okej to ja mam teraz pytanie które może być głupie ale - skoro tekst jest czytany umierającemu przez kogoś żywego, i zakłada że świadomość jeszcze jest dostępna po śmierci ciała, to czy jest jakaś tradycja buddyjska która mówi jak długo ta świadomość jest dostępna? bo jeśli ktoś czyta przez 3 dni a świadomość odpłynęła po 5 minutach to cała ta ceremonia jest...
@Pati_02 To nie jest głupie pytanie, to jest bardzo konkretne i tradycja ma na nie konkretną odpowiedź - mówi o 49 dniach jako całym cyklu bardo. Ale do twojego lęku o te pierwsze chwile - najintensywniejsze i najważniejsze stany pojawiają się według tekstu bezpośrednio po śmierci, przez pierwsze dni. Dlatego czytanie zaczyna się natychmiast. Nie po pogrzebie, nie 'kiedy rodzina się zbierze' - bezpośrednio.
49 dni to mnie uderza, bo w żydowskiej tradycji żałoby jest 30 dni intensywnej żałoby i potem rok kadiszu. I w islamie też są okresy żałoby liczone w dniach. Nie mówię że to jest powiązane doktrynalnie, ale liczba i idea że dusza potrzebuje czasu po śmierci wraca w tak różnych tradycjach że aż trudno to zignorować. Czy ktoś wie czy jest jakaś praca porównawcza na ten temat?
@Kunegunda80 Nie wiem o konkretnej pracy, ale to jest ciekawy trop. Chociaż mam pytanie - czy to nie jest po prostu odpowiedź na ludzką potrzebę, żeby śmierć nie była nagła i ostateczna? Że każda kultura wynajduje jakiś bufor, jakiś czas przejścia, bo inaczej jest to za brutalne do zaakceptowania? Wtedy podobieństwo nie mówi nam nic o tym co rzeczywiście dzieje się po śmierci, tylko o tym jak działa ludzka psychika wobec straty.
@Kunegunda80 To co napisałeś Kunegunda80 o buforze - to jest chyba najszczersze zdanie w tej dyskusji. Bo ja też tak myślę, że 49 dni, rok kadiszu, czterdzieści dni w islamie - może to wszystko jest po prostu ludzka odpowiedź na to że śmierć jest za nagła. Ale Mikolajek wcześniej powiedział coś o tym że tybetańska tradycja nie oddziela 'realnego' od 'symbolicznego' tak jak my. To mnie zatrzymuje. Bo jeśli tak, to jak oni sami rozumieją te 49 dni - jako opis czegoś co naprawdę trwa 49 dni, czy jako rytm dla żywych?
Obydwoje macie rację i to jest właśnie ten problem. Tekst operuje na obu poziomach jednocześnie. 49 dni to jest rama dla żywych - żałoba, modlitwy, rytuały. Ale tradycja traktuje to też jako realne stany przez które przechodzi świadomość umierającego. Nie ma tu wyboru 'albo jedno albo drugie'. Dla Tybetańczyków pytanie 'ale czy naprawdę tyle trwa?' jest błędnie postawione.
Dobra, ale ja się przy tym konkretnym pytaniu zatrzymuję, bo to ma praktyczne znaczenie. Jeśli ktoś traci bliską osobę - matkę, ojca - i chce zrobić coś sensownego przez te 49 dni, to co tradycja faktycznie mówi żeby robić? Czy jest jakiś odpowiednik modlitwy różańcowej, coś prostego, czy to jest zarezerwowane wyłącznie dla lamów?
@Baltazar58 To jest bardzo dobre i bardzo konkretne pytanie. Tradycja mówi o kilku rzeczach - czytanie samego tekstu jest jednym z nich, ale jest też dedykowanie zasług, czyli składanie ofiar i modlitw z intencją że cokolwiek co robimy oddajemy na korzyść osoby w bardo. To jest dostępne dla każdego, nie tylko dla lamów. W klasztorach tybetańskich zamawia się też puje - ceremonialne praktyki wykonywane przez mnichów właśnie w intencji kogoś kto umarł. Coś trochę podobnego do zamawiania mszy.
