Czterdzieści dziewięć dni - to jest ciekawe, bo czterdzieści dni pojawia się w zupełnie innych tradycjach. Chrześcijaństwo ma czterdzieści dni postu, Jezus czterdzieści dni na pustyni, w islamie czterdzieści dni żałoby. Czy to przypadek numerologiczny czy jest coś w tej liczbie co różne tradycje niezależnie 'wychwyciły'?
Sylwester, to jest temat na osobny wątek 🙂 ale krótko - cyfra czterdzieści w tradycjach semickich oznacza 'pełny okres próby', nie dosłowne dni. Tybetańskie czterdzieści dziewięć to siedem razy siedem - a siódemka ma tam osobne znaczenie cykliczne. Więc podobieństwo jest, ale źródła mogą być różne. Wróćmy jednak do sedna - bo zostało nam pytanie Pati o osobiste zdania. Ja sam po tym wątku myślę, że ta księga działa na kilku poziomach jednocześnie i właśnie to ją czyni wyjątkową. Nie muszę rozstrzygać czy bardo 'naprawdę istnieje' żeby czuć, że mapa jest prawdziwa.
To co Mikolajek powiedział o liczbach jest dla mnie otwarciem nowego rozdziału tej rozmowy. Bo chyba przez cały czas myślałam o Bardo Thödol jak o czymś bardzo egzotycznym, dalekim kulturowo. A tu wychodzi, że struktura - siedem razy siedem, cykl, próba - jest czymś, co pojawia się niezależnie w różnych tradycjach. Tylko język symboliczny jest inny. Czy ktoś wie, czy tybetańscy mistrzowie w ogóle interesowali się tymi zbieżnościami? Czy raczej traktowali swoją tradycję jako autonomiczną?
@Kunegunda80 To zależy od okresu i szkoły. Historycznie tradycja tybetańska była dość zamknięta - geografia pomagała. Ale od kiedy XIV Dalajlama zaczął aktywnie prowadzić dialogi międzyreligijne, to się zmieniło. Jest taki znany dialog między nim a Thomasem Mertonem - chrześcijańskim mistykiem - i obaj byli uderzeni tym, jak wiele wspólnego mają doświadczenia kontemplacyjne. Sam Dalajlama mówi jednak wyraźnie, że nie chodzi o stwierdzenie 'to to samo', bo różnice doktrynalne są realne i ważne. Raczej o coś w rodzaju szacunku wobec innych map tej samej góry.
Ta metafora z górą i mapami wraca w tych dyskusjach zawsze. Ale mam z nią problem i chciałem to powiedzieć. Bo mapa góry zakłada, że góra istnieje obiektywnie. A co jeśli każda tradycja nie mapuje tej samej rzeczy, tylko tworzy zupełnie inny teren? Czyli nie różne drogi na Everest, tylko różne góry? Nie mówię, że tak jest - po prostu nie wiem, jak to rozstrzygnąć.
@Swietowit To jest naprawdę dobre pytanie i ja się nad nim zatrzymałam. Bo jeśli każda tradycja tworzy własny teren, to doświadczenie mistyczne jest zawsze kulturowo skonstruowane - i tyle. Ale wtedy skąd te zbieżności między tradycjami, które nie miały ze sobą kontaktu? Szamani syberyjscy opisują coś, co brzmi jak bardo. Azteckie teksty mają coś podobnego do Duat. Jak to wyjaśnić bez założenia, że mapują jednak coś wspólnego?
@Rusalka.2 Moim zdaniem zbieżności biorą się stąd, że ludzki umysł wszędzie działa tak samo - te same struktury, te same archetypy. Jung to opisał i chyba nie ma co tego podważać. Więc podobne wizje niekoniecznie znaczą, że opisują ten sam obiektywny świat. Mogą po prostu pokazywać, że mózgi ludzi w ekstremalnych stanach produkują podobne obrazy.
