Harmala celowo trochę omijałem bo to jest inny poziom rozmowy. Peganum harmala to roślina o bardzo starym zastosowaniu rytualnym - Bliski Wschód, Azja Środkowa, Persja - ale jej działanie jest nieporównywalnie silniejsze niż bylica czy nawet agnieszka. Zawiera inhibitory MAO, co oznacza że sama w sobie jest psychoaktywna i wchodzi w bardzo poważne interakcje z lekami. To nie jest zioło do eksperymentowania.
Ale właśnie to czyni ją ciekawą z religijnego punktu widzenia, nie? Jej dym był używany w perskich i środkowoazjatyckich obrzędach oczyszczających - spand albo esfand w tradycji perskiej to jest właśnie ona. I ten rytuał przetrwał do dzisiaj, szczególnie w Iranie. Ciekawe że tak stara praktyka jest wciąż żywa.
@Swiatowid91 Nie słyszałam o tym. Czyli ten rytuał z dymem harmaliny to jest coś co się robi w Iranie normalnie, nie jako coś tajnego czy zakazanego? To brzmi jakby dym był używany oczyszczająco, podobnie jak u nas kadzenie?
@Jaskier Tak, esfand to tradycja powszechna w Iranie i Afganistanie, rzucona na węgle spalona harmala ma odganiać złe oko i oczyszczać przestrzeń. Jest sprzedawana na bazarach całkowicie otwarcie. Ciekawe że tam nikt nie pyta czy to 'medycyna czy rytuał' - po prostu jest częścią życia i nikomu do głowy nie przyszłoby to rozdzielać.
I to mi się wydaje pięknym domknięciem tego co Paprotka pytała wcześniej o rozdzielenie. Esfand w Iranie, moxibustion w Chinach, kadzenie szałwią u rdzennych Amerykanów - wszędzie tam roślina funkcjonuje jednocześnie jako coś co leczy i coś co chroni. Dopiero my, patrząc z zewnątrz, pytamy które to 'naprawdę'. Może to jest pytanie bez dobrej odpowiedzi, bo wynika z naszego sposobu myślenia a nie z natury roślin.
To jest chyba najlepsza rzecz jaką dzisiaj przeczytałam w tym wątku. Ale mam jeszcze jedno pytanie praktyczne - skoro harmala jest tak silna, to czy kadzenie nią jest bezpieczne czy też niesie te same ryzyka co spożycie? Bo rozumiem że dym to dym i coś się wdycha.
@Kalinowa Kadzenie harmalą przy normalnej wentylacji i krótkim czasie jest znacznie bezpieczniejsze niż spożycie, ale nie powinienem mówić że jest całkowicie bez ryzyka. Inhibitory MAO wdychane w małych ilościach przez krótki czas to nie to samo co połknięte. Natomiast przy złej wentylacji, zamkniętym pomieszczeniu, długotrwałym narażeniu - to już inna sytuacja. Podobnie jak z każdym intensywnym kadzeniem, mózg nie jest całkowicie odcięty od tego co ląduje w płucach.
Dobra, ale skoro powiedziałeś że kadzenie jest znacznie bezpieczniejsze przy dobrej wentylacji - to co rozumiesz przez 'krótki czas'? Minuty? Godziny? Bo mam wrażenie że to dość ogólne sformułowanie i ktoś może to opacznie zrozumieć.
@Kunia Masz rację że powinienem doprecyzować. Przez krótki czas rozumiem kilka minut palenia w przewietrzonym pomieszczeniu - coś podobnego jak tradycyjne kadzenie spandu na węglach w perskim domu. Nie godziny siedzenia w zamkniętym pokoju. Różnica jest zasadnicza.
I to jest właśnie to czego brakuje gdy wyrywa się takie praktyki z kontekstu kulturowego. W Iranie esfand pali się w konkretnym rytuale, w określonym czasie, w pomieszczeniu gdzie okno jest otwarte i wszyscy to wiedzą od dziecka. Nikt nie siedzi nad węglami i nie wdycha tego godzinami dla intensywniejszego efektu. Tradycja ma wbudowane ograniczenia, które gdzieś po drodze giną gdy praktyka trafia do nowych rąk.
@Glozka56 Ale skąd ktoś kto nie dorósł w tej tradycji ma te granice znać? Nie ma żadnej książki kucharskiej do tego. Albo jest?
@Forsycja Są teksty etnobotaniczne, są opisy rytuałów, jest coraz więcej dostępnych materiałów dla osób które szukają. Ale masz rację że to nie to samo co wiedza przekazana ustnie w konkretnej wspólnocie. Dlatego przy roślinach o silniejszym działaniu zawsze powtarzam: szukaj ludzi którzy mają transmisję, nie tylko teorię. Teoria bez kogoś kto ją żył to tylko połowa.
