznych. W hoodoo mówi się o 'laying tricks' - podrzucaniu obiektów naładowanych intencją. I podobnie, znalezienie czegoś na skrzyżowaniu dróg było powodem do ostrożności. Co ciekawe - to skrzyżowanie drόg znowu. Niezależnie od kultury to miejsce ma tę samą symbolikę granicy.
@Ulcia90 i w hoodoo skrzyżowanie jest domeną Papá Legby, prawda? Który jest pośrednikiem, otwiera i zamyka drogi - ale nie jest zły, jest po prostu strażnikiem przejścia. Tutaj znowu ten schemat: graniczny byt, który nie jest diabłem w zachodnim sensie, ale kontakt z nim wymaga respektu i pewnej formy umowy.
@Lawendowa ale właśnie jak ta 'umowa' z Legbą wygląda w praktyce? Bo jeśli dobrze rozumiem, to nie jest sprzedaż duszy, ale jednak coś dajesz żeby coś dostać. Gdzie jest granica między modlitwą a paktem?
@Galaktyna to jest świetne pytanie i naprawdę nie ma prostej odpowiedzi. Powiedziałabym tak - modlitwa to prośba bez gwarantowanej odpowiedzi, pakt to transakcja z określonymi warunkami. Z Legbą jest bardziej jak z szefem który może ci pomóc, ale musisz zadbać o relację: ofiary, rytmy, obecność na ceremonii. Jeśli zaniedbujesz relację, nie licz na pomoc. Czy to pakt? Nie w chrześcijańskim sensie. Ale to też nie jest bezwarunkowe.
Mam pytanie trochę z innej strony - czy ktoś wie jak w islamie wygląda ten temat? Bo dżiny były tu kiedyś wspomniane, ale ten wątek umów z nimi jakoś nie był rozwinięty.
@Czarek00 w islamskiej tradycji jest coś, co się nazywa 'aqd z dżinnem, czyli właśnie rodzaj porozumienia. Magicy i wróżbici mieli podobno zawierać takie układy. Ale jest to głęboko potępiane przez ortodoksję jako shirk - skojarzenie z Bogiem. Interesujące jest to, że sama możliwość tych umów jest teologicznie uznana, natomiast ich zawieranie jest uznane za grzech. To jest właśnie ta europejska paralela - system zakłada możliwość, ale zabrania jej realizacji.
@Wieslaw to jest ten mechanizm który chyba pojawia się wszędzie - teologia musi uznać że coś istnieje, żeby móc to potępić. Gdyby pakt z diabłem był niemożliwy, nie byłoby czego zabraniać. To niechcący legitymizuje samo istnienie tych bytów i tych relacji.
To jest może najciekawszy paradoks całej tej dyskusji. Żeby coś wykluczyć, musisz to najpierw zdefiniować i w pewnym sensie oswoić. Każde 'tego nie rob' jest jednocześnie instrukcją obsługi. Podręczniki inkwizytorów, grimoire'y jako materiały śledcze - one przecież opisywały jak to działa lepiej niż jakakolwiek instrukcja dla zainteresowanych.
To co Melanijka mówi jest trochę przerażające. Czyli te wszystkie zakazy i opisy były jednocześnie poradnikami? Nie wiem czy to zamierzone, ale mam wrażenie że to się jakoś kręci w kółko - im bardziej zakazujesz i opisujesz, tym bardziej robisz z tego coś pociągającego.
@Teofilka83 Właśnie przez to cały temat 'umowy z diabłem' jest taki żywy do dziś. Gdyby to było po prostu 'nie rob i koniec', nikt by o tym nie myślał. Ale te wszystkie opisy warunków, dat, miejsc, rytuałów sprawiają że to brzmi jak coś realnego i dostępnego. I chyba właśnie to jest ta pokusa z tytułu wątku - nie tyle samo spotkanie, co to że ktoś ci opisał jak je zorganizować.
