Temat, który budzi dużo emocji i równie dużo nieporozumień. Zacznę od podstawowego rozróżnienia, bo bez tego dyskusja szybko się posypie: tantra to nie jeden system. Mamy tantrę wedyjską, kaszmirski śiwaizm, buddyjską wadjrajanę i całą masę tradycji tybetańskich - i każda z nich inaczej podchodzi do kwestii seksualności. W kaszmirskim śiwaizmie energia seksualna (kundalini-shakti) jest dosłownie pojmowana jako nośnik przebudzenia, bo ciało traktuje się jako mikrokosmiczny odpowiednik manifestacji boskości. Ale to nie oznacza, że tantra = seks. W większości tekstów tantry lewostronnej, które w ogóle dopuszczają rytuał maithuna, chodzi o bardzo precyzyjnie kontrolowany rytuał inicjacyjny, a nie o dowolną aktywność seksualną. W tradycjach prawostronnych rytuał odbywa się symbolicznie, bez fizycznego zbliżenia. Pytanie do dyskusji: co konkretnie interesuje uczestników? Historia tradycji, porównanie ze współczesną 'neo-tantrą', czy coś jeszcze innego?
Okej, to już dużo lepiej rozumiem po tym co napisałeś, ale muszę zapytać - skąd ta nazwa 'lewostronna' i 'prawostronna'? To znaczy co to dosłownie znaczy w kontekście tradycji tantry? Słyszałam o tym podziale ale nigdy nie wiedziałam co naprawdę oznacza.
Sama jestem tu z ciekawości bo tantra kojarzyła mi się do tej pory wyłącznie z tym co pokazują w serialach i kursach online. Czyli że ktoś płaci kilkaset złotych za 'inicjację' i dostaje masaż. Ale jak czytam co Wajdelota napisał, to wygląda na to, że to co teraz się sprzedaje pod tą nazwą ma z oryginalnym systemem tyle wspólnego co horoskop z Buzzfeeda z prawdziwą astrologią. Czy dobrze rozumiem?
@Czeremcha Tak, dobrze rozumiesz i to jest chyba największy problem z tym tematem. Termin 'neo-tantra' ukuł Georg Feuerstein żeby odróżnić to co się dzieje na Zachodzie od faktycznej tradycji. Współczesne 'warsztaty tantry' to w dużej mierze mix Wilhelma Reicha, nowoczesnej psychoterapii ciała i marketingu. Mają ze starożytną tantrą wspólne może kilka pojęć, które są użyte całkowicie poza kontekstem. To nie znaczy, że są bezwartościowe jako praktyki - ale nazywanie tego tantrą to jak nazywanie jogi fitness 'ścieżką do mokszy'.
Ale czy nie jest tak, że skoro te praktyki pomagają ludziom bardziej uważnie doświadczać własnego ciała i relacji, to może nie ma znaczenia jak to nazwiemy? Chodzi mi o to, że może cel uświęca środki i jeśli ktoś przez te warsztaty dochodzi do jakiegoś przebudzenia, nawet jeśli nie w 'prawidłowej' tradycji, to czy to nie jest równoważne?
@Eremitka To jest ciekawe pytanie ale mam z nim problem. Nazwy mają znaczenie, bo kiedy coś się zwie 'tantrą', ludzie zakładają ciągłość z konkretną tradycją i konkretnymi efektami, które ta tradycja obiecuje - mokszę, przebudzenie, konkretne stany medytacyjne. Jeśli ktoś idzie na warsztat przekonany, że uczy się czymś potwierdzonym przez setki lat praktyki, a tak nie jest - to jest po prostu dezinformacja. Ale nie twierdzę, że neo-tantra nie może być wartościowa na swoich własnych zasadach. Chodzi o uczciwość w nazewnictwie.
Właśnie, a co z tą energią kundalini w kontekście tantry? Bo ja ją znam głównie z czakr i jogicznych opisów - że to energia u podstawy kręgosłupa, która może się 'przebudzić' i wędrować w górę. Czy w tantrze to działa tak samo, czy to zupełnie inny system opisu tej samej energii?
