Zaczęłam ostatnio porównywać ze sobą różne techniki wyciszenia umysłu i uderzyło mnie coś dziwnego - mnisi chrześcijańscy opisują kontemplację niemal tak samo jak buddyści opisują samatha albo sufici swój dhikr. Wszędzie jest ten moment, kiedy myśli cichną i zostaje coś innego. Ale czy to naprawdę jest 'to samo'? Bo z jednej strony efekt wydaje się zbliżony, z drugiej - każda tradycja mówi co innego o tym, czym ten stan w ogóle jest. Ciekawi mnie, czy ktoś z was ćwiczył kilka z tych ścieżek i może powiedzieć coś z własnego doświadczenia, nie tylko z książek.
Ćwiczyłem przez kilka lat medytację vipassana, a wcześniej dość regularnie chodziłem na rekolekcje kontemplacyjne. I szczerze - na poziomie doświadczenia jest zbieżność, którą trudno zignorować. Ale mam pewną rezerwę wobec spłaszczania tego do jednego mianownika. Buddyjska medytacja celuje w rozpoznanie natury umysłu jako takiego - bez treści, bez obserwatora. Chrześcijańska kontemplacja zakłada relację, spotkanie z Kimś. To nie jest tylko różnica słów, to różne mapy tej samej okolicy, ale prowadzące do różnych punktów docelowych. Pytanie brzmi: czy mapa to już terytorium?
@Profeta Ale właśnie to mnie interesuje - skoro mapy prowadzą do różnych punktów, to co z tym doświadczeniem 'ciszy' po drodze, które jest wspólne? Czy to jest tylko efekt uboczny techniki, czy może dotykamy czegoś, co jest niezależne od tradycji? Pytam serio, bo sama miałam momenty podczas różnych praktyk, które trudno mi było przypisać jakiejś konkretnej szkole.
O rany, ale ciekawy temat! Ja medytuję od jakiegoś czasu głównie przy czakrach i zawsze myślałam, że to po prostu 'wyciszanie się'. Nigdy nie wiedziałam, że między kontemplacją a medytacją jest taka różnica. To znaczy, że ja w ogóle nie wiem, co właściwie robię? 🙂 Czy ktoś mógłby powiedzieć, jak w ogóle odróżnić jedno od drugiego w praktyce?
@Agatka Nie martw się, bo tu nie ma jednej definicji, przez którą jesteś 'źle'. Z tego co rozumiem po lekturach, w tradycji chrześcijańskiej jest taki podział: jest lectio divina, potem meditatio, potem kontemplacja - jakby etapy. Medytacja to u nich jeszcze aktywna praca z tekstem, a kontemplacja to ta cisza, która 'się zdarza', nie ty ją robisz. W buddyzmie jest inaczej - tam to ciągłe ćwiczenie uwagi. Ale właśnie, Profeta - jak to z tym dhikrem u sufich? Bo to chyba zupełnie inna kategoria?
Dhikr to rzeczywiście coś odrębnego. Tam się zaczyna od intensywnego powtarzania - imion Boga, fraz koranicznych - i to nie wyciszanie umysłu, tylko jego 'przesycenie' jednym punktem, aż reszta odpada. Niektóre bractwa sufickie używają też ruchu, oddechu, dźwięku. Sam efekt końcowy - fana, zaniku ego - bywa opisywany podobnie jak buddyjska sunyata albo chrześcijańskie 'obumieranie sobie'. Ale żaden z tych systemów nie powiedziałby, że to jest to samo. Dlatego właśnie mam wątpliwości wobec zbyt szybkiego zestawiania.
A ja mam może głupie pytanie, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Jeśli sufici krzyczą i się kręcą, to jak to jest 'stan spokoju'? Myślałem, że medytacja to siedzenie w ciszy. Czy oni nie osiągają czegoś innego przez ten ruch?
@Jaryla To nie jest głupie pytanie, bo to jest właśnie sedno problemu z porównywaniem tych tradycji. Cisza nie musi być fizyczna. Derwisze wirujący - sema - to coś, gdzie ciało jest w ruchu, ale chodzi o wyłączenie wewnętrznego hałasu. Można powiedzieć, że ruch jest techniką dojścia do wewnętrznego bezruchu. Przynajmniej tak to tłumaczą sami suficcy mistrzowie.
