No ale to jest właśnie ten problem, o którym Kalinowa mówiła wcześniej. Bo jeśli mówisz, że liczy się stan zbierającego i kontekst, to wróciłem do pytania o placebo i o sugestię. Nie mówię tego złośliwie, naprawdę mnie to ciekawi. Jak odróżnić 'roślina ma duchowe właściwości' od 'zbierający wpływa na efekt swoim nastawieniem'? Czy to w ogóle da się rozróżnić w tej tradycji?
@Lipowa W większości tradycji, które znam, to rozróżnienie po prostu nie istnieje - i to jest celowe, nie przypadkowe. Roślina, zbierający, czas, intencja - to jest jeden system. Pytanie 'co z czego wynika' zakłada, że można to rozebrać na części składowe. Ale tradycja zielarska, przynajmniej ta rytualnie osadzona, tego nie zakłada. To trochę jakbyś pytał, co ważniejsze w gotowaniu: składniki czy kucharz.
Ja się przy tej rozmowie zastanawiam nad tą szałwią, którą mam w ogrodzie. Zielarz68 pisał wcześniej o klasztornej tradycji i że Kościół zakazywał magii, ale nie ziołolecznictwa. Ale czy to znaczy, że mogę używać szałwii z ogrodu do okadzania bez poczucia, że robię coś sprzecznego z wiarą, jeśli jestem wierząca? Tego pytania nikt tu jeszcze wprost nie postawił, a mnie siedzi w głowie od początku tego wątku.
@Henia To jest pytanie, które sama sobie zadawałam. I doszłam do wniosku, że dużo zależy od intencji i tego, co dla siebie definiujesz jako 'sprzeczne z wiarą'. Okadzanie jako oczyszczanie przestrzeni zapachem - kadzidło jest w tradycji chrześcijańskiej od samego początku. Czy szałwia zamiast kadzidła to już inna kategoria? Nie wiem. Ale spalanie aromatycznych roślin samo w sobie nie wydaje mi się wykraczać poza cokolwiek.
Henia, ja myślę że to zależy też od tego, jak to rozumiesz. Jeśli okadzasz z intencją 'niech tu będzie czysto i spokojnie', to jest to modlitwa czy rytuał higieniczny. Jeśli robisz to z intencją 'przyzywam ducha rośliny', to jest to coś innego. Ale szczerze? Mam wrażenie, że ta linia jest bardzo płynna i każdy musi ją dla siebie wyznaczyć. Co czujesz kiedy trzymasz tę szałwię?
@Forsycja Ale to znowu prowadzi do pytania o intencję jako klucz. A co jeśli ktoś nie ma wykrystalizowanej intencji? Robi to z ciekawości, bo przeczytał na forum? Wtedy co - nic się nie dzieje? Czy intencja 'chcę sprawdzić' też jest intencją wystarczającą?
Intencja 'chcę sprawdzić' to jest bardzo uczciwa intencja i w wielu tradycjach jest traktowana jako wystarczający punkt wyjścia. Inicjacja przez ciekawość jest stara jak ludzkość. Problem pojawia się kiedy ktoś robi coś bez żadnej intencji, mechanicznie, żeby 'odhaczyć'. Wtedy rzeczywiście większość tradycji powie: prawdopodobnie nic się nie wydarzy. Ale ciekawość to nie jest 'brak intencji'.
Uff, to mnie trochę uspokaja, bo ja zawsze zaczynam od ciekawości i potem to przechodzi w coś głębszego albo nie przechodzi. Wracając do tej mojej bylicy - Paprotka, a te chaotyczne sny o których pisałam, to czy bylica może je jeszcze bardziej rozkręcić zanim je 'uspokoi'? Bo Rozalinka pisała, że po kilku dniach zaczęła się budzić w nocy i to mnie trochę zniechęca do eksperymentowania.
@Stokroteczka Tak, to jest znana 'faza przejściowa'. W pierwszych kilku dniach sny mogą być intensywniejsze, czasem niepokojące, zanim się ustabilizują. Nie wszyscy to doświadczają, ale Rozalinka nie jest wyjątkiem. Jeśli masz teraz sny chaotyczne i niespokojne, to bylica może to najpierw wzmocnić. Dlatego niektórzy zalecają zaczynanie od bardzo małej ilości ziela i tylko kilka razy w tygodniu, nie każdej nocy.