@Aurelinda Też mnie to ciekawi! Słyszałam że przebudzenie kundalini może być bardzo niebezpieczne i że były przypadki psychoz po nieodpowiednim wprowadzeniu tej energii. Czy to są prawdziwe obawy czy miejskie legendy?
@Orakliaa To nie jest mit. W tradycji kaszmirskiej są całe opisy stanów zwanych 'kundalini syndrome' - nagłe stany gorąca, drgawki, nieoczekiwane wizje, destabilizacja psychiczna. W tekstach jak Shiva Sutry czy Vijnanabhairava Tantra podkreśla się, że praca z tą energią wymaga bezpośredniego nadzoru doświadczonego nauczyciela (guru). Właśnie dlatego tradycja jest inicjacyjna, a nie otwarta dla wszystkich. Problem polega na tym, że na Zachodzie te ostrzeżenia są często pomijane albo wręcz lekceważone. Są udokumentowane przypadki kryzysu psychologicznego po intensywnych warsztatach oddechowych i niektórych formach medytacji kundalini - zajmuje się tym między innymi Spiritual Emergence Network.
A ja chcę wrócić do tego co napisał Wajdelota na początku - o lewostronnej i prawostronnej tantrze. Bo Orakliaa o to pytała i nie było odpowiedzi. Sama też nie wiem co to znaczy i wydaje mi się że to klucz do rozumienia całego podziału.
@Anastaya Masz rację, pominąłem to. W sanskrycie mamy termin 'vamachara' (lewa ścieżka) i 'dakshinachara' (prawa ścieżka). Prawa ścieżka używa rytuałów czysto symbolicznie - oferuje się mleko zamiast wina, zboże zamiast mięsa, a maithuna (rytuał seksualny) jest medytowany a nie fizyczny. Lewa ścieżka, praktykowana przez nieliczne szkoły jak aghorie czy niektóre linie kaula, dopuszcza dosłowne użycie 'pięciu M' (panchamakara): mansa - mięso, matsya - ryby, mudra - ziarna, madya - napój alkoholowy i maithuna - stosunek seksualny. Ale te pięć elementów to nie celebracja przyjemności - to świadome przekraczanie tabu rytualnie, w konkretnym celu: rozbicias dualistycznego myślenia o czystości i nieczystości.
To brzmi naprawdę jak coś z pogranicza... nie wiem, szamanizmu? Że przekraczasz granice żeby osiągnąć jakiś wyższy stan. Czy to nie jest trochę podobne do tego jak syberyjscy szamani używali substancji psychoaktywnych? Chodzi mi o mechanizm przekraczania normalności żeby dotknąć czegoś większego.
@Jaspisowa To porównanie ma sens, bo mechanizm jest rzeczywiście podobny - tabu jako brama. Ale martwi mnie jedno: jak w praktyce odróżnić prawdziwy rytuał lewostronnej tantry od zwykłego nadużycia przez 'guru'? Bo rozumiem, że jeśli ktoś mówi 'to jest rytuał' to może tym uzasadnić dosłownie wszystko.
No właśnie to jest najważnijsze pytanie w tym wątku moim zdaniem. Bo widziałam ogłoszenia na fb gdzie ktoś proponuje 'inicjację tantryczną' i od razu coś mi się nie zgadzało. Jak to rozpoznać że to oszustwo a nie prawdziwa tradycja? Bo chyba nie każdy zna się na kaszmirskim śiwaizmie żeby to ocenić.
@Teofilka Kilka sygnałów ostrzegawczych: po pierwsze, prawdziwe tradycje inicjacyjne nie są reklamowane publiczne - uczniów się nie rekrutuje przez Facebook. Po drugie, autentyczny nauczyciel tantry jest osadzony w konkretnej linii przekazu (parampara), którą można zweryfikować - jest jakaś ciągłość. Po trzecie, jeśli inicjacja jest płatna i szybka - kilka dni, kilkaset złotych - to masz odpowiedź. Tradycyjne przekazy tantry wymagają lat przygotowania, nauki języka, studiowania tekstów i bliskiej relacji z mistrzem. Jeśli ktoś oferuje ci 'przebudzenie kundalini' w weekend - to nie jest to.
