Paprotka porusza coś ważnego. Mam podejrzenie że część efektów ziół rytualnych to właśnie działanie przez węch, a nie przez dym wchłaniany do płuc czy cokolwiek innego. Szałwia biała zawiera tujony, ale w kadzeniu ich stężenie jest minimalne. Za to zapach jest intensywny. Czy ktoś spotkał się z tym ujęciem w jakichś źródłach etnobotanicznych?
Czytałem o tym w kontekście badań nad ceremonialnym użyciem szałwii u ludów Ameryki Północnej - konkretnie nad tym że rytualny kontekst plus zapach razem dają efekt, którego żadne z osobna nie daje. Nie pamiętam autora, ale to było gdzieś w obrębie etnobotaniki lat 90. Jeśli chcesz, mogę poszukać.
Wracam do tematu harmali, bo mam wrażenie że trochę nam umknęła przy agniszce i szałwii. W kontekście ceremonialnym - mam na myśli ajawaskę i podobne mieszanki - harmala jest składnikiem który blokuje enzymy i umożliwia działanie DMT. To jest czysto biochemiczne. Czy to nie jest najlepszy przykład na to że 'działanie rytualne' ma twarde podstawy chemiczne?
@Lipowa Przykład dobry, ale interpretacja mnie niepokoi. Że mechanizm jest biochemiczny, to nie znaczy że to wszystko co się dzieje. Rdzenni użytkownicy ajawaskę opisują jako spotkanie z bytami, jako nauczycielkę, jako coś znacznie więcej niż efekt chemiczny. Redukcja do MAOI i DMT to jakbyś powiedziała że Beethoven to 'tylko' fale dźwiękowe.
@Froen Ale czy to porównanie działa w drugą stronę? Fale dźwiękowe naprawdę są podstawą muzyki - bez nich nic nie ma. Czy bez biochemii harmali byłoby doświadczenie? Nie wiem, szczerze. Ale wydaje mi się że mechanizm i znaczenie mogą istnieć równolegle, jedno nie wyklucza drugiego.
To jest sedno całej tej dyskusji, nie tylko o harmali. Przez te kilkadziesiąt postów kręcimy się wokół jednego pytania - czy duchowe działanie roślin jest 'prawdziwe' niezależnie od biochemii, czy biochemia jest jego nośnikiem, czy jedno i drugie jest tym samym opisanym różnym językiem. I szczerze, nie sądzę żebyśmy tu doeszły do jednoznacznej odpowiedzi, ale samo pytanie jest warte stawiania.
Glozka ma rację że to pytanie nie ma jednej odpowiedzi, ale chcę dodać coś od strony praktycznej. W pracy z ziołami rytualnym podejście 'biochemia i tradycja razem' jest po prostu najbezpieczniejsze - rozumiesz co robisz z ciałem i jednocześnie pracujesz z symboliką rośliny. Harmala zażywana bez wiedzy o jej interakcjach z lekami jest poważnym ryzykiem. Wiedza farmakologiczna chroni, a nie niszczy przeżycia.
@Halineczkaa To mi otwiera oczy, bo przyznam że jak czytałam o harmali w kontekście rytualnym, to nikt nigdy nie wspominał o interakcjach z lekami. Czy to jest powszechna wiedza w kręgach które z nią pracują, czy to coś co trzeba aktywnie szukać?
@Jaskier To jest wiedza którą odpowiedzialni prowadzący ceremonie powinni przekazywać przed każdą sesją. Niestety 'powinni' i 'robią' to dwie różne rzeczy. Dlatego zawsze jak ktoś pyta mnie o rośliny z tej grupy, najpierw pytam o leki, a potem o doświadczenie. Nie dlatego że chcę być strażniczką, ale dlatego że naprawdę można sobie zrobić krzywdę.