@Paprotka A szałwia lekarska z ogrodu - to czy można jej używać tak samo jak tej 'świętej' białej szałwii? Bo widzę w sklepach te wianuszki importowane z USA, a mam krzaczek za oknem i zastanawiam się czy przepłacam. Czy to jest ta sama moc czy jednak coś innego?
Dobra, ja po tej dyskusji mam mały plan - spróbuję tę bylicę ze sklepu zidentyfikować po zapachu (Glozka56 pisała wcześniej o różnicach), potem może zrobię małą saszete i zoabczymy. Ale mam jeszcze jedno pytanie do całej grupy: czy szałwia lekarska z ogrodu (ta Heni) i biała szałwia do okadzania to są naprawdę tak różne w działaniu? Bo tu na forum wszyscy mówią o 'białej szałwii', a ja mam tylko tę zwykłą ogrodową i nie wiem czy to ma sens.
To jest jedno z moich ulubionych pytań, bo odpowiedź jest bardziej skomplikowana niż 'tak' albo 'nie'. Biała szałwia, czyli Salvia apiana, to konkretny gatunek używany przez rdzennych Amerykanów - ma specyficzny skład olejków, mocniejszy i żywiczny zapach. Szałwia lekarska, Salvia officinalis, jest bliżej tradycji europejskiej - klasztornej, śródziemnomorskiej. Obie są szałwią, ale mają różne biografie kulturowe. I ta biografia ma znaczenie.
@Glozka56 Tylko że 'biografia kulturowa' to brzmi trochę jak argument za przepłacaniem za import. Bo jeśli ktoś pracuje ze swoją własną tradycją europejską, a nie z kulturą Nawaho, to może szałwia z ogrodu jest nawet bardziej na miejscu?
@Kunia Dokładnie to miałam na myśli, tylko nie dociągnęłam myśli do końca. Jeśli ktoś z Polski pracuje ze szałwią jako europejskim ziołem oczyszczającym, to szałwia lekarska jest spójna z tą tradycją. Kupowanie białej szałwii z innych stron świata może być nawet pewnego rodzaju wykorzenienie z własnego kontekstu kulturowego. To nie jest tak, że bierzemy sobie najlepsze z każdej kultury i mieszamy - albo raczej, że możemy to robić, ale warto to robić świadomie.
Jest jeszcze kwestia, której nikt tu nie poruszył - biała szałwia jest rośliną, której populacje dziko rosnące są mocno zagrożone właśnie przez masowy eksport. Jeśli kupujesz suszone wiązki w sklepie ezoterycznym, bardzo często pochodzi to z niezrównoważonego zbioru. Z ekologicznego punktu widzenia używanie tego, co rośnie w ogrodzie, jest po prostu bardziej odpowiedzialne.
@Swiatowid91 Tego w ogóle nie wiedziałam. To znaczy, że kupując w sklepie właściwie współuczestniczymy w niszczeniu czegoś świętego dla rdzennych Amerykanów? To jest dosyć niekomfortowa myśl.
Jest na to nawet termin - cultural appropriation w kontekście roślin ceremonialnych. Część rdzennych społeczności wprost prosi, żeby nie kupować i nie palić białej szałwii, jeśli nie ma się z tą tradycją żadnego związku. To nie jest zakaz magiczny, tylko szacunek wobec konkretnych ludzi i ich praktyk.
@Iwetka89 I to jest dla mnie właściwie odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie. Szałwia z mojego ogrodu to nie tylko 'akceptowalna alternatywa', ale może być bardziej autentyczna dla mnie jako osoby z zupełnie innej tradycji. Nie wiedziałam, że to aż taka różnica, myślałam że chodzi głównie o gatunek botaniczny.
