To znaczy że te bóstwa które się pojawiają w tekście, te straszne i spokojne, to nie są byty zewnętrzne? To jesteś ty sam? Bo to całkowicie zmienia sposób w jaki to czytam.
@Rusalka.2 Mnie to też zatrzymało - bo jeśli tak, to Bardo Thödol jest w zasadzie podręcznikiem do rozumienia własnego umysłu, nie mapa terytorium po śmierci. Co by znaczyło, że cały ten tytuł 'przewodnik po świecie pozagrobowym' jest albo metaforą albo celowym uproszczeniem dla kogoś kto potrzebuje konkretnych obrazów.
@Swietowit I tu jest miejsce, gdzie tradycja jest przebieglejsza niż ci się wydaje. Ona nie mówi 'to tylko metafora'. Ona mówi: z perspektywy tego stanu, nie ma różnicy między projekcją umysłu a rzeczywistością zewnętrzną, bo ta granica jest sama w sobie konstruktem. Bóstwa są 'prawdziwe' w dokładnie takim samym sensie, w jakim ty jesteś 'prawdziwy'. Nie możesz temu zarzucić niespójności bez założenia, że wiesz, co jest rzeczywiste.
@Hania_W To jest chyba najważniejsza rzecz jaką usłyszałem w tej całej dyskusji. Że pytanie 'czy to jest prawdziwe' jest złe postawione, bo zakłada jakiś zewnętrzny punkt odniesienia. Chyba rozumiem teraz dlaczego Kianitka mówiła wcześniej, że to jest inna logika niż zachodnie podejście.
Ale poczekajcie - bo tu jest coś, o czym nie rozmawiamy. Jeśli bóstwa są projekcją umysłu, a Czyste Światło jest podstawą tego umysłu, to jaka jest różnica między tą tradycją a solipsyzmem? Serio pytam, nie jako zarzut, bo sama nie jestem pewna czy mam tu rację.
@Naparstnica Dobry zarzut i dobrze, że go stawiasz. Różnica jest taka, że Bardo Thödol nie mówi 'tylko twój umysł istnieje'. Mówi 'natura wszystkich umysłów jest ta sama'. To jest filozofia Jogaczary albo Madhjamaki - współzależność, nie izolacja. Twoje projekcje i moje projekcje mają to samo źródło. Dlatego tekst czytany przez żywego może dotrzeć do umierającego - bo na tym poziomie podstawa jest wspólna. To jest daleko od solipsyzmu.
I tu, wracając do tytułu wątku - to jest właśnie odpowiedź na pytanie czy Bardo Thödol to przewodnik czy wizja realnego świata. Odpowiedź tradycji brzmi: to fałszywe rozróżnienie. Mapa jest realna w takim stopniu, w jakim realne jest terytorium, które opisuje. I jeśli to terytorium to umysł, to mapa jest tak samo umysłem. Czuję, że dopiero w tym miejscu rozmowa dotknęła sedna.
To co powiedział Mikolajek na końcu siedzi mi w głowie - że to fałszywe rozróżnienie. Ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Czy to znaczy, że pytając 'czy piekło w tym tekście naprawdę istnieje' zadaję złe pytanie? Bo chyba właśnie to przez całą tę rozmowę robiłam.
@Rusalka.2 Dokładnie to. I to jest zresztą jeden z najtrudniejszych progów dla kogoś wychowanego w kulturze zachodniej - bo my jesteśmy nauczeni, że prawdziwe znaczy obiektywne i niezależne od obserwatora. Tybetańska tradycja mówi, że to założenie jest właśnie iluzją. Więc pytanie 'czy to realnie istnieje' jest jak pytanie 'z której strony jest góra'. Zależy skąd stoisz.
Ok ale mam z tym pewien problem. Bo jeśli tak mówimy, to jak w ogóle odróżnić prawdziwą tradycję duchową od wymysłu? Mogę sobie wymyślić własną mapę bardo i powiedzieć 'hej, dla mojego umysłu ta mapa jest równie realna'. Co by odróżniało Bardo Thödol od, nie wiem, losowego zbioru wyobrażeń?