Hej, ja wchodzę w temat bo słyszałem od znajomej że uczęszcza na takie warsztaty i powiedziałem że to może być niebezpieczne, a ona mnie wyśmiała. Ale po tym wątku myślę że miałem rację? Czy jednak te warsztaty neo-tantry mogą być bezpieczne o ile człowiek wie czego się spodziewać?
@Baltazar58 Myślę że to nie jest zero-jedynkowe. Chyba chodzi o to żeby nie mylić jednej rzeczy z drugą, tak jak pisał Wajdelota. Jeśli twoja znajoma chodzi na warsztaty i ma z tego pożytek, to okej - ale jeśli myśli, że przechodzi przez autentyczną inicjację tantry z tysiącletnią linią przekazu, to jest po prostu w błędzie co do faktu. Niebezpieczeństwo jest raczej w tym co by się działo gdyby ktoś próbował naprawdę pracować z kundalini bez przygotowania i nadzoru.
Czytam ten wątek od początku i nurtuje mnie jedno: dlaczego na Zachodzie tak bardzo tantra kojarzy się wyłącznie z seksualnością, skoro jak rozumiem to jeden aspekt spośród wielu? Czy to jest tylko marketingowe, czy może jest jakiś głębszy powód kulturowy, że akurat ten element się tu zakorzenił?
@Chiromantka92 To bardzo dobre pytanie. Historycznie rzecz biorąc, pierwsi europejscy orientaliści w XIX wieku trafiali na teksty tantryczne i opisywali je z olbrzymim obrzydzeniem lub fascynacją - oba podejścia wyolbrzymiały aspekt seksualny. Potem w latach 60. kiedy tantra trafiła na Zachód razem z kontrkulturą, seks był już głównym tematem rewolucji kulturowej, więc ten element trafił na podatny grunt. Osho (Bhagwan Rajneesh) ma tu szczególną rolę - świadomie skonstruował nauczanie pod zachodni popyt, mieszając tantrę z psychoanalizą i ezoteryczną psychologią ciała. To nie jest przypadkowe - to był rynek.
@Wajdelota A proopo tego co mówisz o Osho - bo on jest ciekawy, czytałam o nim trochę - czy jego podejście do tantry było w ogóle spójne z jakąś konkretną tradycją, czy to byl totalny jego wynalazek? Pytam bo niektórzy traktują go poważnie a inni mówią że to był po prostu sprytny biznesmen.
@Lucia Osho jest świetnym przykładem na granicę między geniuszem a manipulacją. Znał klasyczne teksty, to widać w jego komentarzach do Vijnanabhairava Tantry - miejscami naprawdę przenikliwe. Ale zbudował z tego własny system, który miał bardzo mało wspólnego z tradycyjną inicjacyjną strukturą. A jego aszram był jednocześnie miejscem autentycznych doświadczeń duchowych dla niektórych i sceną poważnych nadużyć dla innych. Nie można go sprowadzić do jednej kategorii. Ale to pokazuje dokładnie to o czym dyskutujemy - kiedy nauczanie jest oderwane od tradycyjnej struktury odpowiedzialności i nadzoru, robi się przestrzeń na nadużycia, nawet jeśli część przekazu jest autentyczna.
Wróćmy do Osho, bo to mnie naprawdę ciekawi. Wajdelota napisał, że był geniuszem i manipulatorem jednocześnie. Ale jak to możliwe, żeby ktoś naprawdę rozumiał teksty tantry, komentował je przenikliwie, i jednocześnie budował coś co było w gruncie rzeczy nadużyciem? To mi nie daje spokoju. Czy to znaczy, że można wiedzieć i rozumieć, a jednak świadomie wypaczać?
@Anastaya To co opisujesz to właściwie klasyczny problem z autorytetem duchowym w ogóle. Ja bym to nazwała dysocjacją między wiedzą a bytem - ktoś może znać mapę na pamięć i nigdy nie wyruszyć w podróż. W numerologii zresztą też to widać, ludzie studiują systemy latami i nie aplikują ani jednej zasady do własnego życia. Ale wracając do tantry - czy Wajdelota mógłby powiedzieć, czy tradycja kaszmirska miała jakieś mechanizmy weryfikacji nauczyciela? Coś w rodzaju wewnętrznej kontroli?