Dobra, ale mam pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tej dyskusji. Mówimy o szałwii, bylicy, harmali - i cały czas pojawia się wątek, że 'intencja ważna', 'tradycja ważna', 'kontekst ważny'. Ale nikt nie powiedział wprost: co właściwie ma się wydarzyć, kiedy to palimy? Jakie jest oczekiwane działanie? Bo między 'ładnie pachnie i uspokaja' a 'otwiera kontakt z duchami' jest jednak jakaś przepaść.
@Kalinowa To jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź zależy od tradycji. W podejściu szamańskim dym jest nośnikiem - niesie intencje, przyciąga lub odpędza określone energie, markuje przestrzeń jako inną niż codzienna. W podejściu bardziej przyziemnym to aromata terapia ze świadomością. Ale te dwa podejścia mogą istnieć jednocześnie u jednej osoby i nie muszą się wykluczać.
@Forsycja Ale właśnie - kiedy mówisz 'nośnik intencji', to jak to fizycznie działa? Dym idzie w górę i... co? Dociera do czegoś? To jest część, gdzie mój sceptycyzm się zatrzymuje i nie wiem jak iść dalej.
W tradycjach, z których korzystam przy pracy rytualnej, dym działa jako mediator między poziomami rzeczywistości. To nie jest wyjaśnienie naukowe, to jest opis z wewnątrz systemu. Ale jeśli pytasz jak to 'fizycznie działa' - to jest trochę jak pytanie, jak działa modlitwa. Można opisywać mechanizm psychologiczny, można opisywać metafizyczny, i oba opisy mogą być prawdziwe jednocześnie.
Właśnie przez tę rozmowę zaczynam rozumieć, dlaczego te zioła w ogóle weszły do praktyki rytualnej, a nie pozostały tylko lecznicze. Dym zmienia atmosferę pomieszczenia dosłownie - zapach, wilgotność, coś w powietrzu - i to samo zmienia stan umysłu palącego. A zmieniony stan umysłu to lepsza rozmowa z własną intuicją. Czy to nie jest w sumie prostsze wyjaśnienie niż mediacja między poziomami?
@Lipowa To wyjaśnienie jest prostsze, ale niekoniecznie pełniejsze. Harmala działa farmakologicznie - to jest bezdyskusyjne. Ale w tradycjach, w których jest używana, sama substancja jest traktowana jako wejście, a nie jako całość doświadczenia. Pytanie brzmi: czy wejście i to, przez co się wchodzi, to jest to samo? Większość tradycji mówi, że nie.
Wtrącę się tu, bo widzę że rozmowa znowu się uogólniła, a mam konkretne pytanie do Swiatowida91 albo Glozki56. Harmala w postaci nasion - czy była używana jako dym, czy jako napar, czy w obu formach? Bo gdzieś czytałem, że palenie nasion jest historycznie starsze niż przygotowywanie wywarów, ale nie jestem pewien skąd to mam.
W najstarszych poświadczeniach - np. w kontekście haomy/somu, gdzie identyfikacja z harmalą jest jedną z hipotez - mamy do czynienia głównie z naparem lub sokiem. Palenie nasion jako okadzanie to tradycja irańska i bliskowschodnia, gdzie harmala jako ispand jest palona do dziś na znak błogosławieństwa i ochrony przed złym okiem. To są więc dwa różne zastosowania, które mogły rozwinąć się równolegle, niekoniecznie jedno z drugiego.
@Swiatowid91 Czy to znaczy, że harmala jako okadzanie i harmala jako substancja enteogenna to właściwie dwie osobne tradycje, które zbiegły się przy jednej roślinie? Bo to by tłumaczyło, dlaczego jej status jest taki niejednoznaczny - w jednym kontekście jest zupełnie powszechna, w innym mocno rytualna.
@Caroletta Myślę, że to jest dobra intuicja. I to jest też powód, dla którego harmala jest trudna do sklasyfikowania - nie jest ani 'tylko przyprawą', ani 'substancją psychoaktywną o wielkim ryzyku'. To zależy od sposobu przygotowania, dawki, kontekstu. Sam dym z nasion jest zupełnie inny niż wywar z nasion połączony z DMT-zawierającymi roślinami, który jest bazą ayahuaski.