Słucham tej rozmowy i mam jedno zastrzeżenie. Mówicie o 'efekcie końcowym' jakby to była jedna rzecz mierzalna. Ale jeśli ktoś wchodzi w kontemplację chrześcijańską z przekonaniem, że spotka Boga, to jego doświadczenie jest kształtowane przez to oczekiwanie. Buddysta, który siada bez konceptu bóstwa, doświadcza inaczej - bo umysł nie jest czystą tablicą, on przetwarza przez filtry wiary. To nie znaczy, że jedno jest 'prawdziwsze'. Ale zestawianie tych stanów tak, jakby były identyczne, wydaje mi się zbyt pochopne.
Mam z tym osobiste doświadczenie. Przez długi czas praktykowałam medytację bez żadnej etykietki - po prostu siadałam i obserwowałam oddech. Potem przez jakiś czas byłam na rekolekcjach kontemplacyjnych. I coś się zmieniło - nie sama technika, ale intencja. I to zmieniło też doświadczenie. Nie wiem jak to opisać inaczej niż: sama cisza brzmiała inaczej.
@Baska54 To bardzo ciekawe, co piszesz. 'Cisza brzmiała inaczej' - czy możesz to jakoś rozwinąć? Bo to brzmi jak clue całej tej rozmowy. Zmieniła się technika oddechowa, pozycja, czas trwania, czy naprawdę tylko intencja?
Tylko intencja. Dosłownie robiłam to samo - oddech, obserwacja, cisza. Ale w kontemplacji chrześcijańskiej czułam, jakby ktoś był po drugiej stronie tej ciszy. W medytacji buddyjskiej - pustość, ale nijako przyjazna. To trudno wyrazić słowami i wiem, że brzmi mgliście. Może to tylko kwestia tego, czego szukamy?
To, co opisuje Baska54, ma swoją nazwę w religioznawstwie - efekt inklinacji. Nie mówię tego, żeby zdyskredytować jej doświadczenie, wprost przeciwnie. To pokazuje, że tradycja jest aktywnym uczestnikiem doświadczenia mistycznego, nie tylko tłem. William James próbował wyodrębnić 'rdzeń' doświadczenia mistycznego ponad tradycjami, ale krytycy potem pokazali, że nawet jego kategorie były zachodniochrześcijańskie.
@Profeta A kto to jest William James? Przepraszam za niewiedzę 🙂 Brzmi jak psycholog?
@Agatka Tak, to amerykański psycholog i filozof z przełomu XIX i XX wieku, napisał 'Odmiany doświadczenia religijnego'. Bardzo wpływowa książka, jeśli interesują cię takie tematy. Ale wracając do wątku - Profeta, to co mówisz o inklinacji, czy to nie oznacza w takim razie, że porównanie tych trzech ścieżek jest z góry skazane na powierzchowność?
Nie skazane na powierzchowność, ale wymaga uczciwości metodologicznej. Można porównywać techniki - i to jest wartościowe. Można porównywać opisy stanów - i to też ma sens. Ale nie można twierdzić, że za tym stoi ta sama 'rzeczywistość'. Przynajmniej nie bez przyjęcia pewnych założeń filozoficznych z góry. I to jest wybór, który każdy musi zrobić sam.
Dobra, ale ja mam pytanie praktyczne. Powiedzmy, że ktoś nie należy do żadnej religii, po prostu chce się wyciszyć i poeksperymentować z różnymi technikami. Czy można bezpiecznie mieszać - powiedzmy dziś dhikr, jutro vipassana? Czy to jest jakiś problem?
@Jaryla Zależy, co rozumiesz przez 'bezpiecznie'. Technicznie nic złego się nie stanie. Ale mistrzowie każdej z tych tradycji powiedzieliby, że mieszanie bez zakorzenienia w jednej ścieżce daje ci techniki bez mapy. Możesz osiągnąć pewne stany, ale nie będziesz wiedział co z nimi zrobić ani jak je interpretować. Niektóre tradycje wprost ostrzegają przed otwieraniem pewnych drzwi bez przewodnika. To nie jest straszenie, to raczej informacja o tym, że te systemy były budowane jako całości, nie zestaw wymiennych ćwiczeń.