@Kianitka82 o, to mi daje do myślenia bo nie wiedziałam o tym dedykowaniu zasług! to jest jak coś co robisz dobrego i jakby... przekazujesz to dalej? jak darowizna dla duszy? i to może robić normalny człowiek bez lat praktyki? bo wcześniej mówiłyście że to wszystko wymaga lat przygotowania żeby zadziałało więc trochę mi się to miesza
@Pati_02 Tak, dokładnie jak mówisz - oddajesz zasługę. I tak, to może robić każdy. Ale uważaj - to nie jest sprzeczność z tym co mówiłam wcześniej. Praktyka wieloletnia pomaga przede wszystkim samemu umierającemu. Dedykowanie zasług to coś co robią żywi - i tu intencja jest wystarczająca. Tradycja zakłada że czysta intencja ma realny wpływ na kogoś w bardo.
Muszę się tu wtrącić, bo Kianitka opisuje to ładnie, ale dedykowanie zasług to jest coś co istnieje w buddyzmie mahajana szerzej, nie tylko w kontekście Bardo Thödol. W therawadzie też jest coś podobnego - pattidana. Więc to nie jest jakaś wyjątkowa cecha tej konkretnej księgi, to jest szerszy element buddyjski. Pytanie do Kianitki - czy ty uważasz że Bardo Thödol jest w jakimś sensie unikalne jako tekst, czy to jest po prostu jedna z wielu buddyjskich map śmierci?
To pytanie Naparstnicy jest dobre, ale mam wrażenie że odpowiedź jest oczywista - jest unikalne ze względu na szczegółowość. Inne buddyjskie teksty o śmierci są albo bardzo abstrakcyjne filozoficznie, albo bardzo lakoniczne. Bardo Thödol to jest naprawdę rozbudowana kartografia stanów. Ale z drugiej strony masz rację że nie jest odizolowane - wyrasta z tradycji.
@Hania_W A co z japońskim Ojojo Yoshu? Bo o ile pamiętam, to jest też dość szczegółowy opis pośmiertnych stanów, tylko w tradycji amidyjskiej. Czy ktoś to porównywał z Bardo Thödol? Nie mówię że to to samo, ale ciekawi mnie czy kartografie są do siebie podobne czy zupełnie różne.
Rusalka, nie znam Ojojo Yoshu na tyle żeby odpowiadać z pewnością, ale z tego co wiem to tam nacisk jest zupełnie inny. Amidyjska tradycja idzie w kierunku Czystej Krainy - masz być zabrany przez Amidę, nie musisz nic sam rozpoznawać. To jest strukturalnie bliżej chrześcijańskiego 'ktoś na ciebie czeka' niż tybetańskiego 'rozpoznaj'. Cały ciężar sprawczości jest odwrotnie rozłożony.
I to jest chyba najgłębsza różnica którą do tej pory zidentyfikowaliśmy - kto działa po śmierci. W tradycji Czystej Krainy i w chrześcijaństwie działa ktoś z zewnątrz, ty jesteś odbiorcą łaski. W Bardo Thödol ty jesteś zarówno aktorem jak i widownią. Nie wiem czy to lepsze czy gorsze, ale wymagające jest na pewno.
@Kunegunda80 To mnie uderza, bo to jest ta sama linia podziału co między religią a medytacją w ogóle, nie? Religia mówi często - zaufaj, oddaj się, przyjmij łaskę. Buddyjska praktyka medytacyjna mówi - sprawdź sam, zajrzyj w umysł, nie ufaj autorytetom ślepo. I Bardo Thödol przenosi ten spór dosłownie na próg śmierci. To chyba nie jest przypadek.
Ale chwilę, bo mnie to zatrzymuje. Bo Swietowit mówi że medytacja buddyjska mówi 'sprawdź sam', a właśnie ustaliliśmy że umierający ma słuchać lamy który mu czyta. To nie jest 'sprawdź sam', to jest 'rób co ci mówią'. Jak to się klei?
@Baltazar58 To jest naprawdę dobre zaczepienie. Klei się tak - lama nie mówi ci co myśleć, tylko ci przypomina to co sam powinieneś wiedzieć z praktyki. To jest różnica między instrukcją a przypomnieniem. Jak ktoś ci mówi w panice 'oddychaj, spokojnie' - nie kontroluje twojego oddechu, pomaga ci wrócić do czegoś co sam potrafisz. Przynajmniej tak to tradycja rozumie.
okej ale to zakłada że umierający gdzieś w środku już to wie, a co jeśli naprawdę nie wie? co jeśli ktoś umarł nagle, bez żadnej praktyki, bez żadnego przygotowania - wypadek, cokolwiek? czy wtedy ta księga jest dla niego zupełnie bezużyteczna czy jest jeszcze jakaś szansa?