I tu wychodzi chyba największy problem w tej dyskusji - że słowo 'harmala' może oznaczać bardzo różne rzeczy w zależności od kontekstu. Ktoś na początku tego wątku wspomniał ją razem z szałwią i agnieszką jako 'zioło o właściwościach duchowych' - a okazuje się, że to jest trochę jak wrzucenie do jednej kategorii rumianku i maku.
@Paprotka Właśnie, to chyba wymaga doprecyzowania dla takich osób jak ja, które czytają tytuł wątku i myślą że to wszystko jest na podobnym poziomie. Czy agnieszka, o której też jest w tytule, jest bardziej po stronie szałwii czy bardziej po stronie harmali? Bo właściwie nikt o niej zbyt dużo nie mówił.
@Julisia Agnieszka, czyli Vitex agnus-castus, to zupełnie inna liga niż harmala. Działa przede wszystkim hormonalnie - na układ limbiczny, przez wpływ na prolaktynę i progesteron. Historycznie używano jej żeby tłumić popęd seksualny u mnichów, stąd zresztą łacińska nazwa. W kontekście duchowym pojawiała się jako roślina oczyszczająca i chroniąca czystość rytualną, nie jako środek psychoaktywny. Bliżej szałwii niż harmali, ale z zupełnie innym mechanizmem.
@Glozka56 Dziękuję, to bardzo pomaga mi to poukładać! Czyli w tytule wątku mamy właściwie trzy rośliny z trzech różnych kategorii? Szałwia to dym i oczyszczenie, harmala to temat sięgający enteogenów, a agnieszka to coś związanego z czystością i rytuałami? Nie spodziewałam się, że to aż tak różne rzeczy.
Dobra, rozumiem podział który zrobiła Glozka56, ale mam pytanie do tej agnieszki - jeśli działała przez układ hormonalny, to czy mnisi faktycznie wiedzieli co robią? Znaczy, czy to była świadoma decyzja 'bierzemy zioło żeby stłumić popęd', czy to było bardziej symboliczne, a efekt był niezamierzony?
@Kalinowa To jest pytanie, które dotyczy wszystkich roślin rytualnych, nie tylko agnieszki. W dużej części tradycji granica między 'symbolicznym' a 'fizjologicznym' po prostu nie istnieje - roślina działa i to jest znak jej mocy, a nie przypadek. Że mnisi wiedzieli o mechanizmie w dzisiejszym sensie - oczywiście że nie. Ale obserwowali skutek i włączyli roślinę do systemu. To jest dokładnie ten sam model, który widzimy przy harmali jako okadzaniu.
Czekajcie, bo mam wrażenie że ta rozmowa dochodzi do bardzo ciekawego miejsca. Mówimy właściwie o tym, że starożytni i średniowieczni używali tych roślin empirycznie - próbowali, obserwowali, włączali do systemu - bez żadnej biochemii w tle. I to działało, bo działało. Czy to nie jest argument za tym, żeby traktować te rośliny poważnie nawet bez duchowego uzasadnienia?
@Lipowa Argument za poważnym traktowaniem tak, ale uważałbym z wyciąganiem wniosku, że 'działało tylko biochemicznie'. Bo empiryzm starożytnych był osadzony w systemie, w którym skuteczność rytuału potwierdzała prawdziwość wierzeń, nie tylko sprawność rośliny. To trochę inne podejście niż farmakologia.
Mam pytanie, które mnie gryzie od kilku postów. Mówimy o agniszce jako o roślinie 'tłumiącej popęd', ale ja natknęłam się kiedyś na zupełnie inne zastosowanie - podobno w niektórych tradycjach ludowych używano jej jako rośliny miłosnej. Czy ktoś wie jak to się ma do siebie? Sprzeczne informacje czy kontekst zależy od regionu?
@Paprotka To jest klasyczny przykład ambiwalencji roślin w tradycji. Agnieszka w zależności od dawki, części rośliny i sposobu użycia mogła dawać różne efekty - a symbolizm miłosny i symbolizm czystości nie muszą się wykluczać. Roślina 'władająca pragnieniem' może być i tą, która je budzi, i tą, która je gasi. Zależy od tego, kto, kiedy i jak.
