O, to jest temat który mnie wciągał jakiś czas temu! Palenie włosów i paznokci pojawia się w dość wielu miejscach. W tradycji hinduskiej na przykład przy pewnych rytuałach przejścia, golenie głowy i spalenie włosów jest symbolem zrzucenia starego "ja". Przy pogrzebie bliscy często palą część swoich włosów razem z ciałem. A w magii ludowej europejskiej włosy i paznokcie to były "substytuty" osoby, więc spalenie ich miało moc oddziaływania na tą osobę, niekoniecznie ofiarniczą. Trochę inna logika ale podobny mechanizm - część ciała jako nośnik.
no dobra, i..i właśnie to golenie głowy przy pogrzebie mnie zastanawia od jakiegoś czasu! Bo mamy ten sam gest przy narodzinach nowego kapłana, przy wstępowaniu do klasztoru w buddyzmie, i przy śmierci bliskiego. Jakby włosy były nośnikiem czegoś co trzeba oficjalnie spalić w momencie przejścia. Co wy o tym myślicie, bo to mi się wydaje ważniejsze niż tylko symbol "zrzucania starego ja"?
Otóż to, Ircia dotknęła czegoś co mnie od dawna gryzie w tym temacie. Włosy i paznokcie to w wielu tradycjach "przedłużenie" osoby, jej witalność zakonserwowana w formie stałej. Palenie ich to nie tylko wyrzeczenie - to dosłowne ofiarowanie części siebie samego. W tradycji wedyjskiej mamy nawet termin dla tego: kesha vidhi, rytuał związany z włosami który ma swoje miejsce w całym cyklu samskarów. I co ciekawe, zawsze jest ogień jako pośrednik. 😀
@Kartomanta54 Załóżmy, ale to rodzi pytanie które chyba tu gdzieś przepadło - jeśli włosy to "część ciebie", to kto właściwie jest adresatem tej ofiary? bo przy bucie albo zwierzęciu masz zewnętrzny przedmiot który coś reprezentuje. a tu dosłownie oddajesz fragment siebie. czy to nie jest wtedy bardziej pakt niż ofiara?
@Metody52 To rozróżnienie które robisz jest bardzo ważne i faktycznie rzadko artykułowane wprost. Pakt zakłada wzajemność i pewien rodzaj równości między stronami. Ofiara jest asymetryczna - dawca i odbiorca nie są na tej samej pozycji. Ale masz rację że ofiara z części własnego ciała to zupełnie inna kategoria niż ofiara z czegoś zewnętrznego. W kabale jest pojęcie "dam" - krew i elementy ciała mają szczególną moc łączenia z wyższymi planami, bo są dosłownie animowane przez duszę. Włosy nie mają co prawda "dam" w sensie dosłownym, ale są impregnowane energetycznie przez lata.
ale Judytka, to znaczy ze ofiara z krwi byłaby "mocniejsza" w tej logice? bo krew pojawia sie w wielu tradycjach i zawsze jakoś nie miałem odwagi o tym wprost zapytać w tym temacie
@Leszek93 To logiczne pytanie i nie ma co sie bac je zadawac. Krew w kontekscie ofiarniczym to jeden z najszerzej rozpowszechnionych elementów na świecie. W tradycji mezoamerykańskiej, w starożytnym Izraelu, w rytuałach Voodoo - wszedzie. I tak, w wielu systemach krew jest uważana za "esencję życia", wiec ofiara z krwi to ofiara z samego zycia, nie tylkoo z jego fragmentu. ale tu uważaj na uproszczenie - w większości tradycji które znam, krew pojawia sie jako pieczec, potwierdzenie, nie jako substancja którą dosłownie spala sie na ogniu. To inna kategoria niz holokaust.
właśnie to mnie uderza co Boleslaw mówi. ofiara spalona i ofiara z krwi to NIE jest to samo, a często się je miesza w takich rozmowach. dym idzie ku niebu, krew idzie w ziemię albo na ołtarz. to dwie różne gramatyki komunikacji z sacrum. ciekawe że w ofierze zwierzęcej często masz jedno i drugie jednocześnie - krew na ołtarz, mięso do ognia
to zestawienie Syriana jest super, nie przyszłoby mi do głowy ze to tak działa razem w jednym rytuale. właśiwe pytanie jest czy adresaci są też różni? tzn. krew do bogów chtonicznych, dym do niebiańskich? albo jedno i drugie do tego samego ale różnymi kanałami?