@Chiromantka92 Tak, i to jest kluczowe. W Trika Shaivism i szerzej w tradycjach kaszmirskich istniała ścisła struktura linii przekazu - parampara - i autorytet nauczyciela był weryfikowany przez jego własnego guru, a nie przez samego siebie. Oznacza to, że nie można było po prostu 'ogłosić się' mistrzem. Abhinavagupta, jeden z najważniejszych tantrycznych filozofów, wyraźnie pisze w Tantraloku, że nauczyciel bez własnego zrealizowanego mistrza jest jak ślepiec prowadzący ślepców. Problem polega na tym, że kiedy tradycja się urywa lub przenosi na nowe terytorium kulturowe, te mechanizmy znikają razem z nią.
@Wajdelota To co Wajdelota opisał z tą parampara brzmi rozsądnie, ale mam wątpliwość. Jak w praktyce taki uczeń miał weryfikować, że jego własny guru jest autentyczny? Czy to nie jest trochę błędne koło - ufam mistrzowi, bo mi powiedział, że jego mistrz był prawdziwy, a jego mistrza zweryfikował jeszcze inny mistrz? Gdzieś ta linia musi się zaczynać.
@Czeremcha No właśnie, to jest dobre pytanie. Trochę jak z apostolskim sukcesją w kościele katolickim, prawda? Też chodzi o nieprzerywalną linię przekazu sięgającą źródła. I tam też są pytania, czy ta linia jest faktycznie ciągła czy miejscami 'zrekonstruowana'. Może mechanizm weryfikacji jest podobny - w pewnym momencie chodzi o zaufanie i tradycję, a nie o dowód twardy?
@Czeremcha Masz rację, że gdzieś ta linia musi mieć początek i to jest teologicznie ciekawy problem. W tradycji tantrycznej rozwiązuje się go przez koncepcję boskiego źródła - linia zaczyna się od Śiwy lub Devi, a pierwszy ludzki nauczyciel otrzymał inicjację bezpośrednio. To jest akt wiary, analogiczny do tego co opisał Olaf86. Ale weryfikacja praktyczna wyglądała inaczej - patrzono na uczniów nauczyciela. Jeśli jego uczniowie faktycznie osiągali opisane stany, to był znak, że przekaz działa. Efekty, nie dokumenty.
@Wajdelota A czy te 'opisane stany' to było coś co można było zweryfikować z zewnątrz, czy tylko sam uczeń wiedział że je osiągnął? Bo trochę się boję, że to co mogło wyglądać jak weryfikacja było w praktyce zbiorowym upewnianiem się nawzajem, że wszystko się udało, tak jak to bywa w grupach gdzie wszyscy chcą wierzyć że to działa.
@Lucia dokładnie to samo mi przyszło do głowy. Widziałam jak to działa na różnych warsztatach - wszyscy wychodzą przejęci i mówią że poczuli coś wyjątkowego, ale potem po tygodniu nic z tego nie zostaje. Czy w prawdziwej tantrze były jakieś bardziej obiektywne kryteria? Bo same odczucia to słaba podstawa.
@Teofilka To jest trafna obserwacja. W klasycznych tekstach są całe listy oznak postępu - zmiany w percepcji, zdolności koncentracji, zmiany w śnie, konkretne doświadczenia medytacyjne, które mają charakterystyczną strukturę opisaną w tekstach. Guru znał te opisy i porównywał relacje ucznia z wzorcami. To nie jest idealna metoda, ale jest bardziej intersubiektywna niż samo 'czułem coś pięknego'. Natomiast to co opisujesz z warsztatami to klasyczna odpowiedź na sugestię w grupie - to zjawisko dobrze opisane psychologicznie.
To bardzo celne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Historia religijna jest pełna ludzi, którzy rozumieli tradycję głębiej niż przeciętni wyznawcy, a mimo to używali tej wiedzy do budowania władzy nad innymi. Myślę, że rozumienie intelektualne i autentyczna realizacja to dwie zupełnie różne rzeczy. Osho potrafił objaśnić Vijnanabhairavę Tantrę z precyzją, której brakowało wielu akademickim komentatorom. Ale to nie znaczy, że sam przez to przeszedł. Poza tym mam pytanie do ciebie - co cię konkretnie niepokoi w tym rozróżnieniu? Bo widzę, że dotknęłaś czegoś ważniejszego niż tylko kwestia Osho.