@Glozka56 To brzmi jak ta sama logika co przy harmali - ta sama roślina, dwa różne konteksty użycia, dwa różne efekty. Czy to jest coś specyficznego dla tych konkretnych roślin, czy większość ziół ceremonialnych ma taką podwójną naturę?
Myślę, że to jest raczej cecha całej magii ziołowej niż konkretnych roślin. Prawie każde zioło, które wchodzi do tradycji rytualnej, zyskuje z czasem wiele warstw znaczeń - często przeciwstawnych. Bylica jest roślina ochronną i jednocześnie otwierającą. Szałwia oczyszcza, ale może też przyciągać. To jest wpisane w logikę tradycji, która nie działa na zasadzie 'jedna roślina, jeden efekt'.
@Iwetka89 Ale to nie jest trochę problematyczne dla kogoś, kto zaczyna pracę z ziołami? Bo jeśli szałwia może oczyszczać, ale też przyciągać, to skąd mam wiedzieć co się stanie kiedy ją zapalę?
@Henia No i tu wracamy do intencji. Nie w sensie magicznym, ale praktycznym - co robisz, w jakim kontekście, z jakim nastawieniem. To nie jest tajemnica ani magia, to jest po prostu to, że roślina wzmacnia stan w którym jesteś. Jeśli spalasz szałwię żeby oczyścić, to rytuał jest oczyszczający. Jeśli siedzisz w pełnym napięcia pomieszczeniu i tylko machasz dymem, to efekt będzie inny.
To mnie dalej nie przekonuje, bo opis 'wzmacnia stan w którym jesteś' brzmi jak tłumaczenie na wszystkie sytuacje jednocześnie. Jak coś wyjaśnia i pozytywne i negatywne skutki, to właściwie nic nie wyjaśnia. To jest mój problem z tymi systemami.
@Kalinowa Masz rację, że to może brzmieć jak tautologia. Ale powiedz mi - czy kiedy mówisz, że muzyka 'wzmacnia nastrój', to też uważasz, że to nic nie wyjaśnia? Systemy tradycyjne opisują rzeczy na innym poziomie niż mechanistyczny i to nie jest błąd tych systemów.
Chcę wrócić do agnieszki w kontekście bardziej praktycznym, bo dyskusja robi się bardzo filozoficzna. Czy ktoś rzeczywiście pracował z agnieszką rytualnie, nie jako suplement? Znaczy, w okadzaniu, w woreczku, w jakimś obrzędzie? Bo cały czas rozmawiamy o tym co pisali mnisi albo co jest w tradycji, ale nie mamy konkretnego głosu z praktyki.
Pracowałam z agnieszką, ale głównie jako element mieszanek do ochrony przestrzeni, nie samodzielnie. Suszone owoce mają bardzo specyficzny zapach przy paleniu - ostry, żywiczny, trochę pieprzny. Efekt jaki obserwowałam to coś w rodzaju spokojeniai, wyciszenia, ale nie senności. Dla mnie to jest zioło bardziej 'ziemskie' niż 'otwierające', jeśli to coś znaczy w tym kontekście.
@Kunia Właśnie o to chciałam zapytać, bo te pojęcia 'ziemskie' i 'otwierające' często pojawiają się w opisach ziół, ale nigdy nie byłam pewna co one znaczą w praktyce. Otwierające na co dokładnie?
@Stokroteczka Otwierające w tym sensie, że zmieniają próg percepcji - ułatwiają wejście w stan odmieniony, czy to przez medytację, czy przez rytuał. Zioła ziemskie są bardziej kotwiczące - trzymają cię w ciele, stabilizują. Agnieszka dla mnie była bardziej tym drugim. To nie jest ścisła klasyfikacja, raczej opis z doświadczenia.
To wyjaśnienie Kuni bardzo mi pomaga, bo czytałam o tym podziale w kilku miejscach, ale nigdy nie było podane tak konkretnie. Mam pytanie poboczne - czy zioła 'ziemskie' można łączyć z ziołami 'otwierającymi' i czy taka kombinacja ma sens w praktyce? Albo to się wyklucza?
