Siedzę ostatnio nad tym tematem i nie mogę przestać porównywać różnych systemów. W chrześcijaństwie mamy Pseudo-Dionizego z jego dziewięcioma chórami anielskimi, w judaizmie kabalistycznym mamy Sefiry i odpowiadające im klasy aniołów, w islamie anioły są z nurr czyli ze światła, a dżiny z dymu ognia - to już zupełnie inne tworzenie. Ale co mnie najbardziej uderza, to że prawie każda tradycja zakłada, że między Bogiem a ludźmi jest jakaś wielowarstwowa struktura pośrednicząca. Jakby sam kontakt bezpośredni był niemożliwy albo niebezpieczny. Dlaczego tak jest? Czy ktoś ma jakiś pomysł, skąd ta wspólna intuicja we wszystkich kulturach?
To pytanie o pośrednictwo jest kluczowe, ale trzeba od razu rozróżnić kilka warstw. Hierarchia u Pseudo-Dionizego to III/IV wiek, czyli kompilacja neoplatońska nałożona na materiał biblijny - aniołowie z Rdz, Iz 6 i Ap 4 zostali posortowani według schematu Proklosa. Nie jest to więc oryginalna chrześcijańska angelologia, tylko późna synteza. Natomiast wcześniej w Drugiej Księdze Henocha mamy siedem niebios ze zróżnicowanymi istotami w każdym z nich - i to może być starsze. Nie twierdzę, że Pseudo-Dionizy się myli, ale ten schemat trzech tiad po trzy chóry jest porządkiem filozoficznym, nie objawionym. Warto to mieć w głowie przy porównaniach.
@Jurek02 a właśnie chciałam zapytać o Henocha, bo to mnie zawsze ciągnie. Czy hierarchia w Księdze Henocha pokrywa się jakoś z kabalistycznym drzewem Sefir? Bo czytałam gdzieś, że Metatron, który w Henoch 3 jest określany jako 'mały Jahwe', ma być tożsamy z Keterem albo wręcz stać ponad drzewem. Tylko nie wiem, czy to interpretacja kabalistyczna nałożona na starszy tekst, czy coś jest w tym głębszego.
@Irenka.1 Metatron to osobny problem. W tekście Sefer ha-Hejalot czyli 3 Henoch, Metatron jest przemienioną postacią Henocha - człowiek staje się archaniołem. To motyw, który nie pasuje do klasycznej angelologii, gdzie aniołowie są bytami stworzonymi odrębnie. Kabała go przejęła i umieściła przy Keter jako szefa Michalektu, ale to nie znaczy, że oba systemy mówią o tym samym bycie. Często widzę, że ludzie mieszają te warstwy i wyciągają wnioski, które nie wynikają z żadnego spójnego systemu. Co chcesz z tym zrobić praktycznie, czy tylko rozumiesz to teologicznie?
Wchodzę w ten wątek, bo akurat notuję sobie hierarchie do porównania. Mam u siebie zestawienie: Serafini, Cherubini, Trony - pierwsza triada Pseudo-Dionizego - to według niego chóry kontemplujące, nie działające w świecie. Działają dopiero Moce, Panowania, Władze, a bezpośrednio z ludźmi mają kontakt Principati, Archaniołowie i Aniołowie Stróże. Ale w tradycji żydowskiej Serafiny z Izajasza 6 krzyczą 'Święty, Święty, Święty' i to właśnie one są blisko tronu - a Cherubiny stoją u bram Edenu i pilnują miecza. Funkcje zupełnie inne. Czy ktoś wie, jak to się ma do aniołów w Enochianach Dee i Kelleya? Bo tam hierarchia wygląda znowu inaczej.
Słucham tej dyskusji i trochę się gubię w tych klasyfikacjach. Mam pytanie może podstawowe - czy we wszystkich tych systemach zakłada się, że te istoty mają wolną wolę? Bo w islamie, jak rozumiem, anioły tej wolnej woli nie mają, a diabeł - Iblis - był dżinem, nie aniołem, i dlatego mógł odmówić. Natomiast w chrześcijaństwie jest dogmat o upadłych aniołach, co sugeruje, że musieli mieć wybór. Jak to wygląda w judaizmie i czy w ogóle to pytanie ma sens w systemach politeistycznych, gdzie bogowie sami są bytami osobowymi?