Mam pytanie bo trochę się zgubiłam. Rozmawiamy teraz o weryfikacji nauczyciela i ucznia, ale wróćmy do podstawowego pytania z tytułu wątku - czy tantra jest drogą duchową czy czymś innym. Czy na podstawie tej całej dyskusji można powiedzieć, że KLASYCZNA tantra jest drogą duchową, a to co się sprzedaje jako tantra na Zachodzie to coś innego? Czy to jest za duże uproszczenie?
@Jaspisowa Mnie też to nurtuje, bo rozmawiamy już dość długo i mam wrażenie, że wszyscy się de facto zgadzają, że to dwie różne rzeczy. Ale zastanawiam się, czy między nimi nie ma jakiegoś continuum? Może są warsztaty zachodnie, które są bliżej autentycznej tradycji niż inne? Bo nie chciałabym wyrzucać wszystkiego jednym gestem.
@Jaspisowa to nie jest uproszczenie - to jest w gruncie rzeczy najuczciwsze podsumowanie dyskusji. I Eremitka ma rację, że to continuum, nie dychotomia. Są zachodnie praktyki oparte na poważnych studiach tekstów i pracy z autentycznymi nauczycielami, są też 'warsztaty tantry' które są w istocie sesjami terapii seksualnej z hinduistyczną dekoracją. Problem polega na tym, że z zewnątrz trudno to odróżnić. Klucz to nadal parampara - czy nauczyciel może wskazać konkretną linię przekazu i konkretnych nauczycieli?
To znaczy, że jeśli ta znajoma którą wspominałem chodzi na warsztaty, to powinienem zapytać ją o to kto prowadzi i skąd pochodzi jego nauka? Bo to brzmi jak dobry punkt wyjścia do rozmowy z nią bez kłótni.
@Baltazar58 Właściwie tak, to jest dobre pytanie żeby zadać neutralnie - bez oskarżania. Zapytaj 'a skąd pochodzi ta osoba, kto ją uczył?' i jej reakcja też będzie informacją. Jeśli dobrze jej z tym, jeśli wie i chętnie opowiada - to znak, że środowisko jest przejrzyste. Jeśli reaguje defensywnie albo mówi, że to nieważne, to już jest coś do przemyślenia.
Wróćmy jeszcze do kundalini bo czuję, że nie skończyliśmy tego wątku. Wajdelota wspomniał wcześniej o kundalini syndrome i o tym, że w klasycznych tekstach jest to traktowane poważnie. Moje pytanie jest takie - czy w tantrze jest jakiś protokół na wypadek gdy coś pójdzie nie tak? Czy jest opisane co robić kiedy ktoś to przebudza i nie może sobie z tym poradzić?
@Aurelinda To bardzo ważne pytanie i odpowiedź jest tak, są opisane metody gruntowania - uziemiania energii. W kaszmirskiej tradycji mówi się o pracy z dolnymi czakrami i oddechem, w przeciwnym kierunku niż przebudzenie. Niektóre szkoły zalecają bardzo ciężkie posiłki, ćwiczenia fizyczne, kontakt z ziemią. Kluczowe jest jednak to, że w autentycznej tradycji taka interwencja jest zadaniem nauczyciela, nie samego ucznia - bo uczeń w stanie destabilizacji zwykle nie jest w stanie sam siebie ustabilizować. To kolejny powód, dla którego praca bez żywego, doświadczonego nauczyciela jest ryzykowna.
@Aurelinda Cieszę się, że zapytałaś o to, bo mnie też to ciekawiło od kiedy Wajdelota wspomniał o tych stanach wcześniej! Teraz rozumiem lepiej dlaczego to jest tak poważne i dlaczego nie można tego robić z przypadkowym prowadzącym. Dziękuję za cierpliwe tłumaczenie!
