Ten przykład halal i koszerności pokazuje coś, o czym mało mówiliśmy - że przepisy religijne są żywe, interpretowane, sporne. To nie są zamknięte systemy. Każde pokolenie na nowo negocjuje, co znaczy 'czyste'. Czy ahimsa jako mniej skodyfikowana zasada jest przez to bardziej albo mniej odporna na taką reinterpretację?
Mam inne pytanie, może bardziej praktyczne: czy ktoś z was próbował faktycznie przestrzegać któregoś z tych systemów przez dłuższy czas? Nie jako religijna konieczność, ale jako eksperyment duchowy? Ciekawi mnie, co to robi z codziennym doświadczeniem jedzenia.
@Kianitka82 Praktykowałam przez kilka miesięcy dość rygorystyczną dietę sattwiczną przy intensywnej pracy z pranajamą. I powiem szczerze, że zmiana była wyraźna - nie wiem, czy to sama dieta, czy efekt całego systemu praktyk, ale jedzenie przestało być neutralne. Każdy wybór był świadomy, nawet zakupy w sklepie stały się jakimś aktem decyzji. Trochę wyczerpujące, ale bardzo trzeźwiące.
@Adeptka Ale czy to nie jest po prostu efekt większej uważności w ogóle, niekoniecznie związany z konkretnym systemem? Że jak się zacznie świadomie podchodzić do jedzenia w jakimkolwiek frameworku - buddyjskim, ajurwedyjskim, koszernym - to zmienia się relacja z jedzeniem niezależnie od samej treści zakazów?
@Adeptka To jest właśnie moje pytanie do całej tej dyskusji - skąd wiemy, że to nie jest zwykły efekt placebo albo efekt uważności? Że jak cokolwiek robię świadomie i z intencją, to automatycznie działa lepiej, niezależnie czy to dieta sattwiczna, post ramadanowy czy zwykłe liczenie kalorii?
@Bronek56 Szczerze? Nie wiem. I może to jest złe pytanie. Bo jeśli efekt jest realny - a był realny, nie mówię o sugestii, mówiłam o fizycznych zmianach w śnie, w poziomie energii - to czy ważne jest, który mechanizm za tym stoi? Tradycja mówi jedno, neurologia pewnie powiedziałaby coś innego.
@Adeptka Ale tutaj wchodzimy na grząski grunt. Bo jeśli uznamy, że mechanizm nie ma znaczenia, to zrównujemy dieteę sattwiczną z dietą pudełkową. A chyba nie o to chodzi w tych tradycjach, prawda? One zakładają, że konkretna forma, konkretny przepis, ma znaczenie sam w sobie - nie tylko jako wehikuł uważności.
A wracając trochę do tego, co Seid powiedział o żywych, spornych systemach - czy ktoś wie, jak wygląda dzisiaj debata wewnątrz islamu o granicach halal? Mam na myśli mięso hodowane in vitro, żelatynę, enzymy spożywcze. To nie są kwestie, które klasyczna fikh mogła przewidzieć.
Bardzo dobry punkt. W tej chwili jest co najmniej kilka różnych fatawy dotyczących mięsa laboratoryjnego. Część uczonych uznaje je za halal, bo nie wiąże się z ubojem. Część odrzuca, bo wyjściowa komórka może pochodzić ze zwierzęcia nie zabitego rytualnie. To jest żywy spór, naprawdę żywy - nie akademicki.
@Seid A czy w judaizmie to podobnie? Bo koszerność zawsze mi się wydawała bardziej 'domknięta' jako system, ale chyba to złudzenie?
@Kianitka82 Masz rację, że to złudzenie. Przypadek mięsa in vitro rozbił środowiska rabiniczne podobnie. Ortodoksi w większości mówią 'nie' albo 'za wcześnie, żeby mówić'. Ruch konserwatywny jest podzielony. Reform formalnie dopuszcza, ale tam koszerność jest już z definicji bardziej elastyczna. To naprawdę żywy organizm.