@Naparstnica Poczekaj, to jest wyjaśnienie na poziomie mechanizmu, ale ono nie rozstrzyga pytania o treść. Nawet jeśli mózg produkuje podobne obrazy - skąd te obrazy biorą informacje? Skąd wiesz, że to nie jest percepcja czegoś realnego, tyle że przepuszczona przez kulturowe i neurobiologiczne filtry? To jest właśnie to, czego nie da się rozstrzygnąć z zewnątrz.
przepraszam że wchodzę ale mam pytanie praktyczne - czy Bardo Thodol jest w ogole dostepna po polsku? Bo zaczełam szukać i znalazłam jakieś fragmenty ale nie wiem czy to jest pełne tłumaczenie czy tylko wyrywki. I czy jest jakaś wersja z komentarzem bo bez tego chyba nic nie zrozumiem
@Pati_02 Jest tłumaczenie Ireneusza Kani - wydane przez Znak. To chyba jedyne pełne polskie tłumaczenie i jest zrobione porządnie, z aparatem krytycznym. Kania tłumaczył przez angielski pośrednik, nie z tybetańskiego bezpośrednio, ale komentarz jest pomocny. Do samodzielnej lektury polecam też Sogyal Rinpocze, 'Tybetańska księga życia i umierania' - to nie jest Bardo Thödol, ale jest napisana właśnie jako przewodnik dla ludzi z Zachodu, bardzo przystępna.
Wróćmy na chwilę do czegoś, co mnie bardzo interesuje i co się pojawiło wcześniej - że tekst jest czytany przy łożu umierającego i umierający słyszy. Mam takie osobiste pytanie, bo niedawno byłem przy śmierci kogoś bliskiego. Czy w tradycji tybetańskiej jest coś, co można by zrobić, jeśli ktoś umiera w szpitalu i nie ma możliwości żadnego rytuału? Czy cisza, zwykłe towarzyszenie, coś mówi?
@Baltazar58 To jest piękne i ważne pytanie i myślę, że sam Bardo Thödol daje na nie odpowiedź - pośrednio. Bo tekst mówi, że intencja i spokój towarzyszącego mają znaczenie. Lama Zopa Rinpocze pisał o tym, że nawet jeśli nie znasz żadnego rytuału, spokojne, życzliwe bycie przy człowieku, bez lęku, bez rozpaczy - to samo jest rodzajem towarzyszenia. Świadomość umierającego jest bardzo czuła na stany emocjonalne obecnych. Więc to co zrobiłeś, będąc tam - miało znaczenie, nawet bez słów.
To co Kianitka napisała jest dla mnie bardzo poruszające. I skłania mnie do pytania, które chyba jest gdzieś w środku całej tej dyskusji - czy ta tradycja zakłada, że można komuś pomóc po śmierci? Że czytanie tekstu, że towarzyszenie, że modlitwa - realne zmienia coś dla tej osoby? Czy to jest twierdzenie tradycji, które trzeba przyjąć na wiarę, czy jest jakiś argument wewnętrzny?
@Sylwester75 Tradycja tybetańska twierdzi to dosłownie - że recytacja ma realny wpływ na przejście świadomości. Argument wewnętrzny jest taki: jeśli świadomość istnieje po śmierci ciała i jest w stanie szczególnej otwartości, to dźwięk i intencja docierają do niej tak jak docierały za życia. Ale to oczywiście zakłada cały ten system. Nie ma tu argumentu niezależnego od doktryny. I to jest uczciwa odpowiedź - ta tradycja mówi: ufaj tej nauce, bo pochodzi od tych, którzy to zbadali własnym umysłem. To nie jest to samo co dowód empiryczny.
Właśnie tego mi brakowało - ktoś powiedział wprost, że to jest kwestia zaufania do tradycji, a nie weryfikowalności. Ale teraz mam inne pytanie do Hani albo do Kianitki. Czy w buddyzmie tybetańskim jest coś analogicznego do chrześcijańskiego czyśćca? Bo to towarzyszenie przez czterdzieści dziewięć dni i możliwość 'pomocy' od żywych brzmi bardzo podobnie.
@Kunegunda80 Analogia jest i nieprzypadkowa - obie tradycje zakładają stan pośredni, w którym coś się jeszcze rozstrzyga i żywi mogą mieć wpływ. Ale mechanizm jest zupełnie inny. W czyśćcu chodzi o oczyszczenie z grzechu, o coś moralnego. W bardo chodzi o rozpoznanie - czyli o coś poznawczego. Świadomość ma rozpoznać naturę tego, co widzi. Pomoc żywych to nie jest wstawiennictwo przed Bogiem, tylko przypomnienie, podpowiedź. To jest zasadnicza różnica w rozumieniu tego, co blokuje i co wyzwala.