@Kunia To dobrze wiedzieć, że są prowadzący którzy to robią, ale mam teraz inne pytanie - czy w ogóle jest jakiś sposób dla kogoś kto chce pracować z harmalą samodzielnie, żeby zrobić to bezpiecznie? Mówię o kimś bez doświadczenia, bez przewodnika, kto po prostu czyta i eksperymentuje?
@Jaskier Szczerze? Samodzielna praca z harmalą bez wiedzy o interakcjach i bez doświadczenia z mocniejszymi roślinami to jest naprawdę zły pomysł. Nie mówię tego żeby straszyć, mówię dlatego że harmala to nie jest szałwia - to jest inna kategoria. Nawet doświadczeni ludzie mają przy niej towarzystwo.
Ale warto się zastanowić czy ta granica - szałwia tak, harmala nie - jest granicą tradycji czy granicą bezpieczeństwa. Bo w różnych kulturach harmala jest zupełnie normalnym składnikiem obrzędowym, dostępnym jak u nas szałwia. Kto decyduje że dla kogoś z Europy to jest inaczej?
@Froen To jest ważne pytanie, ale myślę że odpowiedź jest prosta - kontekst. W kulturach gdzie harmala jest 'normalna', wiedza o niej jest przekazywana pokoleniowo, jest zbudowana wokół niej tradycja ostrzegawcza i inicjacyjna. My tej tradycji nie mamy i musimy ją zastąpić czymś - najczęściej badaniami i ostrożnością.
Mam pytanie trochę z innej strony - czy w ogóle jest coś takiego jak 'bezpieczna' roślina rytualna? Bo czytając tę rozmowę mam wrażenie że nawet szałwia ma tujony, bylica ma tujon, harmala ma własne interakcje. Czy jest jakaś roślina którą można palić czy pić bez obaw?
Lipowa, to pytanie jest dobre i odpowiem rzeczowo. Lipa, lawenda, melisa, rumianek - w normalnych ilościach są bardzo łagodne. Nawet kadzenie szałwią w standardowych ilościach nie jest niebezpieczne dla zdrowej dorosłej osoby. Problem zaczyna się przy skumulowanych dawkach, przy ciąży, przy konkretnych schorzeniach. Rośliny nie są 'niebezpieczne' jak leki, ale nie są też zupełnie obojętne.
A co z dziurawcem? Słyszałam że on też działa na psychikę trochę i że jest jakiś problem z lekami. I jednocześnie to jest bardzo popularne zioło, sprzedawane wszędzie. Pytam bo sama go pijam od jakiegoś czasu.
@Stokroteczka Dziurawiec w ziołolecznictwie jest świetnym przykładem rośliny która jest jednocześnie skuteczna i ma realne interakcje. Obniża działanie wielu leków - antykoncepcji, antydepresantów, leków immunosupresyjnych. Jeśli bierzesz cokolwiek na receptę, naprawdę warto to sprawdzić zanim zaczniesz regularnie pić. To nie jest straszenie, po prostu ta roślina 'działa' wystarczająco mocno żeby to miało znaczenie.
@Halineczkaa Ojej, nie wiedziałam o tej antykoncepcji. Muszę sprawdzić. Dzięki że powiedziałaś, bo to całkiem konkretna sprawa.
I to właśnie jest ta warstwa praktyczna o której mówi Halineczkaa - niezależnie od tego czy roślina działa 'rytualnie' czy 'biochemicznie', działa też na ciało i tego nie można pominąć. Ciekawe że w starych zielnikach to było oczywiste, a gdzieś po drodze wypadło.
@Kalinowa W starych zielnikach było jeszcze coś - opis pod które planety albo żywioły podlega dane zioło. Dziurawiec na przykład jest przypisany do Słońca. To nie jest przypadkowe - słoneczne zioła były kojarzone z mocą ochronną, ale też z intensywnością działania. Nie wiem czy to 'prawda', ale jako system klasyfikacji mówi coś o tym jak dawniej rozumiano różnicę między łagodnymi a mocnymi roślinami.
