Ano właśnie, dobry kontrprzykład Romcia, i tak, to jest zasadniczo ten sam mechanizm komunikacji przez żywioł. różnica jest chyba w kierunku. ogień idzie w górę, dym unosi sie ku niebu, więc komunikuje z tym co powyżej. woda idzie w dół, do rzeki, do morza, do podziemi, więc komunikuje z tym co poniżej. i to zgadza sie z tym co Syriana mówiła wcześniej o adresatach, bogowie chtoniczni kontra niebiańscy. to by znaczyło że wybór żywiołu to też wybór adresata.
dokładnie tak to widzę i cieszę sie że Kartomanta to połączył. ogień/niebo/bogowie uraniczni to jeden biegun, woda/ziemia/bogowie chtoniczni to drugi. w wielu tradycjach te dwa systemy ofiarnicze istniały równolegle i nie były zamienne. nie można było złożyć ofiary chtonicznej przez ogień bo byłoby to jakby wysłać list pod zły adres. i vice versa. to jest gramatyka kosmosu wpisana w rytuał.
No niech ci będzie, to rozwijam swoje własne pytanie bo Kartomanta i Syriana dali mi do myślenia. jeśli ogień komunikuje z górą a woda z dołem, to co z ziemią? zakopanie ofiary to komunikacja z czym dokładnie? bo w wielu tradycjach zakopywano rzeczy na rozstajach dróg, pod progiem, w fundamencie budynku. to jest jeszcze inny biegun?
@Jeremiasz55 Tak, zakopanie to trzeci biegun i to bardzo ważny. chtoniczne bóstwa, duchy ziemi, przodkowie - do nich szło to co szło w dół. ale jest jedna zasadnicza różnica między zakopaniem a spaleniem czy wrzuceniem do wody. ogień i woda NISZCZĄ ofiarę, ziemia ją PRZECHOWUJE. i dlatego zakopane ofiary często były odczytywane jako depozyty albo zobowiązania, nie jednorazowe dary. coś w rodzaju zastawu.
ten wątek z ziemią mnie mocno wciąga. zakopany depozyt jako zastaw to ma sens - zakopujesz, wiążesz siebie z miejscem albo z istotą, a wyoranie tego zastawu mogłoby być jak zerwanie umowy. pamiętam że gdzieś czytałam o skarbach zakopanych celowo żeby nigdy nie wróciły do właściciela, jako ofiara właśnie. czy ktoś wie więcej o tej granicy między ofiarą zakopana a skarbem? 🙂
to co Tatarak mowi o depozycie jest trafne ale chciałbym dodać ze ziemia ma jeszcze jeden wymiar. zakopane nasiona wracają jako plon. i w wielu kulturach ofiara zakopana to nie tylko dar w dół ale inwestycja - dasz ziemi, ziemia odda z procentem. to jest zupełnie inna logika niz spalenie. spalenie to jednostronna transmisja, zakopanie to transakcja z oczekiwanym zwrotem. w rolniczych tradycjach europejskich to fundamentalne rozróżnienie.
właśnie dlatego te trzy żywioły jako systemy komunikacji mają sens tylko razem. ogień/niebo/bogowie dawcy prawa i porządku. woda/podziemia/bogowie chaosu i transformacji. ziemia/środek/bogowie płodności i cyklu. i każda tradycja rozkładała te trzy biegunowo inaczej. Grecy ciągnęli do ognia i wody... Słowianie bardzo mocno w ziemię i wodę, Indoiranijczycy w ogień nade wszystko. to nie są arbitralne wybory, to wyraz ich kosmologii.
hej ale zaraz, zaraz - jak mówicie o Słowianach i ziemi to mam pytanei. czy u Słowian wogole były ofiary spalane? bo zawsze mi sie kojarzyły z wodą i zakopywaniem, ale może się mylę? kremacja to coś innego niż ofiara chyba
@Dziurawcowa70 No dobrze, kremacja to bardzo mocne pytanie bo to jest dokładnie ta granica którą trudno rozstrzygnąć. Słowianie kremowali swoich zmarłych, i to jest pewne. ale czy kremacja to ofiara dla bogów czy po prostu sposób na uwolnienie duszy - o to spierają się badacze. Prokopiusz pisał o słowiańskich ofiarach zwierzęcych przy ogniskach, więc ogień jako medium ofiarnicze na pewno istniał. ale dominujące medium komunikacji z niebem? to raczej dym ze świętych gajów, nie regularny ołtarz jak u Greków czy Rzymian.