@Forsycja Łączenie jest jak najbardziej praktykowane. Zioła kotwiczące przy pracy z otwierającymi to właściwie zasada bezpieczeństwa w wielu tradycjach szamańskich. Chodzi o to, żeby nie 'odpłynąć' za daleko - mieć jakiś punkt oparcia. W kontekście tego wątku, połączenie szałwii z czymś ziemistym jak agnieszka lub kadzidłowiec to klasyczna kombinacja oczyszczenie plus zakorzenienie.
@Swiatowid91 A czy jest jakaś zasada co do proporcji? Bo mówisz 'zioło kotwiczące przy otwierającym', ale to brzmi jakby każdy mógł to sobie sam dobrać. Czy są jakieś tradycyjne zestawienia, które się powtarzają, czy to zawsze jest kwestia indywidualnego doświadczenia?
@Forsycja Są zestawienia, które się powtarzają - bylica z piołunem, szałwia z cedrem, w tradycji śródziemnomorskiej często rozmaryn jako kotwica przy bardziej lotnych ziołach. Ale proporcje to zawsze kwestia praktyki, nie przepisu. Nikt ci nie powie 'trzy części tego, jedna tamtego' i będzie działać dla każdego tak samo.
To znowu wracamy do punktu gdzie każde doświadczenie jest indywidualne i nie da się tego sprawdzić. Nie mówię że to złe, po prostu zauważam że ta tradycja ziołowa jest zbudowana tak, że trudno ją obalić, ale też trudno potwierdzić.
@Kalinowa A próbowałaś kiedyś spalić szałwię i bylicę razem i zobaczyć co się stanie? Nie chodzi o potwierdzenie teorii, tylko o to że możesz sprawdzić sama. Efekty są albo ich nie ma. Mnie nie obchodzi czy to 'obalalne' - interesuje mnie co się dzieje w praktyce.
@Kunia Próbowałam okadzać szałwią, tak. Czułam się... trochę spokojniej. Ale nie wiem czy to szałwia, czy sam fakt że usiadłam na chwilę w ciszy i coś robiłam rytualnie. To jest właśnie mój problem z tymi eksperymentami - za dużo zmiennych.
Ale Kalinowa, to co opisujesz - usiadłam, robiłam coś rytualnie, poczułam spokój - to jest rytuał. To że nie wiesz czy to szałwia czy spokój... a może to jest jedno i to samo? Roślina jako pretekst do zmiany stanu jest pełnoprawnym użyciem rośliny w tradycji.
@Froen Dokładnie to chciałam powiedzieć. W wielu tradycjach roślina jest nośnikiem intencji, nie samodzielnym działającym czynnikiem. Pytanie 'czy to zioło czy spokój' jest trochę jak pytanie 'czy to woda czy ablucja'. Jedno umożliwia drugie.
Dobra, ale jeśli roślina jest tylko nośnikiem intencji, to czemu nie zapalić świeczki albo kadzidełka z supermarketu i zrobić to samo? Co takiego wnosi szałwia kontra jakiekolwiek inne kadzidło?
@Henia To dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Część ludzi powie że nic - liczy się intencja i rytuał. Ale są tradycje, które mówią że każda roślina wnosi coś konkretnego - własną 'sygnaturę' jeśli chcesz, własny charakter energetyczny. Szałwia ma swoją historię używania, swój zapach, swoje skojarzenia. Kadzidełko z supermarketu... nie wiadomo co ma.
Mnie to przekonuje, bo zapach naprawdę robi różnicę. Jak palę szałwię to czuję coś innego niż przy różanym kadzidełku. Może to tylko psychologia, ale efekt jest inny. Czy to nie wystarczy żeby powiedzieć że szałwia 'działa' inaczej?
@Stokroteczka Ja bym powiedziała że tak, i to jest właśnie punkt gdzie neurologia i tradycja się spotykają. Węch jest jedynym zmysłem który ma bezpośrednie połączenie z układem limbicznym - zapachy działają inaczej niż wzrok czy słuch, głębiej i szybciej. Szałwia ma konkretny profil aromatyczny i prawdopodobnie robi coś z mózgiem co inne zapachy nie robią.