Dziurawcowa zadała dokładnie to pytanie które by mnie interesowało. I mam wrażenie, że odpowiedź brzmi: tak, w przynajmniej części tradycji adresaci były różni. W greckich thysia wylew krwi miał inną funkcję niż dym - krew była dla bóstwa chtonicznego lub dla samego miejsca, dym dla bóstwa olimpijskiego. Ale w ofierze wedyjskiej tego podziału już nie ma w takiej formie, tam cały akt jest bardziej całościowy i Agni jako ogień jest po prostu posłańcem do wszystkich bogów jednocześnie.
słuchajcie, to co mówicie o Agnim jako posłańcu to jest cos co chciałam dopowiedzieć już od jakiegoś czasu. bo jeśli ogień jest posłańcem a nie tylko medium, to znaczy ze ma własną intencję albo przynajmniej własny "charakter". Agni w Rigwedzie dosłownie zna imiona bogów, wie do kogo dostarczyć. to nie jest neutralny kanał jak telefon, to bardziej kurier który rozumie zawartość paczki. i to zmienia całą logikę ofiary spalonej, bo wtedy nie ty decydujesz co trafi do kogo, tylko ogień to jakoś "wie".
Ojejciu. Swietoslawa, to ładna metafora ale trochę za ładna. Agni jako "kurier który rozumie" to poetycka interpretacja z Rigwedy ale sama Rigweda jest zbiorem hymnów kapłańskich, nie dokumentem teologicznym. Kapłani mieli interes w tym żeby ogień był "inteligentny", bo to uzasadniało ich rolę - tylko kapłan wiedział jak z tym inteligentnym ogniem gadać. Nie twierdzę że to bez sensu religijnie, tylko że ta narracja ma też wymiar instytucjonalny.
@Kubus To argument który można zastosować do dosłownie każdej tradycji kapłańskiej na świecie i przez to traci ostrze. Tak, kapłani mieli interes w zachowaniu wiedzy rytualnej. I co z tego wynika dla nas rozmawiających tu o znaczeniu rytuału? Że ofiara nie ma sensu? Że Agni jest zmyślony? To nie jest wniosek który wynika z obserwacji o interesie instytucjonalnym.
@Judytka_68 Spokojnie, nie twierdziłem że Agni jest zmyślony ani ze rytuał nie ma sensu. mówiłem tylkoo że "ogień jako inteligentny kurier" to konkretna narracja z konkretnym kontekstem społecznym i nie wolno jej brać jako oczywistej. na to właśnie patrzę. można w to wierzyć i rozumieć skąd to pochodzi jednocześnie
hej, trohce zagubiłam się w tej dyskusji ale chciałam zapytać o coś praktycznego - czy ktoś z was kiedyś robił jakiś rytuał związany ze spalaniem czegoś osobistego? tak żeby sprawdzić na sobie jak to działa? bo cała ta teoria jest super ale zastanawiam się jak to wygląda w praktyce, czy się coś czuje podczas takiego spalenia
@Romcia_91 Tak, robiłam i to kilka razy. Raz spaliłam listy od osoby z którą się rozstałam, raz jakieś notatki z okresu który chciałam zamknąć. i za każdym razem było coś co można nazwać "ulgą fizyczną", jakby napięcie w klatce piersiowej puszczało w momencie kiedy papier się zajmował. czy to magia czy psychologia - nie wiem i szczerze przestałam się tym przejmować, bo efekt był realny.
Tak jest, Ircia, ale tu jest pytanie czy to nie jest po prostu efekt placebo + symboliczne zamknięcie rozdziału w głowie. bo spalenie listu to nie jest rytuał ofiarniczy w sensie w jakim ten wątek sie zaczął. to bardziej terapia przez gest. różnica jest spora.