@Emilian to świetne pytanie i właśnie dotknąłeś czegoś, co zawsze mnie zastanawia. W tradycji rabinicznej jest podział na malachim, czyli wysłanników, i na aniołów stworzonych z ludzkiego czynu - każde spełnione micwe miałoby tworzyć anioła. Tam nie ma za bardzo miejsca na wolę, bo to byty czysto funkcjonalne. Natomiast w apokryfach - Księdze Jubileuszy, Testamentach Dwunastu Patriarchów - aniołowie już wyraźnie schodzą z drogi, pożądają, działają przeciw porządkowi. Więc nawet w judaizmie to nie jest spójna odpowiedź.
Przeczytałam wszystko od góry i mam wrażenie, że każda tradycja wymyśliła tę hierarchię na swój użytek - żeby uzasadnić własną strukturę kapłańską albo żeby dać wiernym jakieś pośrednictwo, zanim dotrą do tego najwyższego bóstwa. Czy naprawdę ktoś wierzy, że te listy imion i rang odpowiadają czemuś realnemu, czy to raczej starożytna próba opisania zjawisk, których nie rozumiano?
@Nokturnia_J rozumiem to pytanie, ale sam schemat 'wymyślili sobie dla porządku' też jest pewną tezą, którą trzeba by udowodnić. Osoby pracujące z tymi bytami praktycznie - w różnych tradycjach, bez wzajemnego kontaktu - opisują podobne cechy tych samych istot. To nie rozstrzyga sprawy, ale nie można tak po prostu odłożyć tego jako projekt socjologiczny. Mam raczej pytanie do Ciebie: co by dla Ciebie stanowiło wystarczający powód, żeby wziąć to poważnie? Bo 'nie wiem, skąd to wiedzieć' to uczciwa pozycja - natomiast założenie z góry, że to fikcja, jest równie mocnym twierdzeniem.
@Zaklinacz okej, masz rację że brzmiałam jak ktoś, kto wszystko z góry odrzuca. Nie o to mi chodziło. Bardziej mnie ciekawi - skąd w ogóle wziął się pomysł, że te hierarchie mają konkretną strukturę? Czy to były wizje mistyczne, objawienia, czy może raczej próby systematyzacji czegoś, co różni ludzie przeżywali niespójnie? Bo Pseudo-Dionizy pisał jak ktoś, kto siedzi przy biurku i sortuje, a nie jak ktoś, kto coś przeżył.
@Nokturnia_J to jest naprawdę dobre rozróżnienie. Masz rację, że Celestialna Hierarchia to tekst klasyfikujący, nie wizyjny. Natomiast materiał, z którego Pseudo-Dionizy czerpał - wizje Ezechiela, Izajaszowe Sanctus, Apokalipsa Jana - to jest właśnie ten drugi rodzaj. Chaotyczny, wielowymiarowy, nieposortowany. Ezechielowe chajjot to twory, które mają cztery oblicza, koła w kołach, mnóstwo oczu - i nijak nie wchodzą w żaden schemat tiadowy. Systematyzacja zawsze coś traci z doświadczenia źródłowego. Dotyczy to zresztą każdej angelologii, nie tylko chrześcijańskiej.
Czytam tu od początku i chcę zapytać o coś, co mnie nurtuje. Czy w którymś z tych systemów jest jakieś rozróżnienie między aniołem a duchem? Bo w praktyce ludowej - słowiańskiej, ale też chyba celtyckiej - duchy miejsca, duchy przodków, opiekuńcze istoty nie są opisywane jako aniołowie w teologicznym sensie. A jednak pełnią podobną rolę. Czy to są dwie zupełnie różne kategorie bytów, czy jedna tradycja wchłonęła drugą?
@Jaskier_T to jest właśnie jedno z ważniejszych pytań porównawczych. W tradycji greckiej daimon to byt pośredni między bogami a ludźmi - u Platona w Uczcie Diotyma opisuje Erosa właśnie jako daimona, nie boga. Augustyn z Hippony przejął to słowo i przerobił na 'demona' z negatywnym ładunkiem - ale to był ruch apologetyczny, nie opis rzeczywistości. Hebrajskie słowo mal'ach to po prostu 'posłaniec' - ten sam rdzeń dotyczy ludzkich posłańców w Biblii. Więc granica anioł/duch jest mocno kulturowa, nie ontologiczna.