ojoj, muszę tu powiedzieć żeby nie mitologizować słowiańszczyzny zanadto. mamy bardzo mało źródeł, i te które mamy są albo późne, albo pisane przez chrześcijańskich kronikarzy z oczywistą tendencją. twierdzenie że "Słowianie nie palili ofiar" albo odwrotnie jest w dużej mierze spekulacją. wiem że to mało popularne podejście na forum ezoterycznym ale naprawdę nie wiemy za wiele o szczegółach słowiańskiego rytuału ofiarniczego.
@Kubus No zgadzam się w tematu ostrożności ze źródłami, ale to nie znaczy że nie możemy wnioskować z porównań. tradycje bałtyjskie są lepiej udokumentowane i pokrewne słowiańskim - u Litwinów mamy świadectwa o świętym ogniu Znicu i ofiarach spalanych. Łotwa podobnie. więc jesli baltosłowiańskie podłoże włącza ogień jako medium sakralne, nie jest spekulacją przyjąć że i u Słowian to istniało.
wnioskowanie przez analogię z tradycji bałtyjskich to trochę ryzykowna metoda. Bałtowie zachowali własne pogaństwo wyjątkowo długo i rozwinęli specyficzne formy których Słowianie mogli nie mieć. ale dobra, nie będę blokował całej dyskusji tym zastrzeżeniem. 🙂 powiedzmy że było, co z tym robimy dalej?
to wasze porównanie trzech żywiołów robi na mnie wrażenie. nigdy tak o tym nie myślałam, zawsze traktowałam te ofiary jako jeden temat, a tu nagle mamy trzy zupełnie różne logiki komunikacji. czy można powiedzieć że tradycje wybierały żywioł na podstawie tego CZEGO chciały od bóstwa? znaczy, jeśli chciałeś urodzaju to ziemia, jeśli sprawiedliwości prawa to ogień i niebo, jeśli ochrony przed złem to woda?
@Ircia88 To zbyt proste zestawienie i mam z nim problem. bo np. Agni w hinduizmie jest bogiem ognia ale też strażnikiem domu i opiekunem rodziny, nie tylko prawa i porządku. i ofiary Agniemu to nie tylko sprawy prawne i kosmiczne, ale też codzienne prośby o ochronę. podobnie Westa/Hestia - ogień domowego ogniska to centrum rodziny, nie abstrakcja kosmiczna. więc żywioł nie determinuje jednoznacznie tego o co prosisz.
@Tatarak Szczerze mówiąc, masz rację, za szybko uprościłam. chociaż... ognisko domowe to też ogień idący w górę, tylko w mikro skali. może raczej chodzi o to że każdy żywioł ma wiele warstw zastosowania, ale kierunek komunikacji (góra/dół/głąb ziemi) pozostaje stały?
Odnośnie, wątku z haruspicją bo zostało tam jedno pytanie bez odpowiedzi. Kubuś zwrócił uwagę że haruspicja i ofiara spalona nie zawsze szły razem, a Tatarak odpowiedział że w thysia greckiej szły w sekwencji. to mnie zastanawia - czy kiedykolwiek były tradycje gdzie kolejność była odwrotna? najpierw spalenie, potem wróżba z czegoś innego co ten akt pozostawił? bo dym i popiół też chyba były odczytywane?
@Gertruda_02 Tak, kapnomancja. wróżenie z dymu. kształt dymu, kierunek unoszenia, kolor. to bylo osobna specjalnością w Babilonie i mamy to odnotowane w tabliczkach klinowych. dym wchodził w górę do bogow i jednoczesnie był medium przez które bogowie odsyłali znak. wiec ofiara spalona i wróżba były w takim przypadku dosłownie jednym i tym samym aktem, nie sekwencją
kapnomancja - wiedziałam że coś takiego musi istnieć ale nie znałam nazwy. to jest chyba najbardziej elegancki przykład tej dwukierunkowości. jeden płomień, jeden akt, a jednocześnie wysyłasz i odbierasz. dziękuję Boleslaw, to zamknęło coś w mojej głowie.