@Paprotka Dokładnie ten system - zioła planetarne - pojawia się u Culpepera, ale też wcześniej w tradycji galenowskiej. Ciekawe że przypisania często się pokrywają z rzeczywistymi właściwościami biochemicznymi. Rośliny Saturna bywają ciężkie i toksyczne, rośliny Merkurego - lekkie, działa na układ nerwowy. Oczywiście to może być efekt obserwacji który potem dostał nomenklaturę astrologiczną, nie dowód że astrologia 'działa'. Ale jako mapa działania jest zaskakująco spójna.
A wracając do agniszki, bo trochę nam umknęła - czy ktoś tu właściwie pracował z nią w kontekście rytualnym, nie tylko rozmawiamy o niej teoretycznie? Mam na myśli konkretne użycie, nie czytanie.
@Iwetka89 Ja tak. Agniszka na kadzenie przy snach i pracy ze snem - to jest zastosowanie które widziałem w kilku tradycjach i sam próbowałem. Wyraźny efekt na intensywność snów, trudno powiedzieć czy to sugestia, czy coś z zapachu, czy cokolwiek innego. Ale efekt był na tyle powtarzalny że nie traktuję tego jako przypadek.
@Froen Jak wyglądało to kadzenie przy snach - paliłeś przed snem w sypialni, wywoływałeś przy tym jakieś intencje, czy to był bardziej 'mechaniczny' zabieg? Bo zastanawiam się ile z tego efektu bierze się z samego rytuału przygotowania.
@Jaskier Kombinacja. Okadzenie przestrzeni, krótka intencja dotycząca tego co chcę we śnie zobaczyć lub przepracować, i to wszystko. Nie ma tu skomplikowanego rytuału. Podejrzewam że ten 'mechaniczny' element który opisujesz ma znaczenie - bo to jest sygnał dla umysłu że czas przejść w inny tryb. Ale nie wiem czy agniszka robi coś sama z siebie, szczerze.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie do Froena i Zielarza - skąd w ogóle wiedzieliście żeby sięgnąć właśnie po agnieszke? Nie znam tej rośliny prawie wcale, nigdy jej nie widziałam w sklepach zielarskich. Jak się ją zdobywa?
@Rozalinka Agniszka, czyli Agrimonia eupatoria, to jest pospolita roślina łąkowa, rośnie w Polsce dziko. Można też kupić w lepszych sklepach zielarskich, czasem pod nazwą 'rzepik'. Nie jest egzotyczna - to jest rodzime zioło które po prostu wyszło z obiegu. Nasze babcie go znały, potem wyparły go importowane rośliny. Warto się rozejrzeć.
Mam wrażenie że cały czas rozmawiamy o roślinach które można palić albo pić jako napary. A co z noszeniem przy sobie? W niektórych tradycjach zioła nosi się w woreczku, rozkłada przy łóżku, wkłada między strony książki. Czy to jest inny sposób pracy z nimi i czy działa inaczej?
@Henia To jest osobna gałąź - mojo bags, sachety, cunning folk używali tego powszechnie. Mechanizm jest inny bo nie ma tu dymu ani naparu, jest powolne uwalnianie zapachu i - z perspektywy tradycji - stały kontakt energetyczny rośliny z osobą lub przestrzenią. Czy to działa inaczej niż kadzenie? Pytanie do doświadczonych, bo ja mam z tym mniej praktyki niż z kadzeniem.
Ta gałąź z noszeniem ziół przy sobie to mnie zawsze intryguje bo jest zupełnie poza moim doświadczeniem. Glozka, jak rozumieć ten 'stały kontakt energetyczny' - to jest metafora czy coś dosłownego w tych tradycjach? Bo mam wrażenie że różne systemy mogą to rozumieć bardzo różnie.