To co mówi Jurek02 o daimonach bardzo mi pasuje z tym, co czytałam o genius w Rzymie - każdy człowiek miał swojego ducha opiekuńczego, każdy dom swojego lara. Christianizacja to wszystko wpakowała do jednej szuflady jako 'bożki' albo 'demony'. Ale ja się zastanawiam - czy aniołowie stróże z tradycji chrześcijańskiej nie są właśnie tym samym archetypem, tylko pod innym imieniem? To chyba nie jest heretyckie pytanie w kontekście porównawczym.
@Irenka.1 właśnie o tym myślałam przeglądając swoje notatki. I dodam jeszcze jeden trop - w hinduizmie mamy dewy i asury, przy czym w Wedach asurowie są czasem dobrzy, a dewa-asura to dwie strony tej samej monety. Dopiero w późniejszych tekstach asura staje się jednoznacznie antagonistyczny. Bardzo podobny mechanizm jak z greckim daimonem. Jakby każda religia brała starszy, ambiwalentny byt i na etapie systematyzacji teologicznej zaczynała go dzielić na 'dobry/zły'. Ciekawe, co to mówi o samej naturze tych bytów - albo o naturze religii.
przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytanie ale chciałem sie upewnic - jak rozumiem w islmaie aniołowie to inny gatunek niż dżiny i nie mozna ich miesżać? bo czytałem gdzies ze Iblis byl aniolem a tu ktos napisal ze był dżinem. nie kumam kto ma racje
@Talizman to nie jest głupie pytanie, to prawdziwy problem interpretacyjny w samym islamie. Koran w Surze 18:50 mówi wyraźnie, że Iblis był z dżinów - 'kana min al-dżinn'. Ale w wielu miejscach jest wymieniany razem z aniołami i wydaje się funkcjonować jak anioł. Komentatorzy islamscy kłócą się o to od wieków. Jedna interpretacja: Iblis był dżinem, który awansował do rangi aniołów przez pobożność. Druga: słowo 'dżinn' w tym wersecie znaczy po prostu 'ukryty', co może odnosić się do aniołów. Nie ma jednej odpowiedzi w samej tradycji.
Słuchajcie, ja do tego podchodzę trochę inaczej niż wy wszyscy. Mam znajomą, która od lat pracuje z archaniołami w sensie dosłownym - wzywa ich do konkretnych spraw. I ona mi mówiła, że Michał jest jak ściana ognia, bardzo wyraźna obecność, a Rafał jest łagodniejszy, prawie jak ciepło. To nie pasuje do żadnej oficjalnej hierarchii, ale zgadza się z tym, co niezależnie opisują inni. Czy to nie jest właśnie ten materiał, o którym mówisz, Zaklinacz - doświadczenie sprzed systematyzacji?
Mam pytanie może z innej beczki - w numerologii każda liczba ma swojego archanioła, przynajmniej w niektórych systemach. Czy to ma jakieś zakorzenienie w starszych tradycjach, czy to wymysł new age? Bo czytałam, że Metatron jest związany z jedynką albo z jedenastką, ale te źródła były niezbyt pewne.
@Henia powiem szczerze - przypisanie archaniołów do cyfr to w dużej mierze produkt XX-wiecznej ezoteryki, nie starych tradycji. Kabała ma przypisania archaniołów do Sefirot, a Sefirot do cyfr od 1 do 10, więc jest tu pewne zakorzenienie. Ale konkretne zestawienia, które krążą w internecie w stylu 'anioł numeru 44', to są współczesne kompilacje bez solidnego oparcia w żadnym historycznym tekście. Metatron jest faktycznie łączony z Keter czyli pierwszą Sefirą, ale to nie to samo co 'anioł jedynki' w znaczeniu numerologicznym. Warto wiedzieć, co pochodzi skąd.
Mam wrażenie, że ta dyskusja daje mi więcej niż wiele stron, które czytałam. Chciałam zapytać o coś, co mnie niepokoi od dawna - skoro w chrześcijaństwie upadłe anioły stały się demonami, to w jakim stanie są te byty? Czy to są byty, które nadal należą do tej samej hierarchii tylko odwróconej, czy to jest zupełnie osobna struktura? Bo w Goecji i w grimuarach demonologie mają równoległe rangi - król, książę, markiz - i to wygląda jak lustrzane odbicie niebiańskich rang.