Przepraszam że wracam do swojego wcześniejszego pytania, ale nie do końca dostałam odpowiedź - czy są jakieś konkretne objawy które powinny zapalić czerwone światło przy kadzeniu harmalą? Pytam bo wolę wiedzieć niż się domyślać.
@Kalinowa Zawroty głowy, silny ból głowy, nudności - to sygnały do natychmiastowego wyjścia na świeże powietrze. Przy krótkim kadzeniu w przewietrzonym miejscu raczej tego nie doświadczysz, ale jeśli cokolwiek poczujesz to nie ignoruj. Uczciwie mówiąc - ja sam przy dłuższym siedzeniu blisko naczynia z harmalą czułem wyraźny efekt i to mi powiedziało tyle samo ile mogło powiedzieć tysiąc słów ostrzeżeń.
Okej to ja się boję teraz tej harmaliny w ogóle. Wróćmy do szałwii, bo tej się nie boję 🙂 Mam pytanie - wspominaliście tu wcześniej o intencji przy paleniu szałwii. Ja zawsze zapalam ją jak mam ciężki dzień i chcę 'oczyścić' powietrze w domu. Ale robię to automatycznie, bez żadnego rytuału. Czy to ma jakiś sens czy tylko mi się wydaje że coś się zmienia?
@Henia Pytanie o intencję wróciło w najlepszym momencie. Moim zdaniem nawet działanie 'automatyczne' jest nośnikiem intencji - fakt że sięgasz po szałwię a nie po coś innego, że kojarzysz to z chęcią zmiany nastroju, to już jest intencja, nawet jeśli jej nie werbalizujesz. Ale to jest moja interpretacja, nie fakt.
Ja mam inne podejście do tego niż Swiatowid91. Przez długi czas też paliłam szałwię mechanicznie i szczerze - coś działało, ale zupełnie inaczej niż gdy zaczęłam robić to jako świadomy rytuał z intencją i skupieniem. Jakościowa różnica. Czy to placebo? Może. Ale czy to ma znaczenie jeśli efekt jest inny?
@Paprotka A jak wyglądał ten świadomy rytuał u Ciebie? Czy to było coś skomplikowanego czy po prostu zatrzymałaś się i pomyślałaś o tym co robisz?
@Lipowa Najprostsze możliwe - usiadłam, wzięłam kilka oddechów zanim zapaliłam, i powiedziałam głośno co chcę 'przepalić'. Nawet nie dosłownie, bardziej jak nazwanie tego co chcę puścić. Nie ma tu żadnej magicznej formuły. Dla mnie zmiana była w obecności, nie w słowach.
To jest właśnie to co mi się zawsze w tych rozmowach podoba - że praktyki mogą być tak proste. Nie potrzeba specjalnych składników ani rytuałów z książki. Chociaż przyznam że jak słyszę o harmalinie to trochę mi mózg staje bo to brzmi jak zupełnie inny świat niż moja szałwia na parapecie 🙂
@Stokroteczka To nie jest aż taki inny świat jeśli pomyśleć o tym przez pryzmat spektrum. Szałwia, bylica, agnieszka, harmala - to jest jakby kontinuum od bardzo łagodnych do bardzo wyraźnych efektów. Granica nie jest wyraźna, jest raczej kwestią dawki i formy aplikacji. Co nie znaczy że wszystko jest takie samo - właśnie dlatego że to spektrum, każdy stopień wymaga odpowiednio więcej ostrożności.
@Caroletta Ale czy to spektrum jest liniowe? Bo mam wrażenie że między agnieszką a harmalą jest nie tyle różnica stopnia co jakościowa zmiana. Jedno to roślina oniryczna, drugie to aktywny inhibitor MAO. To trochę jak porównanie piwa do spirytusu i mówienie że to 'spektrum alkoholu'.
@Froen Dobra analogia, nie zamierzam się spierać. Może lepiej powiedzieć że są w tej samej 'rodzinie tematycznej' rytualnej, ale nie w tej samej kategorii bezpieczeństwa. To ważna korekta.
Wróćmy może do agnieszki bo ona chyba najbardziej umknęła w całej rozmowie. Na początku była wymieniona razem z szałwią i harmalą, ale potem wszyscy skupili się na tych dwóch. Co właściwie wiadomo o rytualnym zastosowaniu agnieszki? Sama znam ją głównie z herbat na hormony i nic poza tym.
@Jaskier Agnieszka, czyli vitex agnus-castus, ma długą historię związaną z regulacją popędów - stąd zresztą jej nazwa, od słowa 'czysty'. W klasztorach była używana żeby wyciszać pożądanie, stąd inna nazwa: pieprz mnisi. Ale jej rytualne zastosowania są mniej oczywiste niż szałwii. Raczej pojawia się na styku medycyny i magii ochronnej, szczególnie w kontekście kobiecym - cykl, płodność, oczyszczenie. Nie ma tu tak wyraźnej linii do konkretnych tradycji religijnych jak w przypadku harmaliny.