Mam jeszcze jedno pytanie, które mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Cała dyskusja krąży wokół tradycji hinduistycznych, szczególnie kaszmirskich. Ale czy istniały albo istnieją buddyjskie szkoły tantryczne? Bo kojarzę, że Tybet ma jakiś związek z tantrą, ale nie wiem czy to ta sama tradycja czy coś zupełnie innego.
@Czeremcha Tak, to świetne pytanie bo otwiera zupełnie nowy rozdział. Buddyjska tantra, zwana Vadżrajaną albo tantrycznym buddyzmem, to tradycja równie rozległa jak hinduistyczna. Tybetański buddyzm jest właściwie w całości oparty na tantrze - Dalajlama jest inicjowany w praktyki tantryczne, Kalachakra Tantra jest jednym z centralnych tekstów. Ale między hinduistyczną tantrą a buddyjską tantrą są głębokie różnice filozoficzne - choćby w rozumieniu co jest podmiotem praktyki, skoro buddyzm odrzuca koncepcję trwałego 'ja'. Podobna struktura rytualna, zupełnie inna ontologia.
To znaczy, że Tybetańczycy praktykują tantrę od wieków i nikt im nie zarzuca, że to kult promiskuityzmu? Bo o tym w zasadzie jest ten wątek, a wyobrażam sobie, że buddyjska tantra jest jednak kojarzona inaczej niż te zachodnie warsztaty.
@Czeremcha Właśnie tak. Buddyjska tantra w Tybecie przez wieki była postrzegana jako ścieżka monastyczna albo przynajmniej ścieżka wymagająca poważnego zaangażowania. Joga najwyższej klasy - Anuttarayoga Tantra - zawiera praktyki z wyobrażoną partnerką, yab-yum, ale to symbolika zjednoczenia metody i mądrości, nie wezwanie do fizycznego aktu. Fizyczna praktyka z partnerem istniała, ale była zarezerwowana dla zaawansowanych joginów poza klasztorem i traktowana jako skrajna metoda, nie punkt wejścia. Wróćmy jednak do pytania z tytułu - to jest właśnie clue. Zarówno w tradycji hinduskiej jak i buddyjskiej tantra zawierała potencjalnie transgresywne elementy, ale w ramach ścisłej struktury. Problem pojawia się gdy bierzemy samą transgresję i wyrzucamy strukturę.
@Wajdelota Ale właśnie, skoro yab-yum to symbolika, to dlaczego w ogóle używać tak dosłownego obrazu? Są przecież tradycje, które wyrażają zjednoczenie przeciwieństw zupełnie abstrakcyjnie - yin i yang w taoizmie, hieros gamos w hermetyzmie. Czemu tantra wybrała tak konkretną formę?
@Olaf86 To jest świetne pytanie, bo dotyka samego rdzenia tantrycznej filozofii. Tantra odrzuca dualność sacrum i profanum - to jest jej fundamentalne założenie. Ciało nie jest przeszkodą na drodze do wyzwolenia, jest sposobem - przepraszam, instrumentem - wyzwolenia. Dlatego zamiast abstrahować od tego co cielesne, tantra wchodzi w to bezpośrednio i tam szuka wyjścia. Yin-yang to piękna metafora, ale tantra chce żebyś doświadczył zjednoczenia, nie tylko o nim pomyślał. Stąd konkretność obrazów.
Ok ale czy to nie jest trochę racjonalizacja post hoc? Znaczy, ktoś wymyśla filozofię, żeby uzasadnić to co i tak chce robić. Mam sceptyczną myśl i wiem, że to może brzmeić nieładnie, ale zadaję to na serio.
@Teofilka Nie brzmi nieładnie, tylko uczciwie. Ale tę samą logikę można zastosować do każdej tradycji ascetycznej - może ktoś wymyślił filozofię żeby uzasadnić kontrolę nad innymi przez zakazywanie im jedzenia i seksu? Argument 'to racjonalizacja' działa w obie strony i sam z siebie nic nie rozstrzyga.
Chiromantka ma rację, ale mam wrażenie że w przypadku tantry ta kwestia jest szczególnie drażliwa, bo chodzi o seks a nie np. o post. Jakbyśmy dyskutowali o ascezie seksualnej, nikt by nie pytał czy to racjonalizacja. Czy to nie jest pewna niespójność z naszej strony jako dyskutujących?
