I znów wracamy do tego co Radomir mówił wcześniej o tym że pakt zakłada iż druga strona jest związana regułami. Jeśli samo imię ma moc, to imię jest rodzajem zobowiązania - wywołujesz byt i byt musi odpowiedzieć. To jest może najstarsza forma 'umowy' zanim jeszcze pojawia się jakakolwiek treść transakcji.
@Iga60 To jest chyba najdalej dotarliśmy w tej dyskusji. Że pokusa zaczyna się może nie od oferty, nie od chciwości, nie od desperacji - ale od samego nazwania? Od momentu gdy uznajesz że coś istnieje i może ci dać to czego chcesz? Sama świadomość możliwości jest początkiem?
To bardzo poetycki wniosek, ale mam pytanie do wszystkich - czy jest jakaś tradycja gdzie pokusa w ogóle nie ma tej warstwy transakcyjnej? Gdzie nie chodzi ani o umowę, ani o dar, ani o imię, ale o coś zupełnie innego? Bo wydaje mi się że jesteśmy trochę w bańce zachodnioeuropejskiej narracji nawet kiedy próbujemy z niej wyjść.
To pytanie mnie zatrzymuje. Bo rzeczywiście przez całą tę rozmowę kręciliśmy się w kręgu: umowa, dar, imię, transakcja. Ale czy jest tradycja gdzie pokusa działa zupełnie inaczej? Przychodzi mi do głowy tylko jedno - tradycje szamańskie, gdzie nie chodzi o pakt z bytem zewnętrznym, ale o rozbicie własnej tożsamości. Choroba szamańska, inicjacja przez rozerwanie. Tam nie ma nikogo kto ci coś oferuje - ty sam musisz zejść do dolnego świata. Czy to w ogóle jest pokusa w sensie który tutaj omawiamy?
@Ulcia90 to jest bardzo dobre pytanie i mam poczucie że dotykasz czegoś co może wywrócić całą tę rozmowę. Bo jeśli w tradycjach szamańskich zejście nie jest pokusą ale koniecznością - inicjacyjnym przymusem - to może cały nasz schemat pokusy jako 'oferty' jest rzeczywiście za wąski. W słowiańskich wierzeniach mamy coś podobnego z Dziwamiłem albo z tymi co 'chodzą po lesie' po nawiedzeniu przez boginki. To nie jest oferta którą przyjmujesz, to jest porwanie. I nikt ci nie daje wyboru.
@Radomir poczekaj, bo nie rozumiem - czy to porwanie przez boginki jest traktowane jako coś złego w sensie moralnym? Bo pokusa zakłada że coś jest zakazane i ty to wybierasz. Jeśli nie ma wyboru, to nie ma pokusy, jest coś innego. Co to właściwie jest według tych tradycji?
@Teofilka83 myślę że właśnie o to chodzi - że nie wszystkie tradycje mają kategorię 'pokusy moralnej'. Są tradycje gdzie kontakt z bytami nadprzyrodzonymi jest po prostu niebezpieczny, jak burza albo piorun. Nie dlatego że jesteś zły, ale dlatego że jesteś mały. Czy to zmienia odpowiedź na pytanie z tytułu? Może pokusa zaczyna się dopiero tam gdzie jest moralność?
@Plejada No i tu jest sęk. W tradycji nordyckiej te dwie rzeczy się nakładają - jest i niebezpieczeństwo i moralność. Loki nie jest po prostu niebezpieczny jak burza. On ci proponuje coś konkretnego i ty możesz to odrzucić. Ale boginki słowiańskie czy elfy w starszych wariantach - tam nie proponują, one biorą. Więc to nie jest pokusa, to jest coś bliżej klęski żywiołowej.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się czy przypadkiem nie wychodzimy zbyt daleko od pierwotnego pytania. Bo Radomir pisał o tym gdzie zaczyna się pokusa, a my teraz rozmawiamy o tym gdzie ona w ogóle nie istnieje. Może warto zapytać inaczej - w tradycjach gdzie pokusa jak najbardziej jest, co ją uruchamia? Co jest tym pierwszym momentem zanim jeszcze pojawi się oferta?