@Glozka56 A czy coś wiesz o jej zastosowaniu w tradycjach śródziemnomorskich? Kojarzę że w Grecji była poświęcona Herze, ale nie pamiętam szczegółów. Wydaje mi się że to byłoby ciekawe dopełnienie tej rozmowy - mamy perski esfand, mamy rdzennoamerykańską szałwię, a tu mógłby być grecki wątek.
@Halineczkaa Tak, witeks był poświęcony Herze i pojawiał się podczas Tesmoforiów - greckich świąt kobiecych ku czci Demeter i Persefony. Kobiety układały gałęzie na posłaniach jako symbol czystości podczas obrzędów. To ciekawe że ta sama roślina używana do wyciszania pożądania pojawia się w kontekście świąt płodności - jakby działała na dwie strony tego samego archetypu.
I to jest odpowiedź na pytanie z początku wątku której chyba nikt nie sformułował wprost - czy rośliny mają 'duchowe właściwości'. No mają, jeśli przez duchowe rozumiemy ugruntowaną obecność w obrzędach religijnych i rytualnych przez tysiące lat w różnych kulturach jednocześnie. Szałwia w obu Amerykach i w Europie, agnieszka w śródziemnomorzu, harmala od Persji po Azję Środkową. To nie jest przypadek.
To co powiedział Swiatowid91 na końcu brzmi jak jakiś wniosek końcowy, ale mam wrażenie że to otwiera nowe pytanie. Jeśli rośliny mają duchowe właściwości przez to że były używane w rytuałach, to co z roślinami które NIE mają tej historii? Czy szałwia kupiona w supermarkecie do kurczaka ma te same właściwości co ta zbierana intencjonalnie? Bo to chyba sedno tej całej rozmowy o intencji, nie?
Ale to jest pytanie o to czy właściwość jest w roślinie czy w człowieku. I tutaj różne tradycje odpowiadają różnie. Część mówi że roślina sama w sobie jest nośnikiem - jej skład chemiczny, jej historia ewolucyjna, jej 'duch' jak mówią animistyczne podejścia. Inne mówią że to człowiek i jego intencja aktywuje. A jeszcze inne że to relacja między nimi. Henia, które podejście Ci bliższe?
@Glozka56 Szczerze? Nie wiem. Ale jak tak to opisujesz to chyba skłaniam się do tego środkowego - relacja. Bo jakoś nie wierzę że moja szałwia z Lidla jest zupełnie martwa duchowo, ale też wiem że jak jej używam odruchowo to coś jest inaczej niż jak się zatrzymuję. Może to głupie.
@Henia Wcale nie głupie. W herbalizmie magicznym jest takie pojęcie 'budzenia' rośliny - intencjonalne pierwszym kontaktem, słowem, oddechem. Czy to 'włącza' coś co było uśpione, czy to my się przestrajamy - nie wiem. Ale zmiana jest realna. I to jest chyba ważniejsze niż odpowiedź na pytanie dlaczego.
Okej, ale ja jestem sceptyczna wobec tego 'budzenia'. Jak to wygląda w praktyce? Serio pytam, nie podważam - czy to jest jakiś konkretny gest, słowo, czy po prostu moment świadomości? Bo mam wrażenie że to może być po prostu trik psychologiczny żeby skupić uwagę.
@Kalinowa I co jeśli jest trik psychologiczny? Skupienie uwagi to już coś. Jak piszesz 'tylko' psychologia to trochę umniejszasz. Placebo też działa, i to udokumentowanie. Mnie przestało interesować czy to 'naprawdę' duchowe czy 'tylko' w głowie, bo ta granica jest rozmyta.
Mam pytanie które mnie trapi od początku tej rozmowy, bo jakoś nikt tego nie powiedział wprost - czy jest jakaś tradycja która ZAKAZUJE używania świętych roślin przez osoby spoza niej? Pytam o agnieszke, szałwię, harmalę. Bo rozumiemy że są przynależne do konkretnych kultur, ale czy te kultury mówią 'nie wolno wam tego używać'?
@Forsycja Zależy od rośliny i tradycji. Przy szałwii białej rdzennoamerykańskiej - część plemion jak Lakotowie aktywnie prosi o nieużywanie jej przez osoby spoza tradycji, szczególnie w celach komercyjnych. Przy harmalnym esfandzie - Persowie i Afgańczycy generalnie nie robią z tego sekretu, wręcz część chętnie dzieli się tradycją. Agnieszka jest roślina śródziemnomorską o której nikt nie stawia takich zastrzeżeń. Więc nie ma jednej odpowiedzi.