@Eremitka To ciekawe co mówisz, ale zastanawiam się czy to niespójność czy po prostu realizm. Asceza seksualna jest łatwa do nadużycia w jedną stronę - kontrola, opresja. Tantryczne włączenie seksualności jest łatwe do nadużycia w drugą - pretekst. Obie drogi mają swoje pułapki i chyba o tym jest ten wątek w gruncie rzeczy.
@Jaspisowa Mam pytanie do Wajdeloty, bo chcę to lepiej zrozumieć. Mówiłeś o yab-yum jako symbolice w buddyjskiej tantrze. Ale te figury są dosłownie, fizycznie bardzo konkretne w ikonografii tybetańskiej. Jak lama tłumaczy uczniowi, gdzie kończy się symbol a zaczyna dosłowność? Albo czy ta granica w ogóle jest ważna?
@Aurelinda To jest bardzo przenikliwe pytanie. Krótka odpowiedź: zależy od poziomu praktykującego. Dla mnicha w klasztorze yab-yum to ikonografia - medytuje na figurę Chakrasamvary z Vajravarahi i pracuje z jej znaczeniem przez wizualizację. Dla jogina na ścieżce Mahamudry lub Dzogczen obraz może być bramą do bezpośredniego doświadczenia niedualności. Dla bardzo nielicznych - i tu tradycja mówi wprost, że niewielu kwalifikuje się - mogła istnieć fizyczna praktyka jako 'skrócona ścieżka'. Lama nie tłumaczy uczniowi na początku skąd granica, bo granica zależy od stanu umysłu ucznia, a nie od tekstu.
Czyli znowu wracamy do tego samego problemu co wcześniej z hinduską tantrą - wszystko zależy od autorytetu i rozeznania nauczyciela. Czy to nie jest słabość systemu, że tak bardzo polega na jednej osobie?
@Czeremcha Właśnie chciałem to samo powiedzieć. Słucham tej dyskusji i widzę wzorzec - każde nadużycie da się wyjaśnić brakiem odpowiedniego nauczyciela, ale skąd wziąć odpowiedniego nauczyciela, tego system nie wyjaśnia jasno. Może tantra po prostu jest bardziej narażona na nadużycia strukturalnie niż inne tradycje?
@Baltazar58 To uczciwa obserwacja i nie będę jej odrzucał. Tak, tantra jest bardziej narażona strukturalnie, dlatego historycznie otaczała się taką ilością zabezpieczeń. Ale patrz na to tak: chirurgia jest bardziej narażona na błędy niż stawianie baniek, bo operuje głębiej. To nie znaczy, że chirurgia jest gorsza - znaczy, że wymaga więcej przygotowania. Pytanie z tytułu wątku - droga duchowa czy kult promiskuityzmu - to trochę jak pytanie: chirurgia to leczenie czy okaleczanie? Odpowiedź zależy od tego, w czyich rękach.
Podoba mi się ta anologia z chirurgią, ale mam z nią problem. Chirurgię można ocenić po wynikach mierzalnych - pacjent żyje albo nie. Jak mierzy się wyniki tantry? Po czym poznasz że ktoś naprawdę 'się wyzwolił' a nie po prostu miał dużo seksu i czuje się z tym dobrze?
@Lucia O właśnie, to mnie też ciekawiło od dłuższego czasu! Jak w tradycji tantrycznej w ogóle wygląda koncepcja wyzwolenia, czy to jest coś podobnego do nirwany buddyjskiej czy coś zupełnie innego? Przepraszam jeśli to zbyt podstawowe pytanie.
@Orakliaa Nie jest zbyt podstawowe, to jest kluczowe pytanie. W tradycji kaszmirskiej szajwizmu cel nazywa się moksha lub mukti - wyzwolenie - ale równie ważna jest bhoga, to znaczy pełne cieszenie się życiem. To jest unikat tej tradycji: nie wyrzeczenie się świata ale przebóstwienie doświadczenia. Wyzwolony praktykujący nie ucieka od zmysłów, lecz rozpoznaje w każdym doznaniu naturę Śiwy. Lucia pyta jak to zmierzyć - tradycja odpowiada przez pojęcie sahaja, naturalności. Człowiek wyzwolony nie stara się być wyzwolony, po prostu jest. Guru rozpoznawał ten stan po tym jak uczeń żył, reagował, co emanowało z jego obecności.