To jest niesamowite, że te systemy, które mają tysiące lat, nagle muszą odpowiadać na pytania, których twórcy nie mogli sobie nawet wyobrazić. Czy ahimsa ma w ogóle ten problem? Bo zasada 'nie krzywdź' zdaje się o wiele łatwiej aplikować do nowych przypadków niż szczegółowe przepisy uboju.
@Pytia Właśnie, ahimsa jest pod tym względem bardziej skalowalna. Ale to nie znaczy, że nie ma sporów. W jainizmie debata o tym, czy rolnictwo jako takie jest zgodne z ahimsą - bo oranie ziemi zabija mikroorganizmy - trwa od wieków. Mnisi jainijscy żyją z darów, bo uprawa ziemi jest zbyt agresywna.
@Sagea.2 Poczekaj, oranie ziemi jest uznawane za przemoc? Nigdy o tym nie myślałam w ten sposób. To znaczy, że pełna ahimsa jest praktycznie nieosiągalna dla osoby żyjącej normalnie w świecie?
@Ravenna Tak, w jainizmie jest właśnie takie przekonanie - dlatego mnisi są na wyższym poziomie duchowym niż świeccy. Świeccy też praktykują ahimsę, ale z pewnym 'przyzwoleniem' na niedoskonałość wynikającą z życia w świecie. To hierarchia zobowiązań, nie zasada zero-jedynkowa.
I to właśnie wraca do pytania Jasminkii o elitaryzm duchowy. Jainizm to wręcz formalizuje - są poziomy i każdy zajmuje swój poziom. Czy to uczciwe? Czy to realistyczne? Mam mieszane uczucia.
@Marzenka98 Mnie to przypomina strukturę kastową, choć jainizm formalnie ją odrzucał. Ale jeśli mówisz 'mnich jest bliżej wyzwolenia niż świecki, bo mnich nie je korzeni, a świecki musi', to jednak tworzysz hierarchię duchową opartą na tym, ile możesz sobie pozwolić - czasowo, materialnie, społecznie.
Chcę tu coś dodać, bo ta rozmowa o hierarchiach duchowych i dostępności jest ważna, ale gubi się nam jeden wątek. W tradycjach abrahamowych przepisy nie tworzą hierarchii zbawienia - koszerność jest obowiązkiem każdego Żyda, nie elitarnym przywilejem. Nie ma poziomów koszerności, które przybliżają do Boga bardziej niż inne, poza samym faktem przestrzegania lub nie.
@Oleandra_50 A jak w takim razie wytłumaczyć glatt kosher, pas yisroel, chalav yisroel i wszystkie te dodatkowe surowości? Bo te poziomy istnieją i wyraźnie część środowisk uważa je za bardziej pobożne.
@Bronek56 To jest dobre pytanie i masz rację, że te kategorie istnieją. Ale różnica jest taka, że glatt kosher to nie jest 'więcej koszerności' w sensie duchowym - to wyższy standard pewności technicznej co do samego produktu. Intencja jest inna niż w hierarchii jainijskiej. Chociaż efekt społeczny bywa podobny, przyznam.
a co z post ramadanowym, czy to bardziej rytuał czy dieta? bo mój kolega muzulmanin mowil ze chodzi o dyscypline ale nigdy nie tlumaczyl mi tego do konca dokladnie
@Zdzichu.x To nie jest dieta w sensie, w jakim my o tym myślimy. Ramadan to post absolutny od świtu do zachodu słońca - bez jedzenia, picia, palenia, seksu. Cały dobowy rytm się odwraca. Chodzi o taqwę - świadomość Boga, uważność, powściągliwość. Jedzenie jest tylko jednym z elementów, który się zawiesza, nie centrum praktyki.
I to jest chyba coś, o czym za mało mówiliśmy - że halal to nie tylko co jemy, ale też kiedy i jak. Ramadan jest zupełnie poza kodem halal/haram, to inny wymiar tej samej etyki ciała. Czy ahimsa i koszerność mają analogiczne 'wymiary czasowe', poza samą treścią?
W judaizmie tak - jom kipur jest właśnie tym. Post nie jako dieta, tylko jako zawieszenie ciała na czas, gdy dusza jest 'odsłonięta'. I jest dokładnie tak jak Seid mówi o ramadanie: chodzi o stan, a jedzenie jest tylko jedną z rzeczy, których się zawiesza.