Muszę przyznać, że ta różnica między oczyszczeniem moralnym a rozpoznaniem poznawczym jest dla mnie nowa. Zawsze myślałam, że buddyzm jest 'bardziej etyczny' niż metafizyczny. A tu wychodzi, że w tej tradycji kluczem jest wiedza - gnoza właściwie - a nie czystość serca. To brzmi bardziej jak gnostycyzm niż jak cokolwiek innego.
@Naparstnica I to porównanie z gnozą jest ciekawe, ale trzeba uważać. Bo w klasycznym gnostycyzmie jest dualizm - dobry Bóg i zły demiurg, materia jako więzienie. W buddyzmie tybetańskim materia nie jest zła, jest po prostu pusta z własnej natury. Rozpoznanie nie jest ucieczką z więzienia, tylko zobaczeniem, że krata nigdy nie istniała. To subtelna, ale fundamentalna różnica. Czy ktoś kojarzy, jak sami Tybetańczycy odnieśli się do tych porównań z gnozą?
Nie kojarzę żadnych bezpośrednich odniesień, ale wróciłem do pytania z początku wątku, które mnie cały czas gryzie. Bardo Thödol mówi, że po śmierci zobaczysz najpierw 'Czystą Jasność' - i jeśli ją rozpoznasz, jesteś wyzwolony. Ale skąd wiadomo, że ktokolwiek to rozpoznał? Czy tradycja ma jakieś świadectwa, przypadki kogoś, kto wrócił i potwierdził? Czy to jest tylko teoria?
@Swietowit Tradycja ma coś w zamian - i to jest odpowiedź na to pytanie, bo jest nieoczekiwana. Nie ma świadectw 'powrotu', bo kto rozpoznał Jasność, ten nie wraca. Ale tradycja wskazuje na przypadki tulku - lamów, którzy umierając zostawiają wskazówki dotyczące kolejnego wcielenia, a potem jako dzieci wykazują wiedzę i pamięć niemożliwą do zwykłego wyjaśnienia. To jest dla tej tradycji coś w rodzaju empirycznego potwierdzenia, że cykl działa. Dalajlama jest trzynastym - albo czternastym - wcieleniem tej samej linii. Można wierzyć lub nie, ale to jest wewnętrzna weryfikacja systemu.
Tulku - to słyszałem pierwszy raz. Czy to znaczy, że te dzieci pamiętają bardo? Czy pamiętają poprzednie życie, ale samo przejście już nie? Bo to byłoby dziwne - jakby system działał, ale ślad tego przejścia się zacierał.
@Baltazar58 Właśnie tak - tradycja mówi, że samo bardo jest zapominane przy narodzinach, podobnie jak my nie pamiętamy własnego urodzenia. Ale tulku mają szczególną 'wgryzione' rozpoznawanie - pewne przedmioty, miejsca, osoby z poprzedniego życia. To nie jest pamięć ciągła, raczej ślady rozpoznania. Niektóre dzieci pamiętają też fragmenty procesu umierania, ale to jest rzadsze i trudniejsze do zweryfikowania. Ian Stevenson badał takie przypadki przez dekady - nie tylko tybetańskie - i dokumentował je metodologicznie, choć wnioski pozostają kontrowersyjne nawet wśród badaczy.
@Kianitka82 To z tym zapominaniem bardo przy narodzinach brzmi przekonująco jako wyjaśnienie, ale mam wątpliwość. Jeśli tulku 'wgryza' rozpoznawanie w pewne rzeczy, ale nie pamięta samego przejścia - to jak tradycja w ogóle wie, co się dzieje w bardo? Na jakiej podstawie Bardo Thödol opisuje te kolejne etapy, te bóstwa, tę Czystą Jasność? Ktoś musiał to skądś wiedzieć.
@Swietowit I tu właśnie jest ciekawy metodologiczny problem, bo ta tradycja nie oddziela 'wiedzy empirycznej' od 'wiedzy medytacyjnej' tak jak my to robimy. Dla tybetańczyków głęboka samadhi jest źródłem poznania, nie mniej wiarygodnym niż obserwacja zmysłowa. Można się z tym nie zgadzać, ale to spójne wewnętrznie. Pytanie do ciebie - co by dla ciebie było wystarczającym źródłem wiedzy o tym, co się dzieje po śmierci? Bo chyba nie ma żadnego, które spełni kryteria empiryczne.