@Swietowit To jest naprawdę uczciwe pytanie i nie mam na nie krótkiej odpowiedzi. Ale tradycja odpowiedziałaby mniej więcej tak: Bardo Thödol nie jest jednostkowym wymysłem - jest skrystalizowanym doświadczeniem pokoleń praktykujących, którzy obserwowali własne umysły w stanach granicznych. To trochę jak z mapą terenu, po którym chodziły tysiące osób przez wieki, kontra szkic zrobiony przez kogoś, kto nigdy tam nie był. Oba są rysunkami. Ale jeden ma inny ciężar doświadczenia za sobą.
Hania, ale to trochę argument z autorytetu, nie? Że coś jest prawdziwe bo dużo ludzi w to wierzyło przez długo? Bo tak można uzasadnić wiele rzeczy.
@Baltazar58 Masz rację i dobrze to wyłapałeś. Dlatego precyzuję - nie chodzi o liczbę wierzących, tylko o powtarzalność doświadczeń opisywanych niezależnie przez praktykujących, którzy nie mieli kontaktu ze sobą. To coś innego niż zbiorowe wierzenie. To bardziej przypomina, jak różne kultury opisują podobne stany - i tu wracamy do NDE i do Junga, o których mówiono wcześniej w tym wątku.
Ja bym tu weszła z innej strony, bo myślę że ta dyskusja robi się trochę za bardzo filozoficzna, a gubi coś ważnego. Bardo Thödol był używany praktycznie - jako tekst czytany przy umierającym. To nie był traktat akademicki. I ta praktyczna funkcja coś mówi nam o tym, jak twórcy go rozumieli. Czy myślicie, że czytali go przy łożu śmierci bo uważali to za czysto metaforyczne ćwiczenie myślowe?
@Naparstnica tu masz punkt. I to jest chyba najciekawsze napięcie w tym tekście - że jednocześnie jest mapą ontologiczną i instrukcją obsługi na tu i teraz. Jego twórcy nie rozdzielali tych dwóch rzeczy. A my, próbując go skategoryzować, robimy dokładnie to, czego tekst próbuje nas oduczyć.
hej, mam pytanie które może jest głupie ale nie rozumiem jednej rzeczy - skoro ten tekst był czytany przy umierającym, to umierający miał go słyszeć i rozpoznawać te obrazy? ale co jeśli ktoś nigdy nie słyszał o bardo, czy to w ogóle działa? bo Kianitka mówiła wcześniej że mapa jest dla wszystkich umysłów ale tutaj to już nie wiem
@Pati_02 Nie jest głupie, to jest jedno z centralnych pytań tej tradycji. Odpowiedź jest dwupoziomowa. Po pierwsze - sam akt czytania tworzy pewną przestrzeń intencji i przewodnictwa, niezależnie od tego czy umierający 'słyszy' w zwykłym sensie. Po drugie - tradycja mówi, że rozpoznanie Czystego Światła nie wymaga wcześniejszej nauki, bo ono jest naturą umysłu jako takiego. Nauka pomaga, ale nie jest jedyną drogą.
Czekaj, Kianitka - to czy to znaczy, że te wizje, te spokojne i gniewne bóstwa, pojawią się każdemu po śmierci? Niezależnie od tego co wyznawał? Bo to by było dość radykalne twierdzenie z perspektywy na przykład chrześcijanina.
@Kunegunda80 Też mnie to zastanawia. I tu jest chyba sedno tego skąd wzięła się ta różnica między tradycjami. Bo chrześcijaństwo mówi - twoje życie i twoja wiara decydują o tym co się stanie po śmierci. Bardo Thödol zdaje się mówić - twoja natura umysłu jest dana niezależnie od wyborów życiowych, a twoje wybory wpływają tylko na to, czy jesteś gotowy ją rozpoznać. To zupełnie inna logika.