To co Kianitka napisała o jom kipur bardzo mi kliknęło. Bo właśnie - post jako zawieszenie ciała, nie jako dieta. W jodze i ayurvedzie jest coś podobnego - dni ekadashi, kiedy się pości, ale chodzi o to, żeby prana mogła swobodniej krążyć, bo trawienie ją pochłania. Ciało odpuszczone, żeby coś innego mogło być bardziej obecne. Czy to jest ta sama zasada co w abrahamowych?
@Sagea.2 Logika jest podobna, ale z ważną różnicą - w jom kipur post nie jest o ciele per se. Ciało się 'odkłada', żeby dusza mogła stanąć przed Bogiem bez zasłony codzienności. Prana w ayurvedzie to jednak kategoria fizjologiczna, nawet jeśli subtelna. W judaizmie to raczej symboliczna śmierć i odrodzenie. Czy ekadashi ma też ten wymiar - nie tylko zdrowotny, ale 'odsłaniający'?
Słuchajcie, bo chcę wrócić do czegoś konkretnego zanim za bardzo odpłyniemy. Mamy trzy systemy - koszerność, halal, ahimsa - i wszystkie trzy mają ten 'wymiar zawieszenia', jak to nazwałam. Ale są też fundamentalnie różne w tym, co regulują na co dzień. Koszerność mówi o separacji, halal o dopuszczalności i rytuałach uboju, ahimsa o nieskrzywdzeniu w ogóle. Czy te trzy osie w ogóle są porównywalne? Albo może raczej pytanie: czy istnieje między nimi wspólny mianownik etyczny?
Właśnie to mnie najbardziej zastanawia od początku tego wątku. Bo jakbym miał szukać wspólnego mianownika, to powiedziałbym: uważność na to, co wkładamy do ust. Ale to brzmi trochę banalnie. Czy nie chodzi raczej o to, że każdy z tych systemów próbuje powiedzieć coś o relacji człowieka ze światem żywym? Halal mówi: możesz zabijać, ale z poszanowaniem. Ahimsa mówi: staraj się nie zabijać w ogóle. Koszerność mówi: oddzielaj kategorie, bo w separacji jest świętość. To są zupełnie różne filozofie.
@Bronek56 Ta obserwacja o separacji w koszerności jest ciekawa. Bo bismillah przed ubojem w islamie to jest akt włączenia Boga w moment zabijania - sanctificatio przez nazwanie. Koszerność w shechicie też ma modlitwę, też ma kapłana-szakela, ale tam do tego dochodzi ta idea czystości kategorii. Czy ktoś wie, skąd dokładnie pochodzi zakaz mieszania mleka i mięsa? Bo to nie jest dosłownie w Torze jako zakaz - wynika z interpretacji.
@Seid Werset 'nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki' pojawia się trzy razy w Torze - Wyjścia i Powtórzonego Prawa. Rabini wyprowadzili z trzykrotnego powtórzenia zakaz gotowania, jedzenia i czerpania korzyści z mieszaniny. Ale masz rację, że to interpretacja. I to bardzo rozbudowana - bo kto by powiedział, że kurczak w śmietanie to 'koźlę w mleku matki'? A jednak obowiązuje w tradycji. To jest właśnie to, co odróżnia halachę od prostej lektury tekstu.
@Oleandra_50 A nie uderza cię to, że trzykrotne powtórzenie w tekście staje się podstawą do rozbudowanego systemu kulinarnego? To znaczy - interpretacja nawarstwiająca się na interpretację przez wieki. Czy to jest siła tego systemu, czy jego słabość? Bo z jednej strony masz ciągłość tradycji, z drugiej coraz dalej od pierwotnego sensu.
Ale to chyba jest istota żywej tradycji, nie? Że tekst jest punktem wyjścia, a nie zamknięciem. W taoizmie jest podobnie z Tao Te Ching - komentarze komentarzy komentarzy, każde pokolenie dopisuje własne rozumienie. Nie widzę w tym słabości, bo tradycja, która nie interpretuje, zamienia się w skansen.