@Hania_W No właśnie - dlatego pytam. Bo zdaję sobie sprawę, że stawiam ten wymóg, którego nikt nie może spełnić. Ale to nie znaczy, że wszystkie odpowiedzi są równie wiarygodne. Mam wrażenie, że powinienem coś wybrać - i to mi się nie podoba.
To jest jedno z tych pytań, na które tradycja odpowiada w specyficzny sposób. Mówi się, że sam Padmasambhawa - czyli Guru Rinpocze - osiągnął stan, z którego mógł opisać bardo bezpośrednio. Nie jako wspomnienie po powrocie, tylko jako wizję uzyskaną w głębokiej medytacji. Terma - czyli ukryte skarby - miały być dostępne dopiero gdy dojrzeją odpowiedni odbiorcy. Kwestia czy to traktujesz jako autorytet mistyczny czy jako legendę - to osobny wybór.
To co Swietowit napisał - że 'powinienem coś wybrać i to mi się nie podoba' - dla mnie to jest serce całej tej dyskusji. Bo Bardo Thödol przecież też mówi, że w momencie śmierci musisz coś rozpoznać. Nie ma opcji 'poczekam i zobaczę'. Czy to nie jest właśnie ta sama presja tylko przeniesiona do eschatologii?
@Kunegunda80 Ale jest tu subtelna różnica, którą warto wyłapać. W bardo presja nie polega na wyborze doktryny - polega na rozpoznaniu własnej natury umysłu. To nie jest 'uwierz w to, a będziesz zbawiony', tylko 'poznaj co jesteś i będziesz wolny'. Przynajmniej tak to rozumiem po lekturze. Choć przyznam, że to drugie też nie jest łatwe - skąd wiadomo, jak wygląda własna natura umysłu, jeśli się jej za życia nie doświadczyło?
@Kianitka82 A właśnie o to chciałam zapytać - bo to jest chyba sedno tej praktyki. Czy Bardo Thödol zakłada, że recytacja tekstu nad umierającym coś zmienia, nawet jeśli ten człowiek za życia nigdy nie medytował i nie 'poznał swojej natury'? Czy tekst jest jak instrukcja obsługi dla kogoś, kto nigdy nie widział urządzenia?
@Rusalka.2 Tradycja mówi, że tak - że sam dźwięk i intencja lamy mogą 'otworzyć' coś w umyśle nawet nieprzygotowanej osoby, bo Czyta Jasność jest naturą każdego umysłu bez wyjątku. Ale uczciwie mówiąc - komentarze wskazują, że im więcej przygotowania za życia, tym większa szansa rozpoznania. Dla nieprzygotowanego tekst działa bardziej jako prowadnik przez kolejne etapy, minimalizując panikę, niż jako klucz do pełnego wyzwolenia.
Słucham tej rozmowy i mam konkretne pytanie do Kianitki - bo jestem w sytuacji, o której wspomniałem wcześniej. Czy jest jakaś praktyka, którą można zacząć robić dla kogoś, kto już odszedł? Nie mam lamy, nie znam tybetańskich rytuałów. Czy samo czytanie polskiego tłumaczenia Kani ma sens, czy to już jest zbyt dalekie od oryginału żeby działało?
@Baltazar58 To ważne pytanie i nie chcę ci dawać pustych zapewnień. Tradycja mówi, że intencja i skupienie mają znaczenie - nie tylko forma. Jeśli czytasz z autentyczną troską o tę osobę, skoncentrowany, to coś się dzieje nawet jeśli nie rozumiesz tybetańskiego. Ale szczerość wymaga powiedzenia, że to moje rozumienie nauki, a nie żaden certyfikowany rytuał. Lama Sogyal Rinpocze pisał o tym w 'Tybetańskiej księdze żywych i umierających' - to może być dla ciebie bardziej dostępny punkt wejścia niż sam Bardo Thödol.
A ja mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tej rozmowie - czy w tej tradycji jest jakieś odpowiednik tego, co w chrześcijaństwie nazywamy 'łaską'? Bo mam wrażenie, że buddyzm tybetański kładzie nacisk na rozpoznanie, na wysiłek, na przygotowanie. Ale czy jest jakaś odpowiedź na pytanie 'co z tymi, którzy nie mieli szansy się przygotować'?