Esoterica trafiła w sedno. Pokusa w tych tradycjach zaczyna się dokładnie w tym miejscu - nie od samego zła, ale od wiedzy że istnieje droga na skróty i że ktoś gdzieś tę drogę opisał. Faust nie szuka diabła z nudów. On szuka granicy ludzkiego poznania i chce ją przekroczyć. I to jest element który jest naprawdę ponadkulturowy - ta chęć przekroczenia tego co dozwolone.
To co Radomir napisał o granicy poznania u Fausta - to mnie zastanawia. Bo jakby spojrzeć na to z tej strony, to może pokusa nie polega na chciwości ani pysze, tylko na tej niemożliwej do ugaszenia ciekawości? Że człowiek w pewnym momencie po prostu musi wiedzieć co jest za tą ścianą?
@Teofilka83 Tylko że ciekawość można zaspokoić na wiele sposobów. Faust mógł dalej studiować, medytować, szukać nauczycieli. Wybrał pakt, bo chciał natychmiast. I tu wracamy do sedna - granica między pragnieniem wiedzy a paktowaniem zaczyna się dokładnie w tym miejscu, gdzie kończy się cierpliwość.
@Wieslaw ale czy to naprawdę kwestia cierpliwości? Mam wrażenie że we wszystkich tych tradycjach chodzi raczej o to, czego nie możesz zdobyć inaczej. Faust nie jest niecierpliwy - on po prostu dotarł do ściany, której żadną ludzką metodą nie przebije. Pakt jest odpowiedzią na niemożliwość, nie na brak woli.
@Iga60 to jest bardzo dobre rozróżnienie. Bo jeśli ktoś może zdobyć coś sam, to pakt byłby głupi nawet na jego własnych warunkach. Logika tych umów zakłada że prosisz o coś, czego naprawdę nie jesteś w stanie osiągnąć własnymi siłami. Co ciekawe, właśnie to sprawia że w tych narracjach diabeł rzadko kusi głupców - kusi tych, którzy już wiele osiągnęli.
Czekajcie, a jak to wygląda w kontekście tych wszystkich historii o muzykach, którzy sprzedali duszę za talent? Bo tam nie chodzi o wiedzę - chodzi o coś dużo bardziej konkretnego. Robert Johnson na rozstaju dróg to chyba nie szukał granicy poznania?
@Galaktyna i tu jest ciekawy punkt. Legenda o Johnsonie jest właściwie naprojektowana przez białą publiczność na jego historię, bo nikt z jego kręgu kulturowego tego tak nie opisywał. W kulturze afroamerykańskiej Crossroads to miejsce kontaktu, niekoniecznie z diabłem w chrześcijańskim sensie. Hoodoo ma tam swoich własnych aktorów. Warto zapytać - kto opowiada tę historię i czyje kategorie pojęciowe używa?
Ulcia90 dotknęła czegoś ważnego - kategorie importowane. Ta sama struktura geograficzna, rozstaj dróg, różne tradycje wypełniają ją zupełnie różnymi bytami. Słowiański diabeł przy rozdrożu, Legba w voudou, duchy Crossroads w bluesie. Forma ta sama, treść diametralnie różna. Może pokusa zaczyna się właśnie tam - w tym miejscu, które samo z siebie jest graniczne?
@Radomir A może to nie przypadek że wszędzie jest ten rozstaj? Droga ma jeden kierunek, skrzyżowanie ma wiele - i wybór staje się problemem. To chyba jest coś bardzo archetypicznego, ta idea że w miejscu gdzie nie wiadomo dokąd iść, można spotkać kogoś kto ci pokaże drogę. Nie za darmo oczywiście.
@Plejada ale czy ten archetypiczny rozstaj to jest tylko metafora, czy te miejsca naprawdę były traktowane jako coś szczególnego energetycznie? Bo w runach jest Isa, nieruchomość, i Raidho, droga - i ich spotkanie jest czymś szczególnym. Ciekawi mnie czy inne systemy też mają to zakodowane.