Ale to jest dość optymistyczna wizja, nie? Jakby tradycja tybetańska dawała wszystkim szansę bez względu na nic. Mam pytanie do osób lepiej znających temat - czy w tej tradycji jest w ogóle jakiś odpowiednik potępienia? Coś bez powrotu?
@Swietowit Jest, choć nie w chrześcijańskim sensie. Tekst opisuje niższe bardo i odrodzenie w niższych sferach - ale to nie jest wieczne. W buddyjskiej kosmologii nic nie jest wieczne poza oświeceniem. Piekło jest stanem, nie wyrokiem na zawsze. To jest jedna z kluczowych różnic wobec abrahamowych wizji eschatologii.
To jest dla mnie coś bardzo ważnego, bo przyznaję że mam w głowie ten abrahamowy model wbity od dziecka. I nagle Bardo Thödol mówi - hej, to jest bardziej jak nauka pływania. Możesz się utopić wiele razy, ale w końcu się nauczysz. Czy dobrze to rozumiem?
Baltazar, to dobra metafora, choć może być za łagodna. Tekst nie mówi 'w końcu się nauczysz', bo nie zakłada żadnego 'w końcu' - czas w tym kontekście działa inaczej. Ale intuicja jest słuszna - odrodzenie nie jest porażką, jest kolejną szansą na rozpoznanie. Pytanie czy ją wykorzystasz, zależy od tego co wyćwiczyłeś kiedy jeszcze żyłeś.
I tu wracamy do praktyki, bo to jest chyba klucz do całego tekstu. Bardo Thödol nie jest tylko opisem śmierci - to jest argument za medytacją za życia. Mówi: ćwicz teraz rozpoznawanie natury umysłu, bo w momencie śmierci nie będziesz miał czasu się uczyć. To trochę jak przygotowanie do egzaminu, który zaskakuje wszystkich. Ale czy nie uważacie, że ta presja jest trochę... przytłaczająca?
@Naparstnica przytłaczająca to mało powiedziane 🙂 bo jak ja mam teraz zacząć medytować po to żeby sie dobrze umrzeć to szczerze nie wiem od czego w ogóle zacząć i czy to w ogóle ma sens jeśli nie jestem buddystką, czy tradycja dopuszcza że ktoś zupełnie z zewnątrz może z tego korzystać?
@Pati_02 Tak, i to chyba jeden z powodów dla których ten tekst trafił tak mocno na Zachód. Chögyam Trungpa, który współtłumaczył go z Fremantle, mówił wprost że nie trzeba być buddystą żeby skorzystać z tej mapy. Ważniejsze jest samo ćwiczenie obecności i obserwacji umysłu. Jeśli medytacja wydaje ci się za duże słowo, możesz zacząć po prostu od uczenia się obserwowania własnych reakcji emocjonalnych - to jest pierwszy krok w tej tradycji.
Właśnie - i tu chciałam zapytać o coś, co pojawia się w tytule wątku, bo trochę od niego odpłynęliśmy. 'Przewodnik czy wizja realnego świata pozagrobowego' - po tej całej rozmowie wydaje mi się, że ta alternatywa jest fałszywa, ale chcę to jeszcze raz sprawdzić. Czy ktoś sformułowałby to lepiej? Co to właściwie jest według tradycji? Bo ani 'przewodnik' ani 'wizja' chyba nie trafia.
Czyli po tej całej rozmowie wychodzi mi tak: Bardo Thödol jest jednocześnie przewodnikiem i wizją, bo dla tej tradycji te dwie rzeczy nie są rozdzielne. Mapa jest terenem. Czy ktoś ma inne odczucie po tym co tu powiedzieliśmy?