No ale trochę to brzmi jak każda tradycja mówi 'u nas jest lepiej i bezpieczniej, nie mieszaj'. Czy to nie jest po prostu zachowanie instytucji, które chcą zatrzymać uczniów przy sobie? Bo ostatecznie nikt chyba nie ma patentu na ciszę.
@Sennica Rozumiem ten sceptycyzm, ale to nie jest wyłącznie kwestia instytucji. Wyobraź sobie, że uczysz się wspinaczki od trzech różnych trenerów jednocześnie, każdy z innej szkoły. Możesz zebrać techniki, ale spójności systemu bezpieczeństwa możesz nie mieć. W medytacji są stany, które mogą być dezorientujące - depersonalizacja, silne emocje, uczucie rozpadu ego. W każdej tradycji jest wiedza o tym, jak się z tym obchodzić. Bez tej wiedzy możesz utknąć. To nie jest argument za zamkniętością, to argument za tym, żeby mieć jakiś kontekst.
I tu właśnie wracamy do sedna pytania, od którego zaczęłam. Jeśli każda tradycja ma swój kontekst, swoją mapę i swój cel - to porównanie kontemplacji, medytacji i dhikru jest może mniej pytaniem o 'stan umysłu', a bardziej o to, dokąd chcemy dotrzeć. I może nie ma jednej odpowiedzi, czy to jest 'to samo'. Może to jest jak pytanie, czy Wisła i Nil to ta sama rzeka, bo obie mają wodę.
To co napisała Strzaska57 na koniec bardzo mnie uderzyło. Bo ja zaczęłam medytować przy czakrach, bo ktoś powiedział, że to 'wyciszanie się', i nawet nie zastanawiałam się, dokąd to prowadzi. A teraz wychodzi, że cel jest może ważniejszy niż sama technika? Czy dobrze rozumiem?
@Agatka To zależy, co rozumiesz przez 'ważniejszy'. Technika i cel są ze sobą splecione - nie możesz całkowicie oddzielić jednego od drugiego. Medytacja przy czakrach zakłada pewien model rzeczywistości, nawet jeśli nikt ci tego wprost nie powiedział. Pytanie, które warto sobie zadać, brzmi: czy ten model ci odpowiada, czy po prostu wszedłaś w technikę przez drzwi, nie patrząc, do jakiego domu prowadzą.
@Modrzewka Ale chwila - to znaczy, że każda technika medytacyjna automatycznie narzuca jakiś światopogląd? Nawet jeśli ktoś po prostu liczy oddechy i tyle?
@Jaryla Liczenie oddechów samo w sobie jest dość neutralne, ale już to, czemu to robisz i w jakim kontekście się tego uczysz - to już nie jest neutralne. Theravada, zen, mindfulness kliniczny - wszystkie używają oddechu, ale z zupełnie różnymi założeniami, co się z tym oddechem dzieje i po co. Technika wygląda podobnie z zewnątrz, ale wewnątrz każda niesie inne pytanie.
I to jest właśnie ta różnica, o której mówię od początku. Kontemplacja chrześcijańska nie zaczyna się od techniki, tylko od relacji. Benedyktyni powiedzieliby, że to Bóg kontempluje w tobie, a ty tylko się na to otwierasz. Buddysta powie, że nie ma nikogo, kto kontempluje - jest tylko obserwowanie. To nie jest kwestia metody, to są fundamentalnie sprzeczne ontologie.
@Kunia A czy te sprzeczne ontologie naprawdę mają znaczenie dla kogoś, kto wychodzi z sesji spokojniejszy i lepiej śpi? Pytam serio, nie przekornie. Bo może te metafizyczne mapy są ważne dla teologów, ale dla przeciętnego praktykującego to już zupełnie inna sprawa.
Ja przyznam, że przez długi czas myślałam podobnie jak Sennica. Że liczy się efekt. Ale coś się zmieniło, kiedy zaczęłam wchodzić głębiej. Na powierzchni to naprawdę nie robi różnicy. Ale głębiej - zaczyna robić. I nie wiem, jak to inaczej wyjaśnić.
@Baska54 To 'głębiej' - masz na myśli jakiś konkretny moment, próg, po którym poczułaś że coś się zmieniło? Czy to był stopniowy proces?
Stopniowy, ale był jeden moment kiedy zdałam sobie sprawę, że w buddyjskiej ciszy czuję się... jakby anonimowa. A w kontemplacji chrześcijańskiej - jakby ktoś znał moje imię. To brzmi kompletnie irracjonalnie, wiem.