Ok, sahaja brzmi pięknie, ale dalej nie wiem jak odróżnić człowieka 'naturalnie wyzwolonego' od kogoś kto po prostu ma luz i nie przejmuje się konsekwencjami. Mówię serio, bo znam osoby które na warsztatach uznano za 'zaawansowanych' i były to po prostu osoby bez granic i sumienia, nie duchowe autorytety.
@Teofilka i to jest sedno całej dyskusji chyba. Bo jeśli system nie potrafi odróżnić 'wyzwolonego' od 'bezgranicznego' z zewnątrz, to każdy nadużywający może się schować za tą etykietką. I to nie jest problem z tantrą jako filozofią, tylko z tym że tantra w zachodniej wersji straciła kontekst wspólnoty, która by to weryfikowała zbiorowo.
Chiromantka mówi o wspólnocie jako weryfikatorze - to ma sens. Ale czy we współczesnym świecie w ogóle jest możliwe odtworzenie takiej wspólnoty, która by działała? Bo zachodnie sanghy buddyjskie też mają skandale, zachodnie centrum jogi też. Może nie chodzi tylko o tradycję, ale o jakiś ogólniejszy problem z władzą i duchowością?
Wróćmy na chwilę do pytania z tytułu, bo czuję że znowu trochę odchodzimy. Czy po całej tej dyskusji możemy powiedzieć coś konkretnego komuś, kto styka się z 'tantrą' po raz pierwszy i nie wie czego szukać? Jakiś jeden sygnał ostrzegawczy i jeden sygnał że jest dobrze?
No to spróbuję odpowiedzieć sama na swoje pytanie, bo nikt nie skoczył 🙂 Jeden sygnał ostrzegawczy który mi się wyłania z tej całej rozmowy: nauczyciel mówi, że dotykanie go jest częścią twojej praktyki i że bez tego nie będziesz mogła/mógł postępować. Jeden sygnał że jesteś na dobrej ścieżce: masz poczucie że masz wybór i że nikt cię nie ponagli. Czy to brzmi sensownie dla reszty?
@Jaspisowa Brzmi sensownie ale to minimalny próg. Jakby człowiek miał tylko te dwa wskaźniki do dyspozycji to i tak mógłby wpaść w dużo subtelniejszych pułapek. Bo naciski mogą być bardzo niejawne, nie musisz słyszeć 'musisz to zrobić' żeby czuć że musisz to zrobić.
Chiromantka dobrze mówi. Szczerze, z tego co widziałam na tych rożnych kursach to najgorzej są właśnie sytuacje gdzie wszystko jest niby dobrowolne ale cała grupa zachowuje się jakby nie uczestniczenie było zdradą grupy. To jest baaardzo trudne do opisania z zewnątrz, wewnątrz to czujesz.
@Teofilka A co z ludźmi którzy jednak mają naprawdę dobre doświadczenia z takimi grupami? Bo chyba by się nie zgodzili z tym opisem? Pytam serio, nie żeby bronić czegokolwiek, ale czy da się odróżnić 'grupowa presja w złym sensie' od 'grupowe wzmocnienie w dobrym sensie'?
@Eremitka To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam prostej odpowiedzi. Myślę że jedno kryterium to co się dzieje kiedy odejdziesz. Jeśli możesz odejść i pozostać w kontakcie z ludźmi z grupy - dobry znak. Jeśli odejście oznacza, że nagle wszyscy cię unikają albo traktują jako 'tego co nie zrozumiał' - to jest już coś niepokojącego.
Słucham tej rozmowy o grupach i powiem szczerze, że to mnie niepokoi bardziej niż sama tantra jako taka. Bo te mechanizmy grupowe które opisujecie to nie są specyficzne dla tantry, prawda? Można je spotkać w każdej zamkniętej społeczności. Czy tantra jest szczególnie podatna na te rzeczy czy to po prostu problem każdej praktyki ezoterycznej?