@Rusalka.2 Dokładnie to chciałam powiedzieć, ale Ty ujęłaś to lepiej niż ja bym to zrobiła. Mapa jest terenem. To jest chyba najkrótsza i najtrafniejsza definicja tego co ten tekst robi. Choć zastanawiam się czy to nie jest specyfika buddyzmu tybetańskiego szerzej - czy Bardo Thödol jest wyjątkiem, czy reguła?
Hania poruszyła ważną rzecz, bo Bardo Thödol to nie jest jedyny tego typu tekst. W tradycji nyingma istnieje cały cykl termy - tak zwanych ukrytych skarbów - odkrywanych przez tertönów w odpowiednim momencie historii. Bardo Thödol jest jednym z nich, przypisywanym Padmasambhawie. Więc pytanie 'czy to prawdziwa mapa' w tej tradycji przekłada się na pytanie o samego Padmasambhawę i jego status.
Zaczekaj - tertöni, czyli ci co 'odkrywają' ukryte teksty. To brzmi dla mnie jak idealne pole do nadużyć. Ktoś mówi 'znalazłem starożytny skarb' i nikt nie może tego sprawdzić. Jak ta tradycja w ogóle weryfikuje autentyczność takich odkryć?
@Swietowit To jest zarzut stawiany tej tradycji od wieków, i co ciekawe, sama tradycja go zna i ma na niego odpowiedź. Istnieje cały system rozróżniania autentycznych term od fałszywych - opiera się między innymi na tym, czy tekst przynosi owoce praktyki, czy jest spójny doktrynalnie i czy pojawia się w odpowiednim momencie historycznym. Ale masz rację, że to wciąż ocena wewnętrzna, nie zewnętrzna.
@Kianitka82 No i tu wracamy do tego co Hania mówiła wcześniej o powtarzalności doświadczeń. Bo jeśli weryfikacja jest wewnętrzna - czy to nie jest zamknięte koło? Tradycja ocenia samą siebie według własnych kryteriów?
@Baltazar58 Tak, ale chwila - czy jakikolwiek system weryfikacji nie jest w jakimś sensie wewnętrzny? Nauka też ocenia swoje metody według kryteriów, które sama wypracowała. Pytanie nie brzmi 'czy jest zewnętrzny arbiter', tylko 'jak spójny i sprawdzalny jest ten system'. I tu buddyzm tybetański ma naprawdę rozbudowaną odpowiedź.
Ale my trochę znowu odpłynęliśmy od samego tekstu. Bo mnie bardziej niż kwestia autentyczności term interesuje to, co Rusalka powiedziała o fałszywej alternatywie w tytule wątku. Jeśli mapa jest terenem - to co to znaczy dla nas, którzy czytamy ten tekst z zewnątrz? Że jesteśmy automatycznie poza zasięgiem tej mapy?
@Naparstnica właśnie o to chciałam zapytać bo nie wiem czy dobrze rozumiem - jak mapa jest terenem, to znaczy że jak czytam Bardo Thödol teraz żywa to już jakos doświadczam czegoś z tego? czy dopiero po śmierci ta mapa zaczyna działać? bo to brzmi jakby były dwa różne sposoby czytania tego samego tekstu
@Pati_02 Dobrze to czujesz. Tradycja mówi, że te dwa sposoby czytania są nierozdzielne. Tekst opisuje stany bardo, których jest kilka - i nie wszystkie są pośmiertne. Stan snu to jedno z bardo. Stan medytacji to kolejne. Śmierć jest tylko jednym z przejść, nie jedynym. Więc tak - czytając ten tekst teraz, możesz rozpoznawać w nim coś ze swoich własnych stanów świadomości.
To mnie zatrzymuje, bo brzmi to bardzo podobnie do tego co mistycy chrześcijańscy mówili o ciemnej nocy duszy. Jan od Krzyża opisywał stany, które brzmią jak rozpad ego - pustka, dezorientacja, utrata punktów oparcia. Czy ktoś wie czy było kiedyś porównanie tych dwóch tradycji pod tym kątem?