@Baska54 Nie brzmi irracjonalnie, brzmi jak bardzo konkretny opis dwóch różnych stanów. To 'znanie imienia' kontra 'anonimowość' - to jest chyba najlepsze zdanie w całym tym wątku. Masz wrażenie, że to była różnica w samym stanie, czy w interpretacji stanu, który po nim nastąpił?
@Zina Szczerze? Nie wiem. I może tego nie da się rozdzielić. Bo jak odróżnić, co jest stanem, a co jest moją późniejszą opowieścią o nim?
To jest jedno z najtrudniejszych pytań fenomenologii doświadczenia religijnego. Dan Zahavi pisał o tym dużo - czy opis doświadczenia jest już częścią doświadczenia, czy następuje po nim. W tradycjach kontemplacyjnych ten problem jest rozwiązywany inaczej: w chrześcijańskiej mistyce masz mistrza duchowego, który pomaga ci odczytać doświadczenie. W zen jest roshi, w sufizmie szejk. Żadna z tych tradycji nie zakłada, że praktykujesz sam i interpretujesz sam.
@Profeta A co jeśli ktoś nie ma dostępu do żadnego mistrza? W Polsce nie ma na każdym rogu szejka ani roshi. Większość ludzi uczy się z książek albo z YouTube. Czy to znaczy, że są skazani na błądzenie?
@Jaryla Nie skazani, ale trzeba być świadomym ograniczeń. Książka może dać ci mapę, ale mapa to nie teren. W tradycjach inicjacyjnych - sufickich, tybetańskich, nawet w pewnych nurtach chrześcijaństwa kontemplacyjnego - zakłada się, że pewne stany można osiągnąć tylko z przewodnikiem, bo bez kontekstu możesz je źle zinterpretować albo utknąć. To nie jest straszenie, to kwestia bezpieczeństwa psychicznego.
No ale to brzmi trochę jak 'nie rób tego bez licencji'. Kontemplacja chrześcijańska przez wieki była dostępna tylko w klasztorach. Sufizm przez długi czas był ezoteryczny. A teraz nagle mamy książki Tomasza Mertoona w każdej bibliotece i kursy vipassany online. Czy tradycja nie otworzyła się sama z siebie na 'samouków'?
@Sennica Otworzyła się, ale nie bez kontrowersji wewnątrz samych tradycji. Merton był pionierem, ale też był mnichem w klasztorze z formacją trwającą lata. Kiedy pisał dla świeckich, wiedział, czego oni nie mają. Kursy online to inna historia - dają technikę bez kontekstu, bez sangi, bez korekty. Pytanie nie jest, czy możesz sam - pytanie jest, co dokładnie ćwiczysz i czy to jest to, co myślisz, że ćwiczysz.
To mnie trochę niepokoi, bo ja właśnie tak zaczęłam - z filmów i artykułów. I do tej pory myślałam, że medytuję przy czakrach, a teraz wychodzi, że mogłam przez cały czas robić coś zupełnie innego i nie wiedzieć tego. Czy jest jakiś sposób, żeby sprawdzić, co tak naprawdę robię?
@Agatka A co czujesz po sesji? Nie w sensie wartościowania, czy to 'dobrze', ale co się zmienia w środku? Bo to może być lepszy punkt wyjścia do rozmowy niż pytanie o poprawność techniki.
@Zina Czuję się spokojniejsza i jakby... bardziej w środku siebie. Ale nie wiem, czy to jest medytacja, relaks, czy może po prostu półgodzinna przerwa od codzienności działa tak samo. To jest dobre pytanie.
I właśnie to jest chyba pytanie, które ta rozmowa otwiera, ale nie zamknie - czy rozróżnienie między medytacją, kontemplacją i dhikrem ma znaczenie dla efektu, który czujesz ciałem, czy tylko dla drogi, którą ta cisza cię prowadzi? Bo może przez pierwsze lata te ścieżki wyglądają podobnie, a rozchodzą się dopiero głębiej. I jeśli tak jest, to może nie ma co się śpieszyć z etykietkami.
To, co napisała Strzaska, jest dla mnie kluczowe - może przez pierwsze lata naprawdę nie ma różnicy. Ale ile lat to jest 'pierwsze lata'? Pięć? Dziesięć? I co się wtedy zmienia?