@Sylwester75 Jest coś takiego i to jest właśnie rola bodhisattwy - i tu wchodzimy w dodatkowy kontekst tematu, bo to jest jeden z tych punktów, gdzie buddyzm i chrześcijaństwo są porównywalne. Bodhisattwa odkłada własne ostateczne wyzwolenie, żeby pomagać wszystkim istotom. Ale różnica jest fundamentalna - bodhisattwa nie przenosi na ciebie własnych zasług jako substytut twojego rozpoznania. On tworzy warunki, otwiera drzwi. Przejść musisz sam.
@Hania_W To jest właśnie ten punkt, który mnie zawsze odróżnia buddyzm od chrześcijaństwa bardziej niż cokolwiek innego. Bo w chrześcijaństwie zbawienie przychodzi przez kogoś innego - przez ofiarę Chrystusa. W buddyzmie nawet bodhisattwa nie może za ciebie rozpoznać Jasności. Chyba że się mylę?
@Naparstnica Zasadniczo masz rację, ale jest tu niuans - bo w tradycji Czystej Krainy, Amitabhy, nacisk jest właśnie na oddanie się Buddzie Amitabhy i jego zbawczą moc. To jest chyba najbliższe chrześcijańskiej łasce w całym spektrum buddyzmu. I ciekawe, że Bardo Thödol też wymienia Amitabhę wśród świateł bardo. Czy znasz tę część tekstu?
@Hania_W Właśnie o tym chciałam zapytać - bo sama czytałam fragmenty i te opisy świateł są dla mnie najdziwniejszym elementem całego tekstu. Pięć kolorowych świateł i jednocześnie 'zwodnicze' ciemniejsze światła, które kuszą. Skąd ta dualność? To brzmi bardziej jak gnostycki dualizm niż buddyzm.
@Rusalka.2 Ta dualność jest chyba jednym z najlepiej opracowanych elementów tekstu i mam wrażenie, że to jest też najłatwiej źle zrozumieć. Ciemniejsze światła nie są 'złe' - to projekcje karmicznych nawykowych wzorców umysłu. Kuszą nie dlatego, że coś na ciebie poluje, tylko dlatego, że są znajome. To jak sen - wchodzisz w scenariusz, bo jest oswojony. Jasność jest obca, więc przeraża.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie może trochę z boku - czy to znaczy, że jak ktoś ma dużo lęków i traumy, to w bardo automatycznie będzie miał trudniej? Bo te karmiczne wzorce to chyba też lęki? Czy da się coś z tym zrobić jeszcze za życia żeby to jakoś ulżyć?
@Pati_02 To jest naprawdę ważne pytanie i tradycja odpowiada na nie wprost - tak, praca z lękiem za życia jest jednocześnie pracą przygotowującą do bardo. Medytacja, szczególnie ta związana z 'jogą snu' - czyli dzogczen i praktyki z marzeniami - jest opisywana właśnie jako trening rozpoznawania. Idea jest prosta: jeśli nauczysz się rozpoznawać sen jako sen, masz większą szansę rozpoznać bardo jako bardo.
Joga snu - to słyszę chyba po raz pierwszy w tym kontekście. To jest ta sama praktyka co lucid dreaming? Bo o tym czytałem, ale nigdy nie łączyłem tego z tradycją tybetańską.
@Sylwester75 Lucid dreaming to współczesny termin dla czegoś, co tradycja tybetańska opisuje od stuleci - ale nacisk jest inny. W zachodnim podejściu do świadomych snów chodzi głównie o kontrolę i eksplorację. W tybetańskiej jodze snu chodzi o rozpoznanie natury umysłu właśnie dlatego, że sen jest podobny strukturalnie do bardo. Kontrola nie jest celem, rozpoznanie jest. To drobna różnica, ale zmienia całą praktykę.
@Hania_W Dobra, ale to mnie zatrzymuje - mówisz, że w jodze snu chodzi o rozpoznanie natury umysłu, a nie o kontrolę. Ale jak to rozpoznanie wygląda w praktyce? Bo jak śnię i wiem, że śnię, to co mam robić? Po prostu obserwować?