@Marzenka98 Zgadzam się z tym co do zasady, ale jest jeden problem. Kiedy interpretacje nawarstwiają się bez końca, w którym momencie możemy jeszcze mówić, że ten system coś znaczy duchowo, a w którym staje się tylko prawniczym labiryntem? Pytam serio, bo mam wrażenie, że te systemy działają bardzo różnie w tej kwestii - ahimsa pozostaje czytelna, a halal i koszerność są coraz bardziej skomplikowane technicznie.
Właśnie chciałam się zapytać o coś podobnego. Bo jak patrzę na te systemy z zewnątrz, to ahimsa wydaje się najbliżej etyki - czujesz co robisz i dlaczego. Halal i koszerność wymagają autorytetu, certyfikatu, eksperta. Czy w ogóle można samodzielnie praktykować halal albo koszerność bez wspólnoty? Ahimsa można chyba praktykować w pojedynkę.
@Ravenna To jest bardzo ważne pytanie, ale myślę, że trochę idealizujesz ahimsę jako samodzielną praktykę. W realu ahimsa też jest zakorzeniona w tradycji - w jainizmie bez guru nie wiesz, jakie poziomy praktyki obowiązują kiedy, w buddyzmie są sanghi i nauczyciele, w hinduizmie rodzina i kasta definiują, co jest właściwe. 'Ahimsa' jako indywidualna etyczna decyzja 'nie jem mięsa bo nie krzywdzę' to jest zachodnia sekularyzacja tej zasady, nie jej tradycyjna forma.
@Seid No dobra, to mnie zatrzymuje. Myślałam, że przynajmniej zasada jest prosta nawet jeśli kontekst nie jest. Ale jeśli dobrze rozumiem - w każdym z tych systemów właściwa praktyka wymaga zakorzenienia we wspólnocie?
@Ravenna Tak bym to postawiła. I to jest chyba jeden z ważniejszych wspólnych mianowników, o który Hela pytała - te systemy żyją w czasie i przestrzeni społecznej, nie w głowie jednostki. Koszerność potrzebuje szakela i wspólnoty, halal potrzebuje uczonego i rytualnego ubojnika, ahimsa potrzebuje nauczyciela i wspólnoty praktykujących. Samotne reinwencje tych systemów zawsze będą niepełne.
ale jak ktos jest na przyklad w nowym miescie i nie ma dostpu do koszernego sklepu to co, przestaje byc zydowski? to brzmi jakby religia była tylko dla tych w wielkich miastach
@Zdzichu.x To jest pytanie, które zadaje się w halasze od wieków i dosłownie istnieją rubryki prawne odpowiadające na sytuacje 'braku dostępu'. Jeśli koszernego mięsa nie ma, a życie jest zagrożone, pikuach nefesh - ochrona życia - przeważa. Ale w normalnych warunkach bez dostępu do infrastruktury koszerność rzeczywiście jest trudna. To nie jest wada systemu, to jego założenie - Żydzi mają żyć we wspólnocie. Sam fakt, że koszerność 'wymusza' wspólnotę, jest przez wielu rabinów uznawany za celowy.
@Oleandra_50 Czyli koszerność jako mechanizm spójności społecznej - nie tylko dieta, ale też bariera między wspólnotami? Słyszałem taki argument, że właśnie o to chodziło historycznie - żeby Żydzi nie jadali z nie-Żydami i tym samym nie asymilowali się. Czy to jest oficjalna interpretacja czy spekulacja?
Seid albo Oleandra, bo oboje chyba wiecie - czy ta interpretacja koszerności jako 'muru ochronnego' jest talmudyczna, czy to raczej współczesna analiza socjologiczna nałożona na starożytny tekst? Bo słyszałam to kilka razy i nigdy nie wiedziałam, skąd pochodzi.