@Agatha A czy to ważne rozróżnienie z perspektywy efektu? mówię serio, nie złośliwie. bo cały ten wątek kręci się wokół tego że starożytne tradycje wierzyły że ogień coś przekazuje. jeśli palenie listu naprawdę "zamyka" coś psychicznie, to może mechanizm który starożytni opisywali teologicznie, my opisujemy psychologicznie, ale rzecz ta sama?
Mieszko stawia ciekawe pytanie ale jest w nim pułapka. Jeśli każde doświadczenie mistyczne można opisać psychologicznie i na tym poprzestać to znikaja różnice miedzy tradycjami. A te różnice są realne i mają znaczenie. Grecki kapłan nie palił ofiary żeby zamknąć rozdział w życiu - palił zeby nawiązać kontakt z konkretnym bótswem przy konkretnej okazji. To nie jest to samo co terapeutyczne spalenie listow, nawet jesli oba akty angażują ogień i pewne poczucie ulgi
powiem szczerze, jest coś w tym co Boleslaw mówi o konkretności adresata. bo jak myślę o tym co czytałam o japońskich rytuałach goma, paleniu drewnianych tabliczek z intencjami w buddyzmie eszoterycznym, to tam nie ma żadnej ogólności - każda tabliczka ma imię bóstwa, konkretną prośbę, konkretny typ drewna. to jest jak wysyłanie zaadresowanej koperty, nie rzucanie wiadomości w przestrzeń. i ten poziom precyzji chyba właśnie odróżnia rytuał od gestu.
Gertruda, ten przykład z goma jest piękny i bardzo na temat. ten rytuał mnie zawsze poruszał właśnie przez tę precyzję. ale mam pytanie bo nie wiem - czy tabliczki goma zawsze są drewniane? 🙂 bo słyszałam ze w pewnych odmianach używa się też innych materiałów i ze dobór materiału jest kluczowy podobnie jak w tradycji wedyjskiej.
wracając na chwilę do włosów bo to zostało trochę urwane - w różnych tradycjach słowiańskich też mamy ślady palenia włosów, ale kontekst jest zupełnie inny niż w Indiach. u nas włosy były palone żeby nie wpadły w ręce kogoś kto mógłby zrobić z nich uroczenie. to jest logika ochronna, nie ofiarna. zupełnie inny adresat i inna intencja, a forma identyczna. to mi się wydaje ważne uzupełnienie do tego co tu mówiliście. :/
Wracając jeszcze do, wątku włosów bo Tatarak powiedziałam, że kontekst słowiański jest inny, ale nie dokończyłam myśli. ten lęk przed uroczeniem przez włosy to jest stary motyw gdzie włosy to po prostu przedłużenie osoby, jej część. i właśnie dlatego się je paliło - żeby zniszczyć ten "link". ale to nie jest ofiara w sensie komunikacji z niebem, to jest zniszczenie potencjalnego narzędzia do szkodzenia. to bardziej magia ochronna niż ofiara. czy ktoś zna tradycje gdzie włosy BYŁY składane jako ofiara właściwą, nie tylko niszczone dla ochrony?
na to pytanie Tatarak znam jeden konkretny przykład - w tradycji wedyjskiej były ofiary strzyżenia, pierwsze strzyżenie dziecka, chudakarana, i obcięte włosy szły do ognia lub do wody jako ofiara. to nie było niszczenie w sensie ochronnym, to było intencjonalne dawanie. więc tam włos pełni rolę ofiary właściwej, część siebie którą dajesz. inaczej też działa w kontekście żałobnym, obcinanie włosów po śmierci kogoś bliskiego to gest składania części siebie razem z umarłym.
to ciekawe z tymi włosami, ale mam wrażenie ze trochę odchodzimy od głównego tematu, bo włosy to nie jest spalanie ofiar sensu czysto. chciałem zapytac o cos innego - w tym co mówił wcześniej Boleslaw o Voodoo, to tam też jest palenie ofiar czy tylko krew? bo zawsze mi sie wydawało ze Voodoo to głównie zwierzęta i krew a nie ogień.