@Czarek00 w tradycji nordyckiej rozstaje są miejscem ofiar i modlitw, ale niekoniecznie miejscem paktu w takim sensie jak na zachodzie. Odin zdobywa wiedzę przez ofiarę z siebie samego, nie przez umowę z kimś obcym. To jest zupełnie inny model - nie transakcja z zewnętrzną siłą, ale wewnętrzna przemiana przez ból. Czy to nie jest właśnie alternatywa dla paktu?
@Martusia58 to jest kluczowe rozróżnienie. Odin wiesza się na Yggdrasilu i oddaje oko - sam sobie płaci cenę. W modelu paktowania płacisz coś co masz, ale żądasz czegoś z zewnątrz. Inaczej mówiąc - w jednym jesteś agentem własnej przemiany, w drugim stajesz się dłużnikiem. Hierarchia jest zupełnie inna.
To co Wieslaw mówi o byciu dłużnikiem - to brzmi jak coś fundamentalnego. Że może ta umowa z diabłem jest tak naprawdę metaforą wchodzenia w relację zależności, której nie rozumiesz do końca w momencie podpisywania? Bo przecież w tych wszystkich legendach bohater zawsze myśli że jest sprytniejszy, a okazuje się że nie.
Właśnie to mnie tu od początku intryguje - dlaczego zawsze przegrywają? Nawet jak warunki wydają się jasne. Czy to jest przestroga moralna w tej narracji, że nawet doskonała umowa z diabłem jest z góry przegrana? Bo jeśli tak, to cała ta struktura jest w gruncie rzeczy antymagiczna - mówi: nie próbuj, i tak przegrasz.
@Esoterica chyba nie do końca. Są tradycje gdzie ktoś jednak wychodził z paktu obronną ręką, prawda? Mefistofeles u Goethego przegrywa z Faustem w ostatecznym rozrachunku. I w folklorze są opowieści o sprytnych chłopach co przechytrzyli diabła. Może stawka nie jest zawsze przegrana, ale wymaga znacznie więcej niż myślisz?
@Iga60 Właśnie te opowieści o przechytrzeniu diabła są u nas szalenie ciekawe. Ale zauważcie - ten kto wygrywa zwykle nie używa jego własnej mocy przeciwko niemu, tylko jakiegoś innego zasobu. Sprytu, humoru, religijnego symbolu. Jakby pakt można było przezwyciężyć tylko przez coś co jest całkowicie poza logiką samego paktu. Czy to nie jest głęboka wskazówka o tym, gdzie leży wyjście?
@Lawendowa czyli żeby wyjść z paktu, musisz grać według innych reguł niż te, na które się zgodziłeś? To jest chyba dlatego w tych historiach tak często pojawia się modlitwa albo świety symbol jako wyjście awaryjne - bo to jest system zupełnie inny niż transakcyjny.
A znacie historię świętego Dunstana? Podkuł diabła, który przyszedł do jego kuźni. Zmusił go do obietnicy że nie wejdzie tam gdzie wisi podkowa. Klasyczny przykład gdzie nie ma żadnego paktu, jest za to spryt rzemieślnika. Ale zauważcie - żeby to zadziałało, diabeł musiał być zobowiązany dotrzymać słowa. To znaczy że w tym systemie wierzeń zły byt jednak ma kodeks. Bez tego żaden pakt nie miałby sensu.
@Ulcia90 To jest chyba jedna z centralnych sprzeczności tych wierzeń - diabeł jako byt który kłamie i zwodzi, ale jednak jest związany słowem danym zgodnie z rytuałem. Bo jak inaczej pakt mógłby działać? Gdyby mógł po prostu nie dotrzymać umowy, nikt by nie zawierał. Paradoksalnie te tradycje wymagają żeby diabeł był w pewnym sensie honorowy. Inaczej cały system dramatycznie się wali.