@Kunegunda80 Było i to nieraz. Ken Wilber dużo o tym pisał, choć jego podejście jest kontrowersyjne. Ale bliżej źródeł - jest praca Williama Johnstona, jezuity który zestawiał Jana od Krzyża z buddyzmem zen. Stany które opisujesz rzeczywiście mają strukturalne podobieństwo, choć doktrynarne tło jest bardzo różne. W chrześcijaństwie rozpad ego prowadzi ku Bogu jako innemu. W buddyzmie rozpad ego ujawnia, że ego nigdy nie istniało.
@Kianitka82 To jest dla mnie naprawdę kluczowa różnica. Bo w chrześcijaństwie zawsze jest ktoś naprzeciw - Bóg, który na ciebie czeka, który cię widzi. A tu wychodzi na to, że po śmierci w bardo nie czeka na ciebie żaden osobowy bóg, tylko twój własny umysł w pełnej ekspansji. To musi być albo bardzo wyzwalające albo bardzo przerażające.
@Swietowit A może przerażające właśnie dlatego, że całe życie szukamy czegoś poza sobą, a tu nagle się okazuje że wszystko było w nas? To chyba jest ten moment rozpoznania o którym mówi tekst. I chyba dlatego większość ludzi nie rozpoznaje i ucieka w kolejne odrodzenie.
@Rusalka.2 Ale chwileczkę - bo coś mi tu nie gra. Jeśli w bardo spotykasz własny umysł, to jak to jest że tekst opisuje konkretne bóstwa, z imionami, z kolorami, z kierunkami świata? To nie brzmi jak 'twój umysł w ekspansji', to brzmi jak bardzo konkretna kosmologia. Jak to pogodzić?
@Baltazar58 To jest chyba jedno z najlepszych pytań w tej dyskusji. Odpowiedź jest taka, że bóstwa w Bardo Thödol są personifikacjami aspektów umysłu - ale to nie znaczy, że są mniej realne niż ty. W tej tradycji umysł nie jest czymś subiektywnym w naszym zachodnim sensie. Jest podstawową tkanką rzeczywistości. Więc spokojne i gniewne bóstwa są zarazem twoją projekcją i czymś obiektywnie istniejącym.
Mnie w tym wszystkim uderza jeszcze jedna rzecz - że te gniewne bóstwa są opisane jako bardziej przerażające, ale tekst mówi że są bliżej oświecenia niż spokojne. To jest odwrócona logika względem tego do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Piękne i spokojne kojarzy się ze świętością, a tu właśnie gniewne formy mają wyższą energię. Ktoś wie skąd to pochodzi doktrynalnie?
@Naparstnica To pochodzi z tantrycznej logiki transformacji - gniewne bóstwa takie jak Mahakala reprezentują energię która może ciąć złudzenia. Spokojne bóstwa pojawiają się pierwsze w bardo i większość umysłów ucieka od ich intensywnego blasku ku bardziej przytłumionym światłom - które są właśnie światłami niższych odrodzin. Gniewne formy to ta sama energia, tyle że wyrażona inaczej. Boisz się ich bo nadal reagujesz na formę, nie widzisz treści.
@Kianitka82 czyli jak dobrze rozumiem to jakbyśmy powiedzieli że te przerażające obrazy to jest tak naprawdę test czy potrafimy nie oceniać po wyglądzie? tylko że stawka jest całe odrodzenie a nie egzamin z filozofii 🙂 serio to jest mocne
Pati, ta metafora z egzaminem jest dobra, bo tekst rzeczywiście ma w sobie coś z próby. Ale chyba ważniejsze jest to, że ta próba nie jest zewnętrzna - nie ma nikogo kto cię ocenia. Oceniasz sam siebie tym, jak reagujesz. To jest może najgłębsza różnica między tym podejściem a sądem ostatecznym w tradycji abrahamowej. Tu nie ma sędziego. Jest tylko lustro.