Zgoda, zupełnie inne pytanie, mam nadzieję ze nei za nie na miejscu. słuchałem tego wszystkiego o Grecji, Rzymie, Babilonie i Indiach i zastanawiam sie - co z chrześcijaństwem? no bo kadzidło to jest spalanie, świece to jest spalanie. czy to jest kontynuacja tych starszych tradycji ofiary ogniowej, czy to jest coś zupełnie innego??
@Leszek93 O, to pytanie które lubię bo otwiera naprawdę nieoczywisty temat. kadzidło w chrześcijaństwie ma udokumentowaną linię ciągłości ze Świątynią jerozolimską, gdzie kadzidło ketoret było palone na specjalnym ołtarzu jako ofiara WYŁĄCZNIE węchowa, nie za pośrednictwem mięsa. kapłan wchodził z kadzidłem do Świętego Świętych i dym zakrywał Arkę. to jest ofiara przez dym w czystej postaci, bez zwierzęcia. chrześcijaństwo przejęło to jako symbol modlitwy wstępującej ku Bogu, i tak jest to dosłownie objaśniane w Psalmie 141.
a co ze świecami? bo kadzidło to jasne, ale świeca to jednak bardziej światło niż dym. czy spalanie wosku to było gdzieś explicite traktowane jako ofiara, czy to tylko "oświetlenie" które z czasem nabrało sensu ofiarnego?
w tradycji żydowskiej menora to oczywiście najważniejszy przykład. ogień lamp w świątyni nie był ofiarą w sensie oddania czegoś bóstwu ale raczej podtrzymaniem kosmicznego światła. to inna kategoria. ale w późnym antyku i średniowieczu te dwa sensy zlały się i wotywna świeca "za kogoś" nabrała sensu zastępczej ofiary. złożysz świecę zamiast złożyć siebie. to ciekawe przekształcenie.
zastępcza ofiara - to brzmi jakby cała historia religii to była seria "zamienników". najpierw ludzie, potem zwierzęta, potem kadzidło i świece, potem modlitwa. czy to jest ewolucja którą sami kapłani świadomie robili czy to naturalnie się zmieniało?
to pytanie Leszka o ewolucję zastępczą jest naprawdę ciekawe i chce je rozwinąć, bo myślę że to nie jest tak prosta linia. nie jest tak że kapłani siedzieli przy stole i mówili: "dobra, zamieniamy człowieka na bydło, a bydło na kadzidło". to były zmiany rozłożone na setki lat, często wymuszane przez okoliczności zewnętrzne - diaspora, zniszczenie świątyni, urbanizacja. Żydzi po roku 70 nie mogli już składać ofiar całopalnych bo nie mieli Świątyni, i modlitwa stała się dosłownie "awodat szebasafatajim" - służba ust, zastępnik ofiary. to nie była decyzja, to była konieczność która potem dostała teologiczne uzasadnienie
o, nie wiedziałam o tym "awodat szebasafatajim"! czyli modlitwa żydowska to dosłownie jest ofiara słowna? to zmienia sposób w jaki to rozumiem. zawsze myślałam o modlitwie jako czymś zupełnie osobnym od rytualnego spalania, a tu okazuje się że jeden zastąpił drugie świadomie i z nazwą nawet
@Ircia88 Tak, i to jest kluczowe że ta zamiana miała NAZWĘ. to nie był dryfujący zwyczaj, to była refleksja teologiczna nad tym co robią. Majmonides w Przewodniku Błądzących wprost pisze że ofiary ze zwierząt były ustępstwem wobec dawnych nawyków ludzi, a nie formą idealną. 🙁 więc retrospektywnie racjonalizowali tę zmianę jako powrót do czegoś wyższego, nie jako stratę
wracając trochę wyżej - mnie ciągle interesuje ta kwestia świec którą sam podniosłem a trochę się rozmyła w dyskusji. Mandragorka wspomniała że dwa sensy świecy zlały się w średniowieczu. ktoś wie kiedy to się mniej więcej stało i co to przełączyło? bo na początku chrześcijaństwa świece były chyba po prostu praktyczne - ciemne kościoły, katakumby
@Mieszko Pierwsze świadectwa ofiarnego charakteru świec to IV-V wiek... mniej więcej czas gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową i wchłonęło praktyki kultowe pogan którzy palili światło przed posągami bogów. to jest klasyczny przykład interpretatio christiana - zamiast posągu Jowisza stoi figura świętego, zamiast lampki wotywnej stoi świeca. forma zostaje, treść się zmienia. Może faktycznie za ostro to ująłem, ale zdania nie zmieniam.