@Bukowa56 to pytanie o stan upadłych aniołów jest naprawdę niejednoznaczne nawet wewnątrz samego chrześcijaństwa. Orygenes sądził, że mogą być zbawione - stąd ta apokatastaza, o której był już wątek. Ale Tomasz z Akwinu twierdził, że ich wola jest nieodwołalnie utrwalona - raz dokonany wybór jest wieczny, bo anielski intelekt nie działa w czasie jak ludzki. Mnie bardziej ciekawi inne pytanie - czy te 'upadłe' byty w systemach poza chrześcijaństwem w ogóle są upadłe? Bo w tradycji żydowskiej te same istoty, które Kościół utożsamił z diabłem, funkcjonują zupełnie inaczej.
@Zaklinacz a co masz na myśli mówiąc 'zupełnie inaczej'? Bo czytałam, że w Księdze Hioba Szatan jest właściwie prokuratorem przy Bogu, nie wrogiem. Czy to znaczy, że w oryginalnym tekście te byty w ogóle nie są złe, tylko mają jakąś funkcję, którą my źle interpretujemy?
@Bukowa56 dokładnie tak. Ha-Szatan w Hiobie to dosłownie 'oskarżyciel' albo 'przeciwnik' - to funkcja, nie imię własne. Działa za Bożą zgodą, w Bożej radzie. To nie jest byt zbuntowany, to bardziej coś w rodzaju adwokata diabła w sensie dosłownym - sprawdza wierność człowieka. Problem polegał na tym, że kiedy Septuaginta przełożyła te teksty na grecki, a potem Wulgata na łacinę, 'diabolos' stał się osobą, nie rolą. I to jest jeden z największych przekładów znaczeniowych w historii religii.
Dopisuję do notatek i mam pytanie - czy ktoś wie, jak ta transformacja Szatana z prokuratora w bunt anioła wygląda chronologicznie? Bo mam wrażenie, że gdzieś między Hiobem a Nowym Testamentem ta postać radykalnie się zmienia. Czy to wpływ perski? Dualizm zaratusztrianizmu mógł chyba oddziałać na judaizm po niewoli babilońskiej?
@Kaja tak, to jeden z najlepiej udokumentowanych przypadków wpływu między religiami. Ahryman w zoroastryzmie to kosmiczny przeciwnik Ahury Mazdy - i to jest pełny dualizm, dwie równorzędne siły. Po powrocie z Babilonu część badaczy widzi wyraźne przesunięcie w tekstach żydowskich w kierunku bardziej spersonalizowanego zła. Ale uwaga - to nadal nie jest pełny dualizm w judaizmie, bo Szatan w żadnym momencie nie jest równy Bogu. To ważne rozróżnienie.
Ale chwila - jeśli ten dualizm przyszedł z zewnątrz i jest raczej importem kulturowym niż objawieniem, to jak wyznawcy tych religii to tłumaczą? Tzn. czy to nie podważa samego przekazu? Pytam serio, nie złośliwie.
@Nokturnia_J myślę, że z perspektywy wierzących to nie jest kwestia 'importu' tylko objawienia rozwijającego się stopniowo. Nie wszystko naraz - Bóg objawia różne aspekty w różnym czasie i różnym ludom. Przynajmniej tak to słyszałam tłumaczone przez osoby, które podchodzą do tego od wewnątrz tradycji.
Wracając do aniołów i wolnej woli - bo to mnie dalej nurtuje. Jurek02 mówił o Pseudo-Dionizym i jego hierarchiach. Mam pytanie trochę z innej strony: czy w tych systemach jest jakaś hierarchia dostępności? Tzn. czy zwykły człowiek może 'dotrzeć' do archanioła, czy może tylko do aniołów niższych rang? Pytam, bo w numerologii, którą znam trochę, każdy ma swojego anioła stróża, ale archanioł to już inna liga.
@Emilian właśnie o to pytałam swoją znajomą, o której pisałam wcześniej. Ona twierdzi, że hierarchia to bardziej kwestia natężenia energii niż dostępności - archanioł nie jest 'dalej', tylko inaczej. Jakby różnica między świeczką a reflektorem. Michał jest wszędzie tam, gdzie go wzywają, ale jego obecność jest po prostu bardziej intensywna. Choć przyznam, że nie wiem, jak to się ma do teologicznych klasyfikacji.