@Pati_02 Tradycja mówi że nawet wtedy jest sens czytania. I tu jest coś pięknego w tym tekście - jest napisany jakby zakładał że każda świadomość na pewnym poziomie rozpoznaje prawdę, nawet jeśli za życia jej nie szukała. Że jest coś w samej naturze umysłu co może zareagować na przypomnienie. Czy tak jest naprawdę - nie wiem. Ale intencja tekstu jest wyraźna: nikt nie jest wykluczony.
A czy jest gdzieś w tekście coś o tym co się dzieje jeśli kompletnie przegapisz wszystkie szanse? Bo mamy pierwsze bardo, drugie, trzecie - ale jeśli za każdym razem uciekniesz od blasku i wciągniesz cię przyciąganie do odrodzenia - to znaczy że gdzieś tam na końcu jest odrodzenie niezależnie od tego co zrobiłeś. Nie ma jakiegoś buddyjskiego odpowiednika piekła wiecznego?
@Naparstnica Jest sześć sfer odrodzenia i niektóre z nich są opisywane w kategoriach które brzmią jak piekło - głęboki ból, ciemność, czas który się wydaje wiecznością. Ale to nie jest wieczność absolutna. To jest odrodzenie uwarunkowane karmą, które w końcu się wyczerpuje. Wieczne piekło w buddyzmie nie istnieje. Więc odpowiedź brzmi - możesz 'przegrać' w bardo i skończyć w bardzo trudnym miejscu, ale nie na zawsze.
I tu wracamy do tego czym ta tradycja fundamentalnie różni się od abrahamicznej. Bo tam wieczność potępienia jest realna i ostateczna - przynajmniej w doktrynie ortodoksyjnej. Tu zawsze jest wyjście, tylko że może być odległe o epoki. To zmienia całą logikę moralną, nie? Jeśli nie ma wiecznego piekła, to jak motywować do praktyki?
@Rusalka.2 To jest pytanie które w teologii buddyjskiej ma gotową odpowiedź - motywujesz przez współczucie, nie przez strach. Idea bodhisattwy jest właśnie tym - ktoś kto mógłby już wyjść z cyklu, ale zostaje żeby pomagać innym. To jest może to czego szukał Mikolajek na początku wątku, bo to jest właśnie ten punkt gdzie buddyzm i chrześcijaństwo się spotykają i różnią jednocześnie. Poświęcenie z miłości kontra poświęcenie żeby uciec od kary.
Kunegunda to mnie zatrzymuje - bo właśnie o tym chciałem żebyśmy pogadali, tylko jakoś nam ten wątek uciekał przez ostatnie posty. Bodhisattwa to jest coś strukturalnie innego niż jakikolwiek zbawiciel w tradycji abrahamicznej, i mam wrażenie że jak się to porównuje pobieżnie, to się zupełnie gubi istotę. Więc może ktoś kto to lepiej zna niż ja - co dokładnie oznacza że bodhisattwa 'zostaje'? Zostaje gdzie, robi co?
Bodhisattwa składa ślubowanie - bodhi-sattva to dosłownie 'istota przebudzenia' - że nie wejdzie w ostateczną nirwanę dopóki wszystkie czujące istoty nie osiągną wyzwolenia. Co praktycznie oznacza że zostaje w cyklu samsary, ale już nie jest przez nią wiązany tak jak zwykła istota. Działa z wolności, nie z przymusu. I teraz pytanie do was - gdzie widzicie tu analogię z Chrystusem, a gdzie wam ona odpada?
Mnie odpada na jednym konkretnym miejscu. Chrystus umiera - to jest centralny punkt, ofiara jest jednorazowa i ostateczna. Bodhisattwa nie umiera za kogoś, tylko trwa w gotowości przez nieskończony czas. To są zupełnie różne narracje poświęcenia. Jedno to gest, drugie to stan.
@Swietowit Ale czy to naprawdę takie proste rozróżnienie? Bo w mahajanie jest cały panteon bodhisattwów - Awalokiteśwara, Manjuśri, Ksitigarbha - i oni aktywnie pomagają, odpowiadają na wezwania, zstępują. To brzmi bardzo podobnie do świętych w katolicyzmie. Czy to nie jest może ta sama ludzka potrzeba wyrażona w różnych językach?