Termin 'syag la-Torah' - płot wokół Prawa - jest talmudyczny i oznacza przepisy ochronne wokół głównych zakazów. Ale czy koszerność miała funkcję separacyjną jako pierwotny cel? Maimonides w 'Przewodniku błądzących' wyjaśniał przepisy dietetyczne racjonalnie - higienicznie i jako separację od kultów pogańskich, nie od innych ludzi. Nowożytna analiza socjologiczna Douglasa i innych to osobna warstwa. Obie interpretacje są 'prawdziwe' w swoich kontekstach, ale nie mieszajmy ich.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i zastanawiam się nad czymś. Piszemy o koszerności, halal, ahimsie jakby to były systemy etyki spożywania. Ale chyba każdy z nich pretenduje do czegoś więcej - do bycia drogą, a nie tylko zestawem reguł. Ahimsa jest wprost zasadą metafizyczną. Halal to 'dozwolone przez Boga', nie 'etyczne według ludzi'. Koszerność to 'święte' - kadosh. Czy nie gubi nam się ta różnica kiedy analizujemy to jako systemy porównawcze?
@Adeptka Dotknęłaś czegoś ważnego. Ale to napięcie jest chyba wbudowane w każdą taką dyskusję - żeby porównywać, musisz zredukować do wspólnego mianownika, a każda taka redukcja trochę wydrąża oryginalne znaczenie. Pytanie, czy możemy w ogóle porównywać te systemy nie spłaszczając ich, czy to jest z założenia niemożliwe?
I to nas sprowadza z powrotem na ziemię - bo chyba o to chodzi w tej rozmowie od początku. Że te systemy nie są dietami. Są językami. I jak każdy język, można się go nauczyć z zewnątrz, ale nie będziesz myśleć w nim tak samo jak native speaker. Czy to znaczy, że porównywanie jest bez sensu? Nie sądzę. Ale trzeba wiedzieć co się porównuje.
Pytia, ten obraz języka jest dla mnie bardzo przekonujący. Ale czy to znaczy, że rozmowa między językami jest niemożliwa? Bo właśnie to robimy - i chyba coś z tego wynika. Nie myślimy w koszerności, w halal, w ahimsie - ale możemy się przynajmniej przybliżyć do rozumienia, skąd te systemy mówią. Zastanawiam się, czy porównanie nie jest właśnie jedynym uczciwy sposobem na to przybliżenie, nawet jeśli zawsze będzie niekompletne.
Mam pytanie, które trochę cofnie nas do konkretów. Piszemy o tych systemach jak o całościach - ale ile w nich jest jednolitości? Bo halal nie jest jednakowy u sunnitów i szyitów, koszerność różni się między chasydami a reformowanymi Żydami, a ahimsa w jainizmie jest czymś zupełnie innym niż ahimsa praktykowana przez współczesnych hinduistów na co dzień. Może nie porównujemy systemów, tylko ich uproszczone wyobrażenia?
@Kianitka82 To bardzo trafne zastrzeżenie. I odpowiedziałbym tak: te systemy mają rdzeń i peryferia. Rdzeń jest dość spójny - zakaz krwi, wymóg intencji, hierarchia bytów żywych - a różnice pojawiają się na obrzeżach, w szczegółach wykładni. Chasydzi i reformowani różnią się co do poziomu rygoryzmu, ale obaj uznają shechitę za zasadę. Sunnici i szyici różnią się w niektórych szczegółach zabijania, ale bismillah przed ubojem pozostaje. Pytanie brzmi - czy rdzeń wystarczy, żeby mówić o systemie jako jedności?
@Seid A jeśli rdzeń jest wspólny, to dlaczego wspólnoty tak bardzo identyfikują się właśnie z peryferiami? Znaczy - czytałem, że podziały w koszerności między grupami są źródłem sporych napięć. Jeśli wszyscy zgadzają się co do shechity, to skąd taki emocjonalny ładunek przy drobnych różnicach?
@Bronek56 Bo peryferia są często miejscem, gdzie wyraża się tożsamość grupowa. Rdzeń łączy za dużo ludzi, żeby odróżnić własną wspólnotę od sąsiedniej. To jest zjawisko znane religioznawstwu - im bliższe grupy, tym bardziej zaostrzają granice między sobą właśnie na drobiazgach. Chalav Yisrael kontra zwykłe mleko koszernie zatwierdzone to nie jest spór o teologię - to spór o to, kto jest bardziej pobożny. I kto należy do której grupy.