I to chyba jest odpowiedź na pytanie skąd zaczyna się pokusa w tych tradycjach - zaczyna się od tego właśnie założenia. Że istnieje pewien porządek wymiany który działa niezależnie od moralności stron. Że można handlować z kimkolwiek jeśli forma jest właściwa. Pokusa to wiara że forma wystarczy, że można ominąć treść.
Czyli mówiąc wprost - pokusa zaczyna się od przekonania że da się przechytrzyć system? Nie od chciwości, nie od rozpaczy, ale od takiego zimnego założenia że umowa to umowa i jak dobrze ją skonstruujesz, to wszystko się uda. To jest właściwie dość współczesne myślenie, nie?
@Czarek00 to bardzo ciekawe co mówisz o tym zimnym założeniu, że umowa to umowa. Ale czy to nie jest właśnie definicja pokusy w zachodnioeuropejskim sensie? Że nie chodzi o gwałtowne pragnienie, tylko o bardzo spokojne i racjonalne przekonanie, że wszystko jest pod kontrolą? Że wiem co robię i dlatego mi się uda?
@Teofilka83 Właśnie to jest ta pułapka - pokusa nie wygląda jak pokusa. Wygląda jak logiczne rozwiązanie problemu. I to chyba jest wspólny mianownik tych wszystkich tradycji. Czy to Faust, czy bluesman na rozstaju, czy czeladnik co sprzedał duszę za mistrzostwo. Nikt z nich nie myśli 'robię coś złego'. Każdy myśli 'znalazłem wyjście'.
Ale czy to nie jest trochę za proste? Bo w tradycjach wschodnich, przynajmniej tych buddyjskich, nie ma diabła jako strony kontraktu, a mimo to jest coś analogicznego - Mara, który kusi Buddę przed oświeceniem. I tam pokusa nie wygląda jak transakcja, wygląda jak iluzja. Zupełnie inny mechanizm.
@Plejada to bardzo ważne rozróżnienie. Mara nie oferuje umowy - on po prostu podsyca to co już jest w tobie. Nie ma żadnego podpisu, żadnego zobowiązania z drugiej strony. To sprawia, że cały model 'pokusy jako kontraktu' jest właściwie specyficznie zachodni albo bliski wschodni. Warto zapytać, czy w tradycjach gdzie nie ma takiej transakcyjnej logiki, pokusa w ogóle jest możliwa do pokonania.
Hej, ale wróćmy na chwilę do tej muzyki, bo to mnie naprawdę ciekawi. Czy ta legenda o Johnsonie to jest jedyna taka historia z bluesem czy są inne? Bo pamiętam że ktoś kiedyś wspominał o Tommym Johnsonas i ten miał opowiadać tę samą historię. Chodzi mi o to czy to był jeden mit czy jakiś wzorzec?
@Galaktyna Tommy Johnson rzeczywiście opowiadał tę historię sam o sobie, a jego brat to potwierdzał. Co jest o tyle interesujące, że wyprzedza narrację o Robercie Johnsonie. Ale mam poczucie, że pytanie 'kto pierwszy' trochę mija się z sednem - ważniejsze jest to, że obaj sięgają po ten sam mit jako wyjaśnienie źródła swojego talentu. Dlaczego właśnie ten mit był dla nich dostępny i sensowny? Co on dla nich znaczył w tamtym kontekście kulturowym?
@Ulcia90 i tu właśnie jest coś co mnie uderzyło czytając tę dyskusję - w tym micie talent pochodzi z zewnątrz, nie z pracy. Czy to nie jest może komentarz na temat tego jak ci muzycy sami rozumieli swoje zdolności? Że coś w nich grało, czego nie potrafili wytłumaczyć ani sobie przypisać, więc wyjaśniali to paktydm?