Mam notatki o tym i mogę powiedzieć, że Pseudo-Dionizy faktycznie wyraźnie rozgranicza - wyższe chóry działają tylko na niższe, nie bezpośrednio na ludzi. Człowiek jest na końcu tej hierarchii i odbiera wpływ przez pośrednictwo. Ale - i to ważne - w praktyce liturgicznej i modlitewnej chrześcijanie od zawsze wzywają archaniołów bezpośrednio. Michał, Rafał, Gabriel to imiona, do których modlono się wprost. Teoria i praktyka zawsze tu się mijały.
Właśnie ta rozbieżność między teorią a praktyką wydaje mi się ciekawsza niż sama teoria. Czy ktoś wie, jak to wygląda w islamie? Bo tam podobno anioły są bardzo ściśle określone co do funkcji - Dżibril objawia, Mikail zajmuje się deszczem i pożywieniem, Israfil zadmie w trąbę na Sądzie. Czy muzułmanie w praktyce też zwracają się do aniołów, czy tylko do Allaha?
no własnie chciałem sie o to zapytac - slyszalem że w islamie prosenie aniołów o pomoc to jest zakazane albo cos w rodzaju szirku? bo szirk to stawianie kogos obok boga chyba. wiec jak to dziala z tymi aniołami w muzułmanskiej praktyce codziennej?
@Talizman masz rację co do zasady - modlitwa do aniołów jako pośredników jest przez ortodoksyjny sunnizm odrzucana właśnie z powodu obawy przed szirrkiem. Anioły są uznawane, czczone, ale nie są adresatami próśb - tylko Allah jest. To jest też zresztą punkt sporny między sunnizmem a niektórymi sufickimi praktykami, gdzie ta granica bywa bardziej płynna. Szyizm z kolei ma bardziej rozbudowaną koncepcję pośrednictwa przez imamów, co ciekawie kontrastuje z tym zakazem.
To zestawienie sunnizmu i sufizmu w kwestii pośrednictwa jest według mnie kluczem do całego tematu. Bo właściwie każda wielka religia ma ten sam wewnętrzny podział - ortodoksja mówi: bezpośrednio do Boga, nurt mistyczny mówi: potrzebujemy pośrednictwa, bytów, sił, aniołów. Czy to nie jest jakaś głęboka potrzeba psychologiczna albo duchowa, która przebija przez wszystkie systemy?
@Kaja ale czy to nie może oznaczać, że te hierarchie aniołów i demonów to właśnie odpowiedź na tę potrzebę, a nie opis rzeczywistości? Nie mówię tego złośliwie, naprawdę zastanawiam się - może te systemy są tak rozbudowane, bo człowiek potrzebuje czegoś bliżej niż nieskończony absolut?
@Nokturnia_J ale to nie jest 'albo-albo'. Potrzeba i rzeczywistość mogą współistnieć. Ewolucja dała nam oczy, bo jest światło - fakt, że je mamy nie dowodzi, że światło jest tylko naszą projekcją. Poza tym nawet gdybyś miała rację co do psychologicznej genezy - to nadal nie wyjaśnia, dlaczego opisy tych istot są tak zbieżne w tradycjach, które się nie kontaktowały.
Słucham tej dyskusji i wracam do kwestii Metatrona, bo Jurek02 wcześniej powiedział, że numerologiczne przypisania to XX-wieczna ezoteryka. Ale mnie się przypomniało, że w Zoharze są opisy Metatrona jako 'Małego JHWH' - to brzmi jak coś bardzo starego. Czy to nie jest właśnie przypadek, gdzie mamy byt stojący na granicy między Bogiem a hierarchią aniołów? I jak to się ma do tej całej struktury, którą tu omawiamy?
@Henia masz rację, że Metatron to naprawdę osobny przypadek. To co Zoharz opisuje - Metatron jako 'Sar ha-Panim', Książę Oblicza - to byt tak wysoki w hierarchii, że prawie zlewa się z samym Bogiem. Zaklinacz wspominał wcześniej o 3 Henochu i o Henochu przemienionym w archanioła. Mnie zawsze zastawia, jak to jest możliwe w systemie, który w zasadzie jest monoteistyczny i odcina się od bóstw pośrednich. To jakby tylnym wejściem wpuszczono politeizm z powrotem.