@Melanijka dokładnie to mnie też trochę gryzie w tej dyskusji. Ale zastanawiam się czy odpowiedź na twoje pytanie nie padła już trochę wcześniej - Plejada mówiła że może to jest samo nazwanie. Świadomość że coś istnieje i może dać to czego chcesz. To by znaczyło że pokusa zaczyna się w chwili kiedy zaczynasz wierzyć że jest jakaś droga na skróty do tego czego pragniesz. Jeszcze przed jakąkolwiek ofertą.
@Iga60 to mnie niepokoi bo sugeruje że sama wiedza o tym że pakt jest możliwy już otwiera drzwi. I wracam do swojego wcześniejszego pytania - czy ta cała rozmowa którą tu prowadzimy nie jest już tym pierwszym krokiem? Serio pytam, nie retorycznie. Czy ktoś z bardziej doświadczonych widzi tutaj jakieś ryzyko w samym omawianiu tych mechanizmów?
@Esoterica rozumiem skąd to pytanie, ale myślę że musisz je odróżnić od kontekstu. Dyskusja akademicka albo porównawcza - jak tutaj - to co innego niż rytualne wywołanie. Ty nie szukasz oferty, nie masz intencji zawarcia czegokolwiek. Niebezpieczeństwo jest wtedy kiedy za słowami idzie pragnienie. Czy coś ci podpowiada że w tej rozmowie idziesz za słowami w kierunku pragnienia?
@Martusia58 Nie, jak to ujmujesz to rzeczywiście brzmi inaczej. Ale właśnie to odróżnienie - że niebezpieczeństwo zaczyna się od pragnienia a nie od wiedzy - to jest odpowiedź na pytanie Radomira prawda? Że pokusa zaczyna się od pragnienia, a nie od oferty?
@Esoterica Tak to rozumiem. I to jest może najważniejsze co w tej rozmowie ustaliliśmy - że w większości tradycji pakt z diabłem nie zaczyna się od spotkania przy rozstajnych drogach. Zaczyna się od momentu wewnętrznego, od pożądania czegoś na tyle intensywnie że zaczynasz szukać drogi która omija normalny porządek. I wtedy dopiero pojawia się coś co tę drogę oferuje. Oferta jest odpowiedzią na pragnienie, nie odwrotnie.
To by tłumaczyło czemu te opowieści zawsze zaczynają się od kogoś w kryzysie. Johnson na rozdrożu, Faust w gabinecie pełnym ksiąg których nie rozumie, Mefistofeles przychodzi do kogoś kto już jest złamany. Czy jest jakaś historia paktu gdzie bohater jest szczęśliwy i spełniony zanim pojawi się kusiciel?
@Czarek00 o, to jest naprawdę dobre pytanie. Bo ja nie kojarzę ani jednej. Zawsze jest jakaś frustracja, niezaspokojenie, poczucie że się jest za małym do tego co się chce osiągnąć. Czy to nie jest trochę smutna obserwacja - że diabeł nie przychodzi po silnych?
@Galaktyna ale czy to nie jest właśnie cała logika pokusy? Że ona działa na lukę, na pustkę? Jak masz wszystko to nie masz po co zawierać żadnej umowy. Może to jest wbudowane w samą strukturę tej narracji - ofiara musi być nieszczęśliwa żeby historia miała sens.
Czytam to i zastanawiam się czy nie odwracamy czegoś ważnego. Radomir mówił że pragnienie poprzedza ofertę - ale może pragnienie jest w nas zawsze, a kusiciel to ktoś kto to pragnienie potrafi odczytać i nazwać zanim ty sam to zrobisz? W magii z którą miałam do czynienia jest taki motyw - że byt nie tworzy pokusy, on ją ujawnia. I to jest może bardziej przerażające niż sama umowa.
@Lawendowa i to wraca nas do pytania o imię które Wieslaw i Iga60 rozwijali. Jeśli byt 'odczytuje' pragnienie i je nazywa, to imię pragnienia jest ważniejsze niż imię bytu. I może to jest właśnie to czego szukamy - pokusa zaczyna się w chwili gdy ktoś albo coś mówi ci głośno czego chcesz. I nagle to pragnienie staje się realne i konkretne. Zanim to - byłoś tylko niezadowolenie bez kształtu.