@Leszek93 Jest i jedno i drugie. w niektórych ceremoniach Voodoo, szczególnie w tradycji haitańskiej, pali się rozne substancje - liście, drzewo, niekiedy fragmenty ofiarowanych zwierząt. ale masz rację że dominującym medium w Voodoo jest krew, nei dym. natomiast ogień jest obecny jako element pomocniczy, zwłaszcza w pracy z Ogou, lwą ognia i zelaza. tam pochodnie i palace sie spirytus to integralny element rytuału. więc to jest inaczej zorganizowane niż w tradycjach gdzie dym jest głównym kanałem komunikacji
hej to moze głupie pytanie ale nei dawało mi spokoju od jakiegos czasu - jak te tradycje decydowały CO spalić? znaczy skąd wiadomo ze bogowie wołowiny chcą a nie np. chleba? czy to bylo zawsze dyktowane przez kapłanów i teksty czy mogło sie zmieniać w zależności od potrzeby? jakoś nie widzę zeby ktoś wcześniej o tym mówił
to jest naprawdę fundamentalne pytanie i odpowiedź nie jest prosta. w tradycjach gdzie mamy zachowane teksty liturgiczne, jak Wedy czy Biblia, repertuar ofiarny był dość ściśle skodyfikowany. ale w tradycjach bez pisma, albo w praktykach ludowych obok oficjalnej religii, było o wiele więcej elastyczności. w Grecji na przykład podręczniki rytualne określały gatunki zwierząt dla konkretnych bóstw, ale jednocześnie wyrocznia mogła zmienić całą procedurę na żądanie konkretnego boga. więc to było jednocześnie skodyfikowane i dynamiczne, co jest trochę paradoksalne ale też bardzo ludzkie.
aha, do pytania Dziurawcowej dodam jeden aspekt który często umyka. w wielu tradycjach kluczowa była nie tyle TREŚĆ ofiary co jej jakość i poprawność wykonania. w hinduizmie błąd rytualny podczas ofiary mógł ją unieważnić albo co gorsza odwrócić jej skutek. podobnie w judaizmie zwierzę ofiarne musiało być bez skazy, dosłownie bez fizycznej wady. to sugeruje ze bogowie nie byli po prostu głodni jakiegoś konkretnego mięsa, tylko ważna była doskonałość gestu oddania. spalone mięso z wadliwego zwierzęcia byłoby gorsza ofiarą nie dlatego że smak dymu inny, ale że sam gest był niepełny.
@Judytka_68 Szczerze mówiąc, to co Judytka mówi o doskonałości gestu jakoś mi pasuje z tym co czułam przy tych swoich paleniach, o których wcześniej pisałam. nie chodzi o to co palisz ale żeby to miało dla ciebie realną wartość. spalenie czegoś co nic nie znaczy to nie jest ofiara, to wyrzucanie śmieci. więc ta zasada "bez skazy" to może być też metafora - dajesz coś prawdziwego, coś co kosztuje.
@Ircia88 Rozumiem tę intuicję ale trochę się z nią nie zgadzam. bo "bez skazy" w kontekście Tory to bardzo konkretny wymóg prawny, nie poetycka metafora. cielak bez skazy oznaczał dosłownie brak konkretnych fizycznych defektów. przenoszenie tego na logikę prywatnego rytuału ze "spalonym listem" to jednak duże uproszczenie. mechanizm może być podobny psychologicznie ale tradycje nie mówiły o psychologii, mówiły o poprawności transakcji z bóstwem.
No bo właśnie i tu mam pytanie do Agathy - czy ta "transakcja" z bóstwem implikuje ze bóstwo może odmówić? to znaczy, jeśli ofiara nie była doskonała, to czy w myśleniu starożytnych bóg po prostu ją odrzucał, czy wchłaniał mimo wady? bo to by zmieniało całą logikę systemu.