To co Dagmarka mówi o Metatronie jako tylnym wejściu dla politeizmu jest naprawdę ciekawe. Bo podobnie można spojrzeć na kult świętych w katolicyzmie - mamy jednego Boga, ale w praktyce Antoniego prosimy o zagubione rzeczy, Józefa o pracę, Łucję o oczy. Struktura jest identyczna jak w politeizmie, tylko słowo 'bóstwo' zastąpiono słowem 'święty'. Czy to nie jest analogia do demonów i aniołów?
Czytam ten wątek od początku i właśnie to zdanie Irenki mnie zatrzymało. Jak byłam mała i byłam na religii, to mówiono nam, że to zupełnie co innego, bo święci nie są bogami. Ale nigdy mi nie wytłumaczono tak naprawdę, jaka jest różnica w tym, co robimy - tzn. w samym akcie proszenia kogoś o wstawiennictwo. Czy ktoś wie, jak teolodzy katoliccy to rozróżniają od politeizmu?
@Karneolka katolicka odpowiedź polega na rozróżnieniu między 'latreia' a 'duleia' - latreia to cześć należna wyłącznie Bogu, duleia to cześć oddawana świętym jako sługom Bożym. Teoretycznie to dwie różne operacje. Ale krytycy - zarówno protestanci jak i muzułmanie - od wieków wskazują, że w praktyce ta granica się zaciera. I interesujące jest, że ta sama grecka terminologia pochodzi z filozofii platońskiej, która z kolei miała własną hierarchię daimonów. Koło się zamyka.
@Jurek02 okej, to rozumiem jako rozróżnienie teoretyczne. Ale praktycznie - jeśli idę do grobu świętego Antoniego, zapinam świeczkę i mówię 'pomóż mi znaleźć tę rzecz', to co się wtedy dzieje według tej teorii? Antoni przekazuje prośbę dalej? Czy on sam ma jakąś sprawczość?
@Karneolka to zależy kogo pytasz. Teologia mówi, że święty oręduje - tzn. modli się za nas do Boga. Ale popularna religijność przez wieki tworzyła coś zupełnie innego - świętych z realnymi domenami i specjalizacjami, niemal jak bogów. I właśnie to jest ten sam mechanizm, o którym Irenka pisała. Czy Antoniego uznać za 'patrona zagubionych rzeczy' to myślenie strukturalnie identyczne z przypisywaniem domeny Hermesowi jako patronowi podróżnych.
No właśnie i to mnie zastanawia - czy hierarchia aniołów pełni tę samą funkcję co hierarchia świętych? Bo mamy Michała od walki, Rafaela od uzdrawiania, Gabriela od objawień. To jest właściwie ten sam podział domen, tylko na innym poziomie. Ciekawe, że nikt nigdy mi tego nie zestawił na jednej planszy.
@Irenka.1 to mnie też uderzyło kiedy zacząłem się tym interesować. Mam pytanie do Jurka albo Zaklinacza - czy w tradycji żydowskiej, tej nieezoterycznej, codziennej, jest jakaś forma zwracania się do aniołów bezpośrednio? Bo rozumiem, że Metatron to kabalistyczna głębina, ale czy zwykły modlący się Żyd ma do czynienia z aniołami w codziennej liturgii?
@Emilian jest taka modlitwa - 'Szalom alejchem' śpiewana w piątkowy wieczór, w której dosłownie wita się aniołów w domu. Zwraca się do 'aniołów służby', prosi się ich żeby błogosławili i wychodzili w pokoju. To jest liturgia, nie magia, ale strukturalnie to jest bezpośredni zwrot. Ortodoksja trochę się z tym zmaga, bo niektórzy rabini mieli z tym problem właśnie przez kwestię pośrednictwa.
@Jurek02 to jest naprawdę ciekawy przykład, bo pokazuje, że nawet w tradycji bardzo pilnującej monoteizmu ta potrzeba bezpośredniego kontaktu z bytami pośrednimi przebija się przez liturgię. Mam pytanie - czy ta modlitwa jest stara, czy to jednak stosunkowo nowe?