@Caroletta W tradycji cunning folk raczej dosłownie - roślina ma właściwości i 'daje je' noszącemu przez bliskość. W nowszych podejściach bywa to traktowane bardziej jako nośnik intencji. Ale uczciwie powiem że nie wiem gdzie kończy się metafora a zaczyna przekonanie szczere. I chyba nie ma tu jednej odpowiedzi.
A ja mam pytanie o sachety - czy jest jakaś zasada dotycząca tego KIEDY je wymieniać albo kiedy zioła w nich 'tracą moc'? Pytam serio, bo mam taki woreczek od dłuższego czasu i nie wiem czy nadal cokolwiek robi.
@Forsycja W różnych tradycjach różnie. Jedni mówią że jak zapach znika, zioła skończyły swoje działanie. Inni wymieniają co księżyc w nowiu. Jeszcze inni w ogóle tego nie ruszają latami. Sam fakt że pytasz mówi mi że chyba intuicyjnie czujesz że czas coś z tym zrobić.
@Paprotka No właśnie mam takie wrażenie, ale nie wiedziałam skąd to ocenić. Zapach rzeczywiście prawie znikł. Czy to co jest w środku można gdzieś zakopać albo spalić, czy po prostu wyrzucić?
Ja słyszałam że ziół z sachety nie wyrzuca się do kosza, bo to jakby 'zamknięcie' intencji w śmieciach. Ale nie wiem czy to realna zasada z jakiejś tradycji czy coś wymyślonego po drodze. Ktoś z was wie skąd to pochodzi?
@Henia To pochodzi głównie z hoodoo i tradycji południowoamerykańskich. Zazwyczaj jest opcja trójelementowa - spalić, zakopać albo oddać bieżącej wodzie. Każda metoda ma trochę inne znaczenie zależnie od intencji sachety. Do kosza faktycznie nie, bo to energetycznie bałagan.
Wracam na chwilę do agniszki, bo wątek trochę nam odpłynął w sachety. Froen pisał że efekt na sny był wyraźny. Mam pytanie - czy to były sny które coś 'wnosiły', czy raczej intensywne bez szczególnego kierunku? Bo to dość ważna różnica jeśli mówimy o pracy rytualnej.
@Iwetka89 Dobre pytanie i muszę być uczciwy - obie rzeczy. Raz był wyraźny wątek który dało się 'przepracować' po przebudzeniu. Kiedy indziej po prostu bardzo plastyczne, chaotyczne obrazy bez wyraźnego sensu. Nie każda sesja dawała użyteczny materiał.
@Froen A jak odróżniałeś kiedy to był 'użyteczny' sen a kiedy tylko intensywny? Bo mnie to interesuje praktycznie - sama mam dość żywe sny bez agniszki i zastanawiam się czy byłabym w stanie cokolwiek ocenić.
@Kalinowa Przeważnie po tym czy był emocjonalny ciężar który zostawał po przebudzeniu. Intensywny ale pusty sen zostawia dziwny stan, który mija po godzinie. Sen który coś niesie - zostawia konkretne pytanie albo obraz który wraca w ciągu dnia. Ale to jest bardzo subiektywna miara.
To co Froen opisuje bardzo podobne do tego co czytałam o pracy ze snami w ogóle, bez żadnych ziół. Że kryterium jest właśnie ten 'posmak' który zostaje. Może agniszka po prostu wzmacnia sny które i tak miałyby przyjść? Nie tworzę nowych, tylko intensyfikuję istniejące.
@Jaskier To jest jedna z hipotez które pojawiają się w opisach roślin onirycznych w ogóle. Że nie są one źródłem treści, tylko czymś w rodzaju wzmacniacza sygnału. Bylica w tej tradycji funkcjonuje tak samo - nie 'produkuje' snów, ma wyostrzać to co i tak chce się przebić. Czy to prawda biochemicznie, tego nie wiem.