Dobra, zatrzymuję się na tym co Mikolajek napisał na końcu - że oceniasz sam siebie tym jak reagujesz. Ale to brzmi jak coś, co można powiedzieć o każdym doświadczeniu w życiu, nie tylko pośmiertnym. Gdzie tu jest coś specyficznego dla Bardo Thödol? Co sprawia, że to nie jest po prostu ogólna filozofia uważności ubrana w kosmologię?
@Swietowit To jest celne pytanie, ale myślę że odpowiedź leży w tym, że Bardo Thödol nie jest filozofią uważności - jest instrukcją obsługi dla umysłu w stanie skrajnej dezorientacji. Uważność zakłada że masz punkt oparcia w ciele, w oddechu, w teraźniejszości. W bardo tego punktu nie ma. I właśnie dlatego tekst musi być tak konkretny - imiona, kolory, kierunki. To nie kosmologia dla piękna, to system nawigacyjny.
@Hania_W Ale skoro to system nawigacyjny, to zakłada że będziesz pamiętać co czytałeś za życia. Że zapamiętasz 'ten blask to nie jest zagrożenie, to rozpoznaj'. Czy ludzka pamięć w ogóle tak działa? Ja mam problem z zapamiętaniem gdzie położyłem klucze, a tu mam zapamiętać całą mapę bóstw.
@Baltazar58 I tu właśnie jest rola rytuału i wieloletnich praktyk. Tradycja zakłada że nie chodzi o pamięć deklaratywną - 'przypominam sobie że w rozdziale trzecim stało...'. Chodzi o to żeby pewne wzorce reakcji wdrukować głębiej niż pamięć pojęciowa. Dlatego medytacje na bóstwa, wizualizacje, recytacje - to nie jest nauka na pamięć, to kondycjonowanie umysłu na poziomie który przeżyje dezorientację śmierci. Przynajmniej tak to rozumie tradycja.
@Kianitka82 Ale to co mówi Kianitka trochę mnie niepokoi, bo wychodzi na to że ta księga jest de facto bezużyteczna dla kogoś kto po prostu ją czyta. Że żeby 'zadziałała' musisz mieć za sobą lata praktyki tantrycznej. A przecież jest czytana umierającym - czy naprawdę zakłada się że każdy umierający to doświadczony praktyk?
@Rusalka.2 Nie - i to jest kluczowe. Tekst jest czytany głośno właśnie dlatego, że umierający często nie ma za sobą lat praktyki. Czyta go lama lub ktoś bliski. Idea jest taka, że głos przewodnika może trafić do świadomości nawet wtedy, gdy ciało już nie funkcjonuje. To osobna ciekawa kwestia - ile czasu po klinicznej śmierci świadomość jest jeszcze dostępna?
To mnie zatrzymuje, bo to brzmi bardzo podobnie do tego co katoliccy kapłani robią przy umierającym - ostatnie namaszczenie, modlitwa, absolucja. Też jest zakładane że słowa dotarą do kogoś kto może już nie być przytomny. Czy ktoś próbował to zestawić? Nie mówię że to to samo, ale struktura 'głos który prowadzi przez próg' wydaje się jakimś universalem.
@Kunegunda80 o wow to nigdy tak nie myślałam ale to naprawdę podobne! tylko że chrześcijaństwo mówi że ktoś cię przyjmuje po tamtej stronie, a tu masz sobie samemu to rozpoznać? bo jak masz kogoś kto na ciebie czeka to jest chyba łatwiej nie uciekać od tego blasku o którym mówił tekst? czy mam to źle?
@Pati_02 Masz rację w tym że różnica jest duża, ale chyba nie w tym kierunku. Chrześcijańskie 'ktoś na ciebie czeka' to też jest obraz - nie wiemy czy Bóg dosłownie stoi przy bramach i czeka. W Bardo Thödol bóstwa też na ciebie 'czekają', tylko że tekst wyraźnie mówi że to projekcje twojego umysłu. Pytanie czy chrześcijaństwo by powiedziało coś innego o swoich obrazach, gdyby miało ten sam poziom meta-refleksji wbudowany w tekst.
