Zacząłem ostatnio myśleć o tym, jak bardzo różni się podejście do osób, które 'noszą ducha' - w zależności od tradycji. W szamanizmie syberyjskim ktoś taki przechodzi przez chorobę inicjacyjną, dosłownie rozpadanie się, żeby potem zostać złożonym na nowo. Prorok w tradycji abrahamicznej to ktoś, kto odbiera słowo z zewnątrz, nie musi się rozpadać. A medium spirytystyczne znowu działa zupełnie inaczej - użycza ciała, ale podobno zachowuje świadomość albo nie. Ciekawi mnie, jak wy to widzicie: czy to w ogóle porównywalne zjawiska, czy mówimy o zupełnie różnych mechanizmach?
To jest pytanie, które mnie od lat nie daje spokoju. Bo jak się przyglądasz tekstom źródłowym - czy to Eliademu, czy starszym relacjom etnograficznym - to szaman w klasycznym rozumieniu wcale nie jest 'opętany'. On podróżuje, zachowuje podmiotowość, negocjuje ze światem duchów. Medium zaś traci siebie. To fundamentalna różnica i mylenie tych dwóch ról jest moim zdaniem bardzo powszechnym błędem we współczesnej ezoteryce zachodniej.
@Marzenka no ale przecież w niektórych tradycjach afrykańskich, choćby w Candomblé, mamy do czynienia z czymś, co jest i szamanizmem i medium w jednym. Osoba 'jeżdżona' przez orixę traci świadomość, ale jednocześnie to nie jest przypadkowe zdarzenie - jest do tego przygotowywana latami, przechodzi inicjację nie mniej poważną niż syberyjski szaman. Gdzie byś postawiła granicę?
@Zielarz masz rację, że to nie jest tak czysto. Eliade sam przyznawał, że jego model 'klasycznego szamanizmu' to pewna abstrakcja. Ale właśnie dlatego pytam: czy te granice w ogóle dają się utrzymać, czy to tylko nasze analityczne kategorie, które rzeczywistości nie oddają?
Słucham tej dyskusji i myślę o czymś innym: a co z prorokami? Bo Ezechiel na przykład miał wizje, które opisuje dosłownie jako bycie przenoszonym, unoszonym, słyszenie głosów. Współcześnie psychiatria miałaby pewnie dużo do powiedzenia na ten temat. Ale w tradycji żydowskiej i chrześcijańskiej to jest właśnie ten 'dar', o którym mowa w tytule wątku. Czy prorok to też 'nosiciel ducha' w tym samym sensie co medium?
To co Reginka napisała mnie uderza. Bo jest przecież pytanie, które w tych tradycjach stale powraca: skąd wiadomo, że prorok mówi prawdę? W islamie istnieje cały system weryfikacji autentyczności objawienia. W judaizmie podobnie - sprawdzano, czy proroctwo się spełnia, czy prorok żyje zgodnie z Torą. A w szamanizmie jak się to weryfikuje? Czy wspólnota jakoś ocenia, czy ktoś naprawdę 'ma kontakt', czy tylko udaje?
@Eteria to bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest prosta: skuteczność. Szaman, który nie przynosi efektów - nie leczy, nie sprowadza zwierzyny, nie przywraca równowagi - traci zaufanie społeczności. Nie ma żadnego tekstu objawionego, który by go chronił. To jest system bardziej pragmatyczny niż proroczy. Prorok może mówić rzeczy, które sprawdzą się za sto lat. Szaman musi działać tu i teraz.
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale czy te osoby same wybierają ten dar, czy to ich jakoś 'dosięga' niezależnie od woli? Bo czytałam gdzieś, że szaman nie może odmówić, bo zachoruje albo umrze. To prawda?
@Aldonka_52 nie głupie pytanie, wręcz kluczowe dla całego tematu. Tak, w klasycznym szamanizmie syberyjskim odmowa powołania kończy się właśnie chorobą lub śmiercią. To się nazywa 'choroba szamańska' i jest właściwie przymusem ze strony duchów. Ale nie we wszystkich tradycjach tak jest - w niektórych można się uczyć i wchodzić w rolę stopniowo, świadomie.
Ale jak to w ogóle można odróżnić od zwykłego zaburzenia psychicznego? Bo słyszę 'głosy', 'wizje', 'choroba' i to brzmi jak opis schizofrenii. Nie mówię, że tak jest, ale skąd pewność, że to nie jest po prostu choroba, a nie żaden dar?
@Magus50 to jest jedno z najczęściej zadawanych pytań w tym obszarze i nie ma prostej odpowiedzi. Są badacze - jak Stanislav Grof czy Richard Noll - którzy próbowali to rozróżniać. Grof pisał o 'duchowym przebudzeniu' jako czymś, co może wyglądać jak kryzys psychiatryczny, ale ma inny przebieg i inne skutki dla osoby. Szaman po przejściu kryzysu funkcjonuje lepiej, integruje doświadczenie, staje się użyteczny dla