@Sylwester75 Dokładnie to - obserwować i nie angażować się. Nie budować, nie uciekać, nie gonić. Tibetańczycy mówią, że sen to 'małe bardo' - struktura jest podobna, projekcje umysłu są podobne, tylko stawka mniejsza. Ćwiczysz rozpoznawanie w niższych progu niż w momencie śmierci.
@Kianitka82 Zaraz, zaraz - 'małe bardo'. To znaczy, że sen jest traktowany jako próbny przejazd przez śmierć? To brzmi albo jak coś głęboko mądrego, albo jak coś, co kompletnie miesza kategorie. Jak to rozumieć?
@Swietowit Obie opcje jednocześnie, szczerze mówiąc. Ale analogia ma logikę - w głębokim śnie też masz stan, w którym 'ty' jako narracyjna osoba znika, a coś tam zostaje. I właśnie to coś jest tym, co Bardo Thödol próbuje adresować. Pytanie do Kianitki: czy w tej tradycji jest jakaś hierarchia tych stanów? Sen, medytacja głęboka, moment śmierci?
@Hania_W Jest, i to dość precyzyjnie opisana. Mamy czuwanie, sen z marzeniami, sen głęboki bez marzeń - i każdy odpowiada innemu aspektowi śmierci. Sen głęboki bez marzeń to stan najbliższy 'Czystemu Światłu' - temu, co pojawia się tuż po śmierci. Problem w tym, że większość z nas przez ten stan przechodzi nieświadomie, dosłownie każdej nocy.
Więc my każdej nocy 'doświadczamy śmierci' i tego nie pamiętamy? To jest jakieś niesamowite, jeśli traktujesz to poważnie. I jednocześnie trochę dziwne - bo skoro przechodzimy przez to co noc, to czemu nie uczymy się na tym?
Bo przechodzimy przez to nieświadomie - i na tym właśnie polega cały problem, który tradycja próbuje rozwiązać. Praktyka nie polega na tym, żeby w końcu doświadczyć czegoś nowego. Polega na tym, żeby rozpoznać coś, przez co i tak przechodzisz. To jest dla mnie jeden z tych momentów, gdzie Bardo Thödol ma naprawdę wewnętrzną spójność.
Wracam do czegoś, o czym myślę od jakiegoś czasu czytając tę rozmowę. Kianitka mówiła wcześniej o intencji przy czytaniu tekstu nad kimś, kto odszedł. Ale teraz rozumiem, że przygotowanie za życia ma ogromne znaczenie. Czy to znaczy, że dla kogoś zupełnie nieprzygotowanego to czytanie naprawdę coś zmienia, czy to bardziej... dla żyjących?
@Baltazar58 Myślę, że to jest pytanie, na które tradycja celowo nie daje jednoznacznej odpowiedzi, bo nie może. Żaden lama nie powie ci 'tak, twój bliski teraz jest bezpieczny'. Ale widziałam opisy praktyk, gdzie rodzina przez 49 dni odprawia pewne rytuały i rzeczywiście coś to zmienia - nie wiem czy 'tam', ale na pewno tutaj, w żałobie. Może to jest ten wymiar, gdzie działa najbardziej.
@Naparstnica Zgadzam się co do ostrożności, ale chcę dopowiedzieć - tradycja nie jest w tym miejscu agnostyczna. Ona mówi wprost, że intencja i mantra mają skutek. Ale też mówi, że im więcej niepewności i rozproszenia po stronie czytającego, tym słabszy skutek. Więc nie jest to 'na pewno działa' ani 'to tylko dla żywych'. Jest gdzieś pośrodku i zależy od osoby.
@Kianitka82 A jak w takim razie ktoś ma zacząć? Bo mnie to naprawdę interesuje, nie tylko teoretycznie. Czy jest jakaś praktyka codzienna, która nie wymaga lat szkolenia ani lamy? Pytam bo boję się zacząć coś, co wymaga rzeczy których nie mam.
Dobre pytanie, mnie też to ciekawi. Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że ta tradycja wymaga albo lamy, albo klasztoru, albo lat praktyki. Czy jest jakiś 'wejściowy poziom' dla kogoś, kto jest po prostu ciekawy?
@Sylwester75 Jest, i nie jest to tak odległe jak myślisz. Podstawowa instrukcja jest właściwie prosta: usiądź, obserwuj umysł, nie angażuj się w to, co się pojawia. To opisuje i tybetańskie dzogczen, i vipassanę, i w zasadzie każdą tradycję kontemplacyjną. Bardo Thödol nie jest drogą, jest mapą. Droga to medytacja, codziennie.