@Rusalka.2 Nie, to nie jest to samo i nie powinniśmy tego tak skracać. Święty w katolicyzmie był człowiekiem który żył, umarł i teraz wstawia się za nami przed Bogiem. Bodhisattwa to jest istota która może nigdy nie mieć 'ludzkiego' życia w tym sensie - to jest raczej zasada współczucia która się manifestuje. Awalokiteśwara to nie jest konkretna osoba historyczna.
Naparstnica ma rację co do struktury, ale Rusalka dotknęła czegoś prawdziwego w kwestii funkcji. Obydwa służą jako punkt kontaktu dla tych którzy nie są w stanie dotrzeć do absolutu bezpośrednio. Ale jest jedna różnica której nie można pominąć - w tradycji tybetańskiej bodhisattwa zakłada że ty też jesteś zdolny do tego samego. Składasz ślubowanie i sam zostajesz bodhisattwą. Nie ma osoby z zewnątrz która cię zbawia, ty sam wchodzisz w tę rolę.
@Kianitka82 Zaraz, to znaczy że każdy może złożyć takie ślubowanie? Jakiś zwykły człowiek może powiedzieć 'zostaję bodhisattwą' i co - to działa? Brzmi to dla mnie jak ogromne roszczenie.
@Baltazar58 Tak, to jest rzeczywiście praktyka - ślubowanie bodhisattwy składa się w ramach inicjacji pod przewodnictwem nauczyciela. Ale twoje zdziwienie jest uzasadnione, bo to jest fundamentalna różnica w założeniu antropologicznym. Chrześcijaństwo mówi - jesteś grzesznikiem potrzebującym odkupienia. Buddyzm mahajany mówi - jesteś istotą obdarzoną naturą buddy, masz tylko to odkryć. To nie jest roszczenie, to jest diagnoza o twoim stanie.
@Kianitka82 okej ale mi się to miesza - bo wcześniej mówiłyśmy że Bardo Thödol zakłada że każda świadomość na poziomie może rozpoznać prawdę nawet bez praktyki, a teraz mówimy że żeby zostać bodhisattwą trzeba inicjacji i nauczyciela? to się kłóci czy nie?
@Pati_02 Nie kłóci się, ale rozumiem że tak wygląda. Rozpoznanie w bardo to jest jak błysk - możliwy dla każdego, bo każdy ma tę naturę. Ślubowanie bodhisattwy to jest świadome, aktywne zobowiązanie - to jest coś co robisz kiedy już masz jakiś wgląd i chcesz mu nadać kierunek. To dwa różne poziomy tej samej ścieżki. Jeden jest bierny w sensie - dzieje się, drugi jest aktywny w sensie - wybierasz.
I to jest może najciekawsza rzecz którą dzisiaj powiedzieliśmy w kontekście Bardo Thödol - bo ten tekst jest właśnie na tym pierwszym poziomie. Nie zakłada że umierający złożył jakiekolwiek ślubowanie. Zakłada tylko że ma tę naturę. To jest tekst inkluzywny w sensie absolutnym. Czy ktoś wie czy istnieje jakaś tradycja chrześcijańska która coś podobnego zakłada - że łaska jest dostępna każdemu niezależnie od tego co zrobił za życia?
Apokatastasis. Mamy o tym wątek na forum. Orygenes i Grzegorz z Nyssy mówili że wszyscy w końcu zostaną zbawieni - to jest właśnie ta linia myślenia. Tylko że to jest herezja z perspektywy ortodoksji. W mainstreamie chrześcijańskim jednak wieczne potępienie jest realne.
@Naparstnica To mi przypomina coś jeszcze - bo Bardo Thödol ma w sobie coś co Naparstnica dobrze nazwała wcześniej jako 'zawsze jest wyjście'. Ale to wyjście nie jest dane przez kogoś z zewnątrz, jest rozpoznane przez ciebie. A teraz pytanie które mnie trapi od jakiegoś czasu - czy bodhisattwa który 'zostaje' żeby pomagać, naprawdę pomaga w bardo? Czy gdzieś w tekście jest mowa o tym że jakaś istota cię prowadzi, czy jesteś tam sam ze swoją świadomością?