Majmonides to akurat specyficzny przypadek bo byl mocno pod wplywem arystotelizmu i chciał zracjonalizować Torę w kategoriach filozoficznych. nie każdy żydowski teolog podzielał jego zdanie - Nachmanides na przyklad ostro polemizowal i bronił wartości ofiar jako takich, nie tylkoo jako pedagogicznego etapu. wiec nie ma jednej odpowiedzi co do tego "dlaczego to sie zmieniło"
@Boleslaw04 To znaczy że w samej tradycji żydowskiej jets spór o to czy ta zmiana była dobra czy zła? to jest dla mnie nieoczekiwane, myslalem że to jest po prostu przyjęte
w dużym uproszczeniu - jest nadzieja na odbudowę Świątyni i przywrócenie ofiar w zydowskiej eschatologii. ortodoksyjni Żydzi modla się o to trzy razy dziennie. wiec to nei jest tak ze "zamieniliśmy i jestesmy z tego zadowoleni" - dla wielu to jest tymczasowy stan czekania
czekajcie to znaczy że dla cześci Żydów te spalane ofiary WRÓCĄ kiedy nadejdzie mesjasz? to jest coś o czym nie miałam pojecią. to zupełnie inaczej stawia tą całą "ewolucję" o której mówił Leszek - bo to nie jest ewolucja w jedną stronę, ale zawieszenie
to zawieszenie między świątynią a jej odbudową jest jednym z najbardziej przejmujących motywów w religiach abrahamicznych w ogóle. i wracając do naszego tematu o ogniu - ten oczekiwany powrót ofiar całopalnych nadaje tym praktykom zupełnie inny wymiar. to nie jest archaizm... to jest forma eschatologicznie zawieszona. ogień czeka na powrót
ojejciu, to co Syriana pisze o ogniu zawieszonym - to jest piękna formuła. i to mi daje do myślenia o tym co mówiliśmy wcześniej o kapnomancji. dym idzie w górę, ale nie ma już dokąd. jakby kanał był zablokowany od czasu zburzenia Świątyni
Gertruda, to poetyckie ale chyba za daleko idące. kadzidło w synagodze nie jest stosowane właśnie dlatego żeby nie tworzyć substytutów dla ołtarza kadzidłowego ze Świątyni. to bardzo konkretna decyzja halachiczna, nie metafora zablokowanego kanału. nie mieszajmy poetyki z historią prawa żydowskiego
@Judytka_68 Niepotrzebnie się nakręcasz. nie mieszam, po prostu szukam obrazu który pomaga mi to zrozumieć. ale ok, masz rację że te decyzje były konkretne i prawne, nie tylko symboliczne
ta interpretatio christiana jest naprawdę wszędzie kiedy zaczynasz szukać. ale mam pytanie do Tatarak - czy jest cokolwiek co chrześcijaństwo przejęło i NIE przetworzyło? bo mam wrażenie ze cała ta tradycja jest gigantycznym recyklingiem, tylko z nowym podpisem
@Agatha Aha, to trochę uproszczone. każda religia adaptuje to co zastaje - islam przejął Kaabę i nadał jej nowe znaczenie, buddyzm wchłaniał lokalne duchy-deva, hinduizm absorbował kulty plemienne. to nie jest wyjątek chrześcijaństwa tylko reguła jak religie działają. pytanie "co oryginalne" jest właściwie bez sensu w historii religii
masz rację, za bardzo celowałam w chrześcijaństwo. przepraszam za tendencyjność, dobry punkt
dorzucę jedno zastrzeżenie do tej dyskusji o ciągłości i zastępnikach - bo myślę że gubimy tutaj jedną rzecz. nie wystarczy powiedzieć że "forma została, treść się zmieniła". zmiana treści JEST zmianą rytuału, bo rytuał nie jest tylko gestem, jest intencją i interpretacją razem. świeca przed świętym i lampka przed Jowiszem to mogą wyglądać tak samo ale to są inne rytuały. analogia formy nie oznacza ciągłości praktyki