Mam pytanie które kręci mi się po głowie od kilku postów - czy ta 'mapa' ma jakieś wersje? Bo czytałam przekład Evansa-Wentza i przekład Chogyama Trungpy i to są prawie inne teksty. Jak bardzo interpretacja tłumacza zmienia to, w co się wchodzi?
@Kunegunda80 To jest naprawdę ważna uwaga i myślę, że niedoceniana w popularnych dyskusjach. Evans-Wentz był teozofem i to widać - jego przekład jest przefiltrowany przez kategorie teozoficzne, które nie są tybetańskie. Trungpa z Chodrön czy Fremantle to już zupełnie inne podejście - bliższe tybetańskiemu oryginałowi, ale nadal jest tam interpretacja. Nie ma przekładu bez interpretacji.
To znaczy, że jak ktoś czyta i medytuje na podstawie Evansa-Wentza, to medytuje nad tekstem Evansa-Wentza, nie tybetańskim oryginałem? To jest trochę niepokojące.
@Rusalka.2 A czy to jest problem tylko dla tybetańskiego tekstu? Bo tak samo jest z Biblią, z Koranem, nawet z tekstami filozoficznymi. Każdy przekład jest interpretacją. Tylko że zwykle nie medytujemy nad Biblią licząc, że pomoże nam w chwili śmierci - tu stawka jest inaczej odczuwana.
@Swietowit No ale Swietowit, są tradycje, które dokładnie tak traktują Biblię albo Koran - jako tekst, który ma moc niezależnie od rozumienia. Recytacja psalmów, recytacja sur. W tej perspektywie różnica między 'właściwym' a 'błędnym' przekładem jest mniej istotna niż intencja i skupienie.
@Naparstnica To jest dla mnie ważne - bo właśnie tak to czuję. Że czytam, nie rozumiem połowy, ale coś w tym jest. Chciałem zapytać czy to wystarczy, ale chyba już wcześniej dostałem odpowiedź. Może to jest właśnie ta granica między wiedzą a praktyką.
@Baltazar58 Dokładnie to. I jeśli chcę być uczciwa - ta granica jest w całym Bardo Thödol obecna. Tekst jest adresowany do umierającego, nie do studenta. Lama czyta go nie żeby 'nauczyć', tylko żeby 'przypomnieć'. To jest zupełnie inna logika niż zachodnie podejście do tekstu sakralnego i myślę, że dlatego jest tak trudno to zrozumieć intelektualnie nie wchodząc w praktykę.
Hania_W powiedziała, że podstawowa instrukcja jest prosta - obserwuj umysł, nie angażuj się. Ale mam wrażenie, że tu właśnie jest pułapka dla kogoś takiego jak ja. Bo jak mam 'nie angażować się' w myśl, skoro sam fakt, że próbuję się nie angażować, jest już angażowaniem? To trochę paradoks.
@Sylwester75 To nie jest paradoks, który wymaga rozwiązania - to jest właśnie punkt wejścia. Tradycja tybetańska doskonale to zna i ma na to odpowiedź: to napięcie samo w sobie jest obiektem obserwacji. Nie chodzi o to, żeby 'przestać się angażować', tylko żeby zobaczyć, kto się angażuje. Czy to ma sens dla ciebie w praktyce, czy to nadal brzmi abstrakcyjnie?
przepraszam że wchodzę w środek ale nie mogłam nie zapytać - czy w Bardo Thödol jest jakoś opisane co się dzieje z ludźmi którzy w ogóle nie wierzyli w żadną religię ani duchowość? bo mój tata był kompletnym ateistą i strasznie mi teraz to leży na sercu. czy tradycja cokolwiek o tym mówi?
@Pati_02 To jest jedno z najbardziej ludzkich pytań jakie można zadać w kontekście tego tekstu. I mam dla ciebie odpowiedź, która może być zarówno trudna jak i pocieszająca - tradycja mówi, że stan umysłu po śmierci nie zależy od deklaracji za życia. Zależy od tego, co było w umyśle głębiej. Ateista, który żył z życzliwością i bez wielkiego lęku, może rozpoznać Czyste Światło łatwiej niż ktoś, kto recytował mantry z obowiązku. Ale to nie jest moja interpretacja - to jest wprost w komentarzach Trungpy.