@Mikolajek.pl Są bóstwa - przede wszystkim pokojowe i gniewne - które się pojawiają. W tradycji rozumiane są jako zewnętrzne manifestacje, ale tekst wyraźnie mówi że są projekcjami twojego własnego umysłu. Więc można powiedzieć że bodhisattwy pojawiają się, ale jako część ciebie, nie jako niezależni ratownicy. To jest różnica jakościowa.
Trochę czytam ten wątek od początku i jedno mi nie daje spokoju - czy Tybetańczycy traktowali i traktują ten tekst dosłownie? Znaczy - czy to jest dla nich opis realnej geografii tego co się dzieje po śmierci, czy bardziej metafora? Bo my tu dyskutujemy bardzo filozoficznie, ale nie wiem jak sami wyznawcy to rozumieją.
@Sylwester75 To jest pytanie które Mircea Eliade nazwałby pytaniem o 'hierofanię' - czy sacrum jest ontologicznie realne czy symbolicznie realne. W tradycji tybetańskiej te dwie kategorie nie są tak rozdzielone jak u nas. Lama Sogyal Rinpocze pisał że bardo jest równocześnie dosłowne i metaforyczne - i że to pytanie 'które z tych dwóch' jest zachodnim pytaniem, nie tybetańskim.
@Hania_W To jest coś z czym naprawdę nie wiem jak sobie poradzić. Bo z jednej strony to brzmi jak wymigiwanie się od odpowiedzi - 'to jest dosłowne i metaforyczne jednocześnie'. Z drugiej strony może faktycznie nasz sposób myślenia w kategoriach jedno albo drugie jest ograniczeniem a nie standardem.
@Rusalka.2 Dokładnie to samo poczułem. Ale im dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się wydaje że to nie jest wymiganie. Quantum mechanics też jest 'dosłowna i metaforyczna jednocześnie' w tym sensie że elektron jest falą i cząstką i nikt nie mówi że to jest wymiganie od odpowiedzi. Może kategorie się po prostu nie wykluczają.
Dobra, ale Swietowit, to jest porównanie które trochę kuleje, bo w kwantowej jest matematyka za tym. Co stoi za tym że bardo jest dosłowne i metaforyczne jednocześnie? Sama tradycja?
@Baltazar58 To jest w sumie serce całego pytania które postawił Mikolajek.pl na początku tego wątku - przewodnik czy wizja realnego świata pozagrobowego? I może jesteśmy w miejscu gdzie ta dychotomia nie trzyma się kupy. Jeśli twój umysł tworzy rzeczywistość bardo - to co stworzy jest realne dla ciebie. Czy ta realność jest 'prawdziwą' realnością - to już pytanie na które tradycja nie chce odpowiadać tak samo jak my chcemy żeby odpowiedziała.
@Kunegunda80 Ale właśnie tu mam problem - bo jeśli twój umysł tworzy rzeczywistość bardo, to skąd wiadomo że różni ludzie nie tworzą zupełnie różnych bardy? Jeden umrze i zobaczy buddyjskie bóstwa, inny aniołów, jeszcze inny nic. I każdy będzie miał 'swoją' wersję. To nie rozbija całej tej koncepcji jako przewodnika dla kogokolwiek?
@Sylwester75 To jest dokładnie to pytanie które zadają krytycy i na które tradycja tybetańska ma zaskakująco gotową odpowiedź - właśnie po to jest przewodnik, żeby twój umysł nie dryfował w przypadkowych projekcjach. Tekst czytany przy umierającym ma kierować uwagą. To nie jest tak że siadasz i oglądasz co ci się śni - ktoś ci mówi co widzisz i na co masz reagować. Ale masz rację że to rodzi kolejne pytanie - a jeśli umierasz sam, bez lamy, bez nikogo? Co wtedy z tym przewodnikiem?
I tu wracamy do tego co mnie najbardziej w tym tekście uderza - że Bardo Thödol jest jednocześnie instrukcją obsługi i opisem tego co się wydarzy bez instrukcji. Te dwie rzeczy są wplecione razem. Jakbyś kupił mapę i ona sama w sobie zmieniała teren po którym chodzisz. Nie wiem czy to jest argument za tym że to 'realna' geografia - ale na pewno to jest coś innego niż chrześcijański opis nieba i piekła, który jest po prostu informacją o tym co cię czeka.