@Mieszko Trafne pytanie. w tradycji hebrajskiej - tak... ofiara skalana mogła być odrzucona i to miało konsekwencje. Kain i Abel to najbardziej znana opowieść o odrzuconej ofierze, choć tam nie chodzi o fizyczną skazę a o intencję. w Grecji mamy przykłady złych omenów przy ofierze jako sygnał ze bóg jest niezadowolony. wnętrzności zwierzęcia ofiarniego były inspekcjonowane po zabiciu i wróżbici mogli stwierdzić że bóg odrzucił ofiarę na podstawie anomalii w wątrobie. to jest dość zaawansowany system weryfikacji
powiem szczerze, ta sprawa z wnętrznościami to mnie zawsze poruszała jako osobny temat - haruspicja, czyli wróżenie z wątroby, jest w pewnym sensie "odczytaniem odpowiedzi" na ofiarę. jakby ofiara spalona to list do bóstwa, a wnętrzności to odpowiedź zwrotna. to by oznaczało że cały akt ofiarniczy był dwustronną komunikacją, nie jednostronnym darem. spaliłeś, poczekałeś na odpowiedź przez wróżbę. to jest pełen obieg informacji, nie tylko nadawanie.
Gertruda to jest pięknie powiedziane. dym w górę jako wiadomość wychodząca, wnętrzności jako wiadomość przychodząca. i nagle te dwa systemy, ofiara i wróżba, są jednym spójnym rytuałem a nie dwoma oddzielnymi praktykami. ciekawe że nigdy tak o tym nie pomyślałam mimo ze czytałam o obydwu.
no tak, to ładna metafora z listem i odpowiedzią, ale jest w niej jeden problem. haruspicja i ofiara nie zawsze szły razem. haruspikowie u Etrusków i Rzymian czytali wnętrzności ZABITYCH zwierząt, ale niekoniecznie tych spalonych na ołtarzu. i odwrotnie, spalona ofiara holocaustum była całkowicie spalona i właśnie przez to nie miała wnętrzności do odczytu. więc te dwa systemy nie zawsze się nakładają.
@Kubus uwaga, ale nie do końca. w thysia greckiej faktycznie wróżba z wnętrzności poprzedzała spalenie reszty zwierzęcia, więc sekwencja była - zabijesz, czytasz wnętrzności jako odpowiedź, potem spalisz tłuszcz i kości jako właściwą ofiarę. więc to były dwa etapy jednego rytuału, nie dwa niezależne systemy. Kubuś ma rację że holokaust jest osobnym przypadkiem gdzie tego odczytu nie było, ale thysia to właśnie ta zwykła ofiara ze zwierząt gdzie obydwa elementy szły razem.
słuchajcie, śledzę ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie że grzęźniemy trochę w detalach technicznych. naprawdę interesujące jest pytanie dlaczego wogóle OGIEŃ? dlaczego nie zakopać ofiary w ziemi, nie wrzucić do rzeki, nie zostawić na górze. co jest w ogniu specjalnego że tak wiele tradycji niezależnie od siebie wybrało wlasnie ten element?
@Jeremiasz55 To pytanie które ten watek powinien był postawić na początku, dziwię sie że tak długo do niego dochodzimy. moja odpowiedź jest taka: ogień jest jedynym żywiołem ktory TRANSFORMUJE, nie tylko przenosi. woda przenosi, ziemia przechowuje, powietrze rozsiewa. ale ogień zmienia substancję w coś zupełnie innego, z mięsa robi dym, z drewna robi popiół. i ta transformacja jest materialnym dowodem na to że cos przeszło z jednego stanu do drugiego, z materialnego do niematerialnego. to jest najbardziej "widzialna" przeprawa przez granicę
a co z ofiarami wodnymi? bo przecież Słowianie wrzucali do rzek różne rzeczy, Celtowie wrzucali do jezior broń i kosztowności. czy to nie jest to samo tylko innym żywiołem? woda też "bierze" to co wrzucisz i nikt tego nie odzyska