@Kianitka82 Poczekaj - to znaczy, że według tej tradycji cnota moralna jest ważniejsza niż przynależność religijna? Bo to by zmieniało całą rozmowę o tym, do kogo ten tekst właściwie jest adresowany.
@Rusalka.2 Dokładnie to. I to jest jeden z powodów, dla których ten tekst przykuwał uwagę Junga, Huxleya i wielu innych, którzy przyszli spoza tradycji buddyjskiej. On nie jest ekskluzywnistyczny w zachodnim sensie. Mapa jest dla wszystkich umysłów, bo wszystkie umysły mają tę samą naturę według tej filozofii.
Słucham tej wymiany i muszę powiedzieć - to jest dla mnie coś ważnego, bo też mam bliską osobę która odeszła bez żadnego związku z duchowością. I trochę czuję ulgę słysząc to co Kianitka mówi. Ale mam pytanie bardziej praktyczne: czy rytuały odprawiane przez rodzinę po czyjejś śmierci mają znaczenie jeśli ta osoba sama by w to nie wierzyła?
@Baltazar58 Moim zdaniem tak, i tu nie jestem tylko w tradycji tybetańskiej. W wielu tradycjach - nie tylko buddyjskich - intencja żywych tworzy pewnego rodzaju 'pole' które oddziałuje na proces przejścia. To trochę jak modlitwa za kogoś - nie pytasz czy ta osoba by chciała, po prostu to robisz z miłości. Czy to działa? Nie możesz sprawdzić. Ale nie sądzę, żeby mogło zaszkodzić.
@Naparstnica ale chwila - jeśli ta osoba by tego nie chciała za życia, to czy jej wola po śmierci gdzieś znika? To mnie trochę niepokoi od strony etycznej. Nie kwestionuję intencji, pytam poważnie.
@Swietowit To jest uczciwe pytanie i dobrze, że je zadajesz. Myślę, że tradycja tybetańska odpowiedziałaby, że 'wola' jako konstrukt ego zmienia swoją naturę w procesie bardo. To co za życia było oporem wobec duchowości, może być po prostu formą lęku lub nieznajomości - i właśnie ten lęk tekst próbuje rozproszyć. Nie chodzi o to, żeby 'nawrócić' kogoś po śmierci, ale żeby towarzyszyć.
Wracam do tego, co mówiłam wcześniej o przekładach, bo Mikolajek odpowiedział bardzo precyzyjnie, ale chcę dopytać konkretnie - który przekład w języku polskim w ogóle istnieje i jest cokolwiek wart? Bo widzę w sieci różne wydania i nie wiem od czego zacząć.
@Kunegunda80 Szczerze? Sytuacja z polskimi przekładami jest dosyć słaba. Mamy tłumaczenia pośrednie - czyli z angielskiego, nie z tybetańskiego. To kolejna warstwa filtracji. Najlepsza droga to Fremantle i Trungpa po angielsku, ewentualnie Sogyal Rinpoche jako komentarz w 'Tybetańskiej Księdze Życia i Umierania' - ta jest po polsku i jest solidna jako wprowadzenie, choć to nie jest sam Bardo Thödol.
@Mikolajek.pl dzieki Kianitka za odpowiedź na moje pytanie o tatę, naprawdę. mam teraz inne - bo jeśli ten tekst jest 'dla wszystkich umysłów' jak powiedziałaś, to co właściwie jest tym Czystym Światłem o którym tyle tu słyszę? próbowałam szukać ale różne źródła mówią różnie i nie wiem co jest po środku a co na obrzeżach tej koncepcji
@Pati_02 Czyste Światło to stan który pojawia się zaraz po śmierci - zanim umysł zacznie tworzyć obrazy i projekcje. To coś w rodzaju podstawowej, niezmąconej świadomości. W terminologii dzogczen to 'rigpa'. Jeśli umierający rozpozna je jako swoją własną naturę, a nie jako coś zewnętrznego, następuje wyzwolenie. Jeśli nie - umysł zaczyna się lękać, odwraca i wchodzi w kolejne etapy bardo. Obrazy które potem się pojawiają - bóstwa spokojne i gniewne - to już projekcje tego samego umysłu.