Ale to jest właściwie lepsza koncepcja niż 'roślina daje wizje', bo brzmi mniej... nie wiem, mniej jak halucynogen a bardziej jak coś co pomaga słuchać siebie. Czy tak to rozumieją tradycje które z tym pracują, czy to moje uproszczenie?
@Stokroteczka Nie jest to uproszczenie, wiele tradycji onirycznych faktycznie tak to ujmuje - roślina jako 'otwieracz bramy' a nie źródło treści. Ale trzeba uważać żeby nie romantyzować za bardzo, bo przy niektórych roślinach ta granica jest znacznie bardziej rozmyta. Przy agniszce czy bylicy - OK, przy silniejszych substancjach to już inna rozmowa.
Cały czas słyszę o bylicy jako tej bezpieczniejszej alternatywie do agniszki przy snach. Ale sama bylica ma tujon, to już było wspomniane wcześniej. Czy ktoś wie jak duże stężenie tujonu jest w kadzeniu bylicą versus np. w piciu naparu? Bo to chyba ma znaczenie.
@Lipowa W naparze stężenie jest nieporównywalnie wyższe niż w dymie z kadzenia. Kadzenie to małe ilości wdychanego dymu przez krótki czas. Napar bylicy to kumulacja w przewodzie pokarmowym. Dlatego tradycje wschodnie raczej kadzą niż piją bylicę, szczególnie u kobiet w ciąży - bo tam zakaz picia jest bezwzględny, ale okadzanie bywa inaczej traktowane.
Słyszałam że moxibustion w medycynie chińskiej to jest właśnie bylica, ta sama roślina. I to jest normalny zabieg, robi go wielu terapeutów. Czy to jest ta sama bylica co ta o której rozmawiamy, czy inna odmiana?
@Rozalinka Najczęściej Artemisia argyi lub Artemisia vulgaris - ta druga to nasza pospolita bylica. Moxibustion to kadzenie w sensie że się pali, ale nad skórą, nie wdycha. Ciekawy przykład jak ta sama roślina funkcjonuje jednocześnie jako sposób medyczne i jako element rytualny, bez sprzeczności.
I to połączenie medyczne i rytualne to jest chyba klucz do całej tej rozmowy. W tradycjach gdzie zioła są 'święte', są jednocześnie lecznicze i rytualne - nie ma tam tej linii którą my próbujemy przeprowadzić. Pytanie do wszystkich: czy myślicie że to rozdzielenie jest stratą czy ochroną?
To pytanie Paprotki mnie zatrzymało - czy to rozdzielenie medycznego i rytualnego jest w ogóle możliwe, czy sami je wymyśliliśmy? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie że my cały czas próbujemy poukładać coś co pierwotnie nie było podzielone na szufladki. Zioło leczyło i odprawiało rytuał jednocześnie i nikt nie pytał które jest 'prawdziwe' działanie.
@Kalinowa Dokładnie tak. I to rozdzielenie jest stosunkowo nowe - w europejskim myśleniu zaczyna się mniej więcej wtedy kiedy zielarstwo wchłania medycyna akademicka i oddziela od 'zabobonów'. Wcześniej zielarka była jednocześnie uzdrowicielką i kimś kto pracuje z niematerialną stroną rzeczywistości. Te dwa aspekty były jedną całością.
@Glozka56 A nie myślisz że może to rozdzielenie ma sens? Tzn. że może dobrze że teraz mamy osobno lekarzy i osobno praktyki duchowe, bo każde działa w swojej dziedzinie bez mieszania? Pytam szczerze, bo nie wiem jak o tym myśleć.
@Stokroteczka Moim zdaniem nie jest to takie proste. Rozdzielenie może mieć sens administracyjny i bezpieczeństwa, ale zubożyło obie strony. Medycyna straciła kontekst rytualny i relacyjny, a duchowość straciła zakorzenienie w fizycznym ciele i konkretnym działaniu roślin. Trochę jakbyś rozdzieliła ciasto na mąkę i jajka i twierdziła że masz 'dwa osobne produkty, każdy w swojej dziedzinie'.