@Kaja pochodzi prawdopodobnie z XVI-wiecznej Safed, ze środowiska kabalistów - Luryjczyków. Więc stosunkowo nowa jak na tradycję żydowską, ale zaczerpnięta ze znacznie starszych wyobrażeń o aniołach szabatowych. To kolejny przypadek kiedy nurt mistyczny daje praktykę, którą potem przejmuje szeroka tradycja.
To co Jurek opisuje ze Szalom alejchem jest według mnie kluczem do zrozumienia jak w ogóle działa angelologia w praktyce religijnej - ona nigdy nie jest tylko opisem hierarchii niebiańskiej. Ona jest zawsze odpowiedzią na pytanie: jak człowiek ma nawiązać kontakt z wymiarem niewidzialnym nie ryzykując przy tym przekroczenia granic ortodoksji. Hierarchia jest mapą bezpiecznych dróg.
@Zaklinacz 'mapa bezpiecznych dróg' - to jest dobre określenie. Ale skoro to mapa, to kto ją narysował? I czy na tej mapie są obszary celowo zaznaczone jako niebezpieczne, żeby nikt tam nie szedł? Tzn. czy demonologia nie jest przypadkiem bardziej ostrzeżeniem niż opisem?
@Nokturnia_J to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź brzmi - tak, zdecydowanie. Weź grimoire - Goecję, Kleucz Salomona, Lemegeton. Tam jest szczegółowa klasyfikacja demonów z imionami, rangami, funkcjami. To nie jest po to, żeby wiedzieć że istnieją, to jest podręcznik pracy z nimi. A praca z nimi wymaga znajomości hierarchii, bo do wyższego demona nie podchodzisz tak jak do niższego. Hierarchia w demonologii to właśnie bezpieczeństwo - albo jego pozór.
czekajcie - czyli te spisy demonów z ranagami i funkcjami to jest cos praktycznego, nie tylko teorja? jak te racy w grimoire to sa nie te same co np w Biblii? bo kojarze że baalzebub czy Belzebub to jest w Biblii jako boz chyba a potem pojawia sie jako demon
@Talizman bardzo trafne spostrzeżenie. Baal Zebub - 'pan much' - to był filistyński bóg z Ekronu, wzmiankowany w Drugiej Księdze Królewskiej. Żydzi kpili z tego imienia, Izraelici chodzili do niego po wyrocznie zamiast pytać Jahwe. Potem to imię weszło do demonologii jako Belzebub, pan much, jeden z książąt piekła. To klasyczny schemat - bóg jednego ludu staje się demonem u jego sąsiadów.
To co Jurek mówi o degradacji bogów do rangi demonów to chyba dotyczy całej tej listy w Goecji? Bo tam są imiona, które brzmią jak staroegipskie albo kananejskie. Czy ktoś wie, ile z tych siedemdziesięciu dwóch demonów można przypisać konkretnym starożytnym bóstwom?
Mam to gdzieś w notatkach - badacze identyfikują kilkanaście pewnych przypadków. Astaroth to Asztarte, Asmodeus prawdopodobnie z Aeszmą Daevą z Awesty perskiej, Paimon ma potencjalne powiązania z bliskowschodnimi bóstwami wiatru. Ale część imion jest niejasna etymologicznie albo wygląda na czysto literacki wynalazek późnych autorów. Nie jest tak, że cała lista to tylko przemianowani bogowie.
a co z Lilith? Bo to jest chyba najgłośniejszy przykład tej zmiany statusu - z boginki wiatrów lub nocnego demona sumeryjskiego przez 'pierwszą żonę Adama' w midraszu do postaci neopoganizmu. Ciekawi mnie jak ona wchodzi w tę hierarchię demonologiczną, bo wydaje się trochę poza klasyfikacją.
@Irenka.1 właśnie - Lilith jest trudna do zaklasyfikowania i chyba dlatego jest tak żywotna. W Alfabecie Ben Sirach jest pierwszą żoną Adama, co samo w sobie jest midradem z VIII czy IX wieku, nie źródłem biblijnym. W Izajaszu jest jedno krótkie wspomnienie jako nocy-potwora w przekładach. A w kabale staje się małżonką Samaela, czyli demonicznego odpowiednika archanioła. Ta postać rośnie przez wieki, zamiast maleć.