A czy szałwia ogrodowa, ta którą mamy w Polsce w każdym sklepie zielarskim, ma w ogóle cokolwiek wspólnego z tą rytualną białą? Bo zawsze myślałam że to ta sama roślina, a chyba nie jest?
@Lipowa To dwa różne gatunki. Salvia officinalis to ta ogrodowa, lecznicza, używana od wieków w Europie też do oczyszczeń i ochrony - są o niej wzmianki w europejskiej magii ziołowej. Salvia apiana to biała szałwia z Kalifornii, święta dla tamtejszych narodów. Działanie aromatyczne mają podobne, ale historia rytualna i skład są inne. I to ta biała jest tym centrum dyskusji o zawłaszczeniu kulturowym.
To wychodzi na to że jeśli ktoś chce używać szałwii ritualnie ale bez dylematów etycznych - szałwia ogrodowa jest w porządku? Mamy ją w Europie od starożytności, była używana w analogicznych celach. Nie rozumiem czemu cały internet skupia się na białej szałwii i tworzy z niej coś ekskluzywnego.
@Jaskier Podejrzewam że dlatego że ta biała jest bardziej efektowna - intensywniejszy zapach, bardziej spektakularny dym, lepiej 'wygląda' na zdjęciach do mediów społecznościowych. I to jest właśnie część problemu. Rytuał stał się estetyczny, a nie funkcjonalny.
Trochę mnie to uderzyło co Caroletta napisała. Przyznam szczerze że jak kupowałam szałwię to wybrałam białą właśnie bo ładniej wyglądała. Nigdy o tym nie myślałam w ten sposób. Czy to znaczy że moje intencje były od początku nie te?
@Stokroteczka Nie oceniałbym tak surowo. Większość z nas zaczyna przez estetykę i to jest naturalne wejście. Pytanie co dalej - czy zostajemy przy powierzchni czy schodzimy głębiej. Sam zaczynałem od kupowania ładnych świec i kadzidełek, i dopiero przez lata dotarłem do rzeczywistego rozumienia tego co robię. To jest droga, nie stan.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie które jest może naiwne - co jeśli ktoś nie należy do żadnej tradycji, nie jest ani pogański ani chrześcijański ani nic, i po prostu chce palić zioła bo to mu pomaga się wyciszyć? Czy koniecznie musi szukać jakiegoś systemu wokół tego?
@Rozalinka To wcale nie jest naiwne, to jest chyba jedno z kluczowych pytań w całej tej rozmowie. Myślę że nie musisz szukać systemu. Ale dobrze jest wiedzieć co palisz - skład, działanie, bezpieczeństwo. I dobrze jest nie udawać że praktykujesz tradycję której nie praktykujesz. Wyciszenie bez etykiety jest w pełni wartościowe.
Wracam do harmaliny bo trochę nam uciekła. Powiedziano tu sporo o szałwii i agnieszce, ale wciąż mało o tym jak harmala była używana rytualnie poza kontekstem irańskim. Czy ktoś wie coś o jej zastosowaniu w tradycji sufickiej? Czytałem kiedyś coś o tym że była składnikiem rytualnych napojów ale nie pamiętam gdzie.
@Froen Jest kilka hipotez akademickich o harmalinie w kontekstach przedislamskich i wczesnoislamskich, ale żadna nie jest dobrze udokumentowana. Najczęściej powtarzana dotyczy potencjalnej roli harmali w rytualnych napojach podobnych do ajahuaski - jako inhibitor MAO w połączeniu z innymi roślinami. Ale to spekulacja, nie potwierdzony fakt historyczny. Jeśli masz konkretne źródło to byłoby ciekawe.
@Glozka56 Nie mam teraz przy sobie, ale kojarzyłem to z pracami Terence'a McKenny i jego teorią o archaicznych technikach ekstazy. Wiem że McKenna jest kontrowersyjny jako źródło, ale ten konkretny trop wydał mi się ciekawy. Może Halineczkaa coś wie więcej?
@Froen McKenna to ostrożne źródło przy historycznych twierdzeniach - był geniuszem narracji ale nie zawsze rygorystycznym w dokumentacji. Teoria o harmalinie i pradawnych rytuałach ekstatycznych pojawia się też u Eliadego i Flattery'ego, którzy pisali o haomie w Avesta. Flattery argumentował że haoma mogła być właśnie harmalą, nie efedra jak sądził Zaehner. To jest poważna debata akademicka, nie tylko spekulacja - ale nadal nierozstrzygnięta. I to samo pytanie dotyczy wedyjskiej somy, więc mamy tu nitki łączące Persję, Indie i rytuały ekstatyczne w ogóle.