Ja nie bardzo rozumiem co to znaczy praktycznie. Tzn. jeśli zapalę szałwię w domu to czy to jest medycyna czy rytuał? Pytam naprawdę, bo sama to robię i nie wiem jak to klasyfikować.
@Henia A może właśnie nie trzeba klasyfikować? To pytanie jest chyba sednem całej tej rozmowy. Klasyfikacja to nasz problem, nie problem szałwii. Ona robi co robi niezależnie od tego jak to nazwiemy - działa na drogi oddechowe, na nastrój, na to co czujesz w przestrzeni. Czy to 'medycyna' czy 'rytuał' zależy od intencji z jaką się do niej zbliżasz, nie od samej rośliny.
Ale intencja zmienia działanie? Tzn. ta sama szałwia zapalona mechanicznie bez intencji i zapalona jako element rytuału daje inne efekty? Serio pytam, bo to mnie zawsze zastanawia w kontekście różnych praktyk.
@Forsycja To jest naprawdę trudne pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi - nie wiadomo. Są tradycje które twierdzą że intencja zmienia wszystko, są takie które mówią że roślina działa sama z siebie i intencja tylko otwiera cię na odbiór tego działania. A są i takie które mówią że to właśnie sam dym oczyszcza powietrze bakteriobójczo i żadna intencja nie jest potrzebna. Wszystkie trzy perspektywy mają coś za sobą i trudno je rozdzielić empirycznie.
@Halineczkaa Czyli właściwie nikt nie wie? To trochę frustrujące, bo przez całą tę rozmowę mam wrażenie że jest dużo wiedzy o tym jak to robić, ale nie bardzo wiadomo dlaczego to działa albo czy działa w ogóle. Czy to jest stan wiedzy na jaki musimy się zgodzić?
Lipowa, a w jakiej dziedzinie jest inaczej? Mam na myśli serio. Wiemy jak działają leki przeciwbólowe na receptory, ale nie wiemy czym jest ból subiektywny. Wiemy że medytacja zmienia aktywność mózgu, ale nie wiemy co to znaczy dla 'duszy'. Ta granica jest wszędzie, nie tylko w ziołach.
@Caroletta Dobra obserwacja, ale chyba różnica jest taka że w medycynie przynajmniej mamy powtarzalne wyniki w kontrolowanych warunkach. Tu mamy indywidualne relacje, które trudno porównać. Co nie znaczy że są bez wartości - ale trzeba być uczciwym co do charakteru tej wiedzy.
@Froen Czyli twierdzisz że doświadczenie jednostkowe ma mniejszą wartość poznawczą? Bo mnie się wydaje że tradycje które mamy właśnie na tym zbudowały przez tysiące lat wiedzę - obserwacja jednostkowa powtarzana przez pokolenia staje się w pewnym momencie czymś w rodzaju zbiorowego doświadczenia. Nie jest to randomizowane badanie kliniczne, ale też nie jest niczym.
@Paprotka Nie twierdzę że mniejszą - twierdzę że inną. I że warto wiedzieć z jakim rodzajem wiedzy mamy do czynienia, żeby nie oczekiwać od niej czegoś czego dać nie może. Wiedza tradycyjna jest kontekstualna, relacyjna, zbudowana na konkretnej kulturze. To ma swoją wartość i swoje ograniczenia jednocześnie.
Mam pytanie które mnie gryzie od dłuższego czasu w tym wątku - cały czas rozmawiamy o bylicy i agnieszce jako roślinach 'onirycznych', ale pierwotny temat dotyczył też harmaliny. I o niej jest tu najciszej ze wszystkich wymienionych. Ktoś pracował z harmaliną w kontekście rytualnym, nie kombinowanym z ayahuaską?