@Jaryla Myślę, że to zależy od intensywności praktyki, a nie kalendarza. Można medytować codziennie przez dekadę i zostać na poziomie relaksacji. Można intensywnie praktykować przez rok i wejść w stany, które zmuszają do postawienia poważnych pytań ontologicznych.
@Profeta Ale co to znaczy 'intensywnie'? Bo mam wrażenie, że to słowo dużo ukrywa. Godzina dziennie to intensywnie czy nie? Retreaty raz na rok? Jak to się mierzy?
@Sennica Dobra uwaga. Raczej chodzi mi o głębokość zaangażowania niż ilość czasu. Ktoś może siedzieć w ciszy godzinę i myśleć o zakupach. Ktoś inny robi dwadzieścia minut i naprawdę tam jest. Ale szczerze - nie wiem, czy to da się obiektywnie zmierzyć.
Właśnie dlatego tradycje, które mają długą historię kontemplacyjną, kładą taki nacisk na mistrza. Nie po to, żeby kontrolować ucznia, ale dlatego, że pewnych progów nie widać samemu. Widzisz je dopiero kiedy ktoś, kto był tam wcześniej, wskazuje: 'to tu'.
@Kunia Ale to rodzi kolejny problem - skąd wiadomo, że mistrz sam tam był? Historia duchowości jest pełna ludzi, którzy uczyli tego, czego doświadczyli tylko intelektualnie. I nie mówię, że to złośliwość, po prostu sami mogli nie wiedzieć.
@Modrzewka To prawda i to jest jedno z najtrudniejszych pytań w każdej tradycji. W sufizmie jest taki termin - faqir - oznaczający kogoś, kto wie, ile nie wie. I podobno to jeden z lepszych wskaźników. Ale oczywiście można i to udawać.
Słuchajcie, trochę się gubię w tej rozmowie, ale jedno zdanie Baski z wcześniej zostało ze mną - to o 'znaniu imienia'. Czy ktoś może mi powiedzieć, czy w medytacji buddyjskiej w ogóle jest miejsce na takie poczucie? Czy to z zasady niemożliwe?
@Agatka Zależy od nurtu. Zen jest bardzo bezosobowy, ale na przykład buddyzm tybetański ma całą tradycję pracy z bóstwami medytacyjnymi - jidam - gdzie relacja jest bardzo konkretna, prawie osobowa. Więc nie powiedziałabym, że to z zasady niemożliwe, raczej że zależy od ścieżki.
@Zina Nie wiedziałam o tych jidam. To znaczy, że to uczucie które opisałam mogłoby pojawić się też w buddyzmie, tylko innym niż ten, który znam? Bo ja miałam kontakt głównie z vipassaną.
@Baska54 Vipassana jest bardzo analityczna, nastawiona na obserwację, rozłożenie doświadczenia na czynniki pierwsze. To zupełnie inny klimat niż praktyki z bóstwem. Więc tak - możliwe, że gdybyś weszła w inny nurt, doświadczyłabyś czegoś zupełnie innego.
Poczekajcie, ale jeśli w buddyzmie tybetańskim jest coś takiego jak osobista relacja z bóstwem medytacyjnym - to co to właściwie odróżnia od chrześcijańskiej kontemplacji? Wydaje mi się, że ta granica, od której zaczęliśmy, się rozmywa.
@Jaryla Ontologia nadal jest różna. W buddyzmie tybetańskim jidam jest w pewnym sensie manifestacją twojego własnego umysłu, a nie bytem niezależnym od ciebie. W chrześcijaństwie Bóg jest radykalnie inny - transcendentny, osobowy, istniejący niezależnie. Ale masz rację, że od środka te doświadczenia mogą być trudne do rozróżnienia.
No i tutaj wracamy do pytania Baski - skoro od środka mogą wyglądać podobnie, to co decyduje, w której tradycji jesteś? Tylko to, co ci powiedziano zanim usiadłaś?
Nie tylko. Cały kontekst formacji - co czytasz, w jakiej wspólnocie siedzisz, jakie pytania zadajesz sobie przed wejściem w ciszę. To nie jest tylko intelektualne otoczenie, to kształtuje sam organ percepcji. Serce, jeśli chcemy mówić po staremu.