Muszę się tu wtrącić, bo Naparstnica trafia w coś ważnego ale też trochę upraszcza. Mistyka chrześcijańska - Eckhart, Ruysbroeck, późniejszy Merton - też ma tę meta-refleksję. Też mówi że obrazy Boga są wtórne wobec bezpośredniego doświadczenia przebóstwienia. Różnica jest raczej doktrynalna niż doświadczeniowa - w chrześcijaństwie nie możesz oficjalnie powiedzieć 'Bóg to projekcja umysłu' bez herezji, nawet jeśli doświadczenie jest podobne.
@Hania_W Ale to jest właśnie coś co mnie od początku tej dyskusji zastanawia - jeśli doświadczenia mistyków z różnych tradycji są podobne, to co to mówi o samych tradycjach? Że są drogami do tego samego miejsca, czy że wszyscy opisują tę samą biologię mózgu? Bo te dwie interpretacje prowadzą do zupełnie różnych wniosków o tym czym jest Bardo Thödol.
@Swietowit Dokładnie to samo pytanie miałem. I nie wiem czy na tym forum ktokolwiek na nie odpowie, bo to jest pytanie które filozofia religii toczy od stu lat. Ale wracając do Bardo Thödol konkretnie - czy jest jakaś różnica w tym jak tekst działa jeśli wierzysz w jedną interpretację kontra drugą? Czyli czy praktyka jest inna zależnie od tego czy traktujesz to jako mapę realnego świata czy jako psychologię?
@Baltazar58 To pytanie jest może ważniejsze od pytania o autentyczność. I tu jest ciekawe rozróżnienie - Chögyam Trungpa i Chokling Rinpocze mieli podobną dyskusję. Trungpa uważał że zachodniemu czytelnikowi lepiej służy psychologiczna rama, bo nie dźwiga bagażu kulturowego. Ale tradycjonaliści mówią że jeśli traktujesz bóstwa jako 'tylko symbole', to w momencie próby twój umysł to też tak potraktuje - i nie rozpozna. Że wiara w realność jest częścią praktyki.
To jest chyba najostrzejsza linia podziału w tej dyskusji. Bo mamy z jednej strony podejście które mówi - zachodnia psychologizacja Bardo Thödol (Jungowie, Leary i spółka) to pomocne tłumaczenie. A z drugiej - że to tłumaczenie niszczy sens. Mikolajek, ty chyba masz jakieś zdanie na ten temat?
Mam, choć nie wiem czy dobre. Wydaje mi się że obydwa podejścia przegrywają z czymś innym - z założeniem że te dwie ramy się wykluczają. Tibetańska tradycja nie zna naszego rozróżnienia między 'realnym' a 'symbolicznym' tak jak my to rozumiemy. Dla niej coś może być zarazem projekcją umysłu i absolutnie realną obecnością - i nie jest to sprzeczność. Dopiero my wnosimy tę sprzeczność.
Ale to jest trochę wyjście awaryjne, nie? 'Te kategorie tu nie działają.' OK, tylko że jak czytam Bardo Thödol to jednak jest napisane jakby bóstwa były realne - mają imiona, kolory, emanują blaski, atakują z konkretnych kierunków. Tekst sam siebie prezentuje jako opis tego co się zdarzy, nie jako opis tego co możesz doświadczyć metaforycznie. Czy ktoś może wskazać fragment który sugeruje że sam tekst ma do siebie meta-dystans?
@Naparstnica Owszem. W samym tekście jest wielokrotne sformułowanie 'rozpoznaj że te formy wyłaniają się z twojego własnego umysłu'. To nie jest mój komentarz, to jest wbudowane w tekst. Tyle że 'wyłaniają się z twojego umysłu' nie znaczy 'są mniej realne niż ty'. I to jest punkt w którym tekst rzeczywiście rozsadza zachodnie kategorie, bo zakłada inną ontologię umysłu.