To by oznaczało że pakt jest formą wyjaśnienia doświadczenia łaski albo daru. Tak samo jak w tradycji nordyckiej skald który dostaje dar poezji od Odina - on nie 'wypracował' tej poezji, ona jest z zewnątrz. Tylko że w przypadku skaldów to jest dar bez umowy, a w przypadku muzyka z Crossroads to jest transakcja. Ta różnica jest kluczowa i nie wiem dlaczego tak mało o niej mówimy.
Właśnie mi przyszło do głowy, że może ta różnica między darem a transakcją odzwierciedla różne rozumienie relacji człowieka z sacrum. Jeśli bóg daje ci dar bez umowy, to jesteś w relacji miłości albo wybrania. Jeśli musisz coś za to oddać, to jesteś w relacji handlowej. I może właśnie te kultury gdzie dominuje model transakcji, mają też inaczej ustawioną relację z bóstwem na co dzień?
@Almandynka brzmi logicznie, ale zastanawiam się czy to nie jest zbyt uproszczone. Bo w judaizmie mamy przymierze, beryt, które jest dwustronne - Bóg daje ochronę, Izrael przestrzega prawa. To jest transakcja w pewnym sensie. I nikt nie mówi że to jest 'pakt z diabłem'. Gdzie jest granica?
Wydaje mi się że granica leży po stronie tego kto jest drugą stroną umowy i co jest stawką. Beryt to jest umowa gdzie obie strony coś wnoszą ale zysk jest po obu stronach i nikt nie jest niszczony. W pakcie z diabłem zawsze jest coś co cię w końcu niszczy - albo duszą, albo wolnością. Moralność transakcji zależy od charakteru kontrahenta.
A czy ktoś zna jakieś tradycje gdzie pokusa i pakt nie kończą się źle dla człowieka? Nie mam na myśli tych historii o przechytrzeniu, tylko takie gdzie samo zawarcie umowy nie jest z góry potępione? Bo mam poczucie że prawie wszędzie to jest narracja moralizatorska.
@Melanijka w magii ceremonialnej renesansu goecja i grimoira traktujesz duchy i demony jako byty z którymi można negocjować, i to niekoniecznie jest przedstawiane jako coś złego - to jest umiejętność, rzemiosło. Operator ma kontrolę, zna rytuał, zna imię. Tam pakt nie jest tragedią, jest techniką. Tyle że to jest tradycja dla wtajemniczonych, nie dla ludu.
@Lawendowa ale czy wtajemniczeni w goecji nie zakładają że są chronieni właśnie przez swoją wiedzę i dyscyplinę? Czyli znów wracamy do tego samego - ktoś myśli że jest wystarczająco mądry żeby to kontrolować. Czy to się kiedykolwiek kończy inaczej w tych opisach?
To jest właśnie to co mnie trochę niepokoi w całej tej dyskusji. Mówimy bardzo spokojnie o tych mechanizmach, ale zastanawiam się - czy w tradycjach które traktują te byty jako realnie istniejące, sama analiza pokusy nie jest już formą otwierania się na nią? Czytałam gdzieś że niektóre tradycje ostrzegają żeby nie nazywać pewnych rzeczy po imieniu bo to przyciąga. Może to naiwne pytanie, ale...
@Esoterica to nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo stare pytanie. W tradycji nordyckiej nie wymawia się pewnych imion w nocy albo poza właściwym kontekstem rytualnym. Ale równocześnie - wiedza o tych bytach jest konieczna do tego żeby się chronić. To jest paradoks który praktycznie każda tradycja musi jakoś rozwiązać. Jak ostrzegać przed czymś nie nazywając go?
Odpowiem krótko: dlatego masz symbole i eufemizmy. Diabeł staje się 'tamtym', 'starym', 'rogaczem'. Mara jest 'kusicielskim'. W każdej tradycji jest to samo obejście - możesz mówić o bycie nie używając jego imienia. Co samo w sobie zakłada że imię ma moc, a my mówimy o czymś realnym.