Ale czy to nie znaczy, że te systemy na pewnym poziomie przestają być o jedzeniu albo o etyce, a stają się głównie markerami przynależności? I jeśli tak - czy to osłabia ich duchowy sens, czy go wzmacnia? Bo można powiedzieć: wspólnota jest duchowa, więc marker wspólnoty jest duchowy. Ale można też powiedzieć: stało się to sposóbm socjalnym i tyle.
@Jasminka Myślę, że to fałszywa alternatywa. Wymiar wspólnotowy i wymiar duchowy nie wykluczają się - i chyba właśnie w tych systemach nigdy nie były rozdzielone. Szabbat i posiłek koszerny to razem rytuał wspólnoty i jednocześnie rytuał uświęcenia. To, że pełni funkcję społeczną, nie znaczy, że traci funkcję duchową. Te dwie rzeczy mogą iść razem.
Wracam do czegoś, co Kianitka82 rzuciła - że porównujemy może uproszczenia. Mam wrażenie, że ahimsa jest w tej rozmowie traktowana trochę jak 'czystsza' wersja, bardziej intencjonalna i mniej formalna. Ale zapytam wprost - czy ktoś z was kiedykolwiek próbował praktykować ahimsę w którymkolwiek z jej poważnych ujęć? Bo z zewnątrz wygląda prosto, a podejrzewam, że z wewnątrz jest co najmniej tak samo wymagająca jak koszerność.
@Adeptka Ja próbowałam - przez kilka miesięcy byłam weganką z motywacji bliskiej ahimsie, czytałam o tym w kontekście jogi. I przyznam szczerze, że ten etap był dla mnie ważny, ale w pewnym momencie zaczęłam odczuwać go jako coraz bardziej wyizolowany - bez wspólnoty, bez nauczyciela, bez sensu poza 'nie krzywdzę zwierząt'. Nie wiem, czy to była ahimsa, czy tylko moje wyobrażenie o niej.
@Ravenna I to jest chyba uczciwa odpowiedź na to pytanie Adeptki. Czyli jednak bez zanurzenia w tradycji te systemy stają się czymś innym - projektem osobistym, który pożycza terminologię. Nie mówię, że gorszy. Ale inny.
Ale chwila - czy projekt osobisty jest naprawdę 'inny' czy po prostu kontynuuje logikę adaptacji, która zawsze zachodziła w tych tradycjach? Weganizm motywowany ahimsą bez guru to może nie ortodoksja, ale buddyzm Zen przyszedł do Japonii z Chin i też się przekształcił nie do poznania. Każda tradycja gdzieś, kiedyś była adaptacją.
ale moznaby powiedziec ze buddyzm zen miał wciaz mistrza, liste nastepstw, szkole. Ravenna sama przyznala ze nie miala zadnego z tego. To chyba jednak roznica jakosciowa nie?
@Zdzichu.x To jest bardzo ważne rozróżnienie. Transmisja - przekazanie przez kogoś kto sam otrzymał - to jest konstytutywny element wielu tradycji. W islamie isnad, czyli łańcuch przekazicieli, jest warunkiem wiarygodności haditu. W kabale bez nauczyciela tekst jest niebezpieczny, bo bez klucza można go odczytać błędnie. W jainizmie bez guru nie wiesz, na którym poziomie jesteś i co cię jeszcze obowiązuje. Czy ahimsa bez transmisji jest ahimsą? Pytanie otwarte, ale serio warte postawienia.
Seid, pociągnę ten wątek transmisji. Bo jeśli dobrze rozumiem - w każdym z tych systemów jest coś, czego nie możesz się sam nauczyć z tekstu. Musi ci ktoś przekazać. Czy to dotyczy też rozumienia tego, co jecie? Znaczy - czy jest różnica między tym, kto wie, że mięso jest koszernie ubite, a tym, kto rozumie, dlaczego shechita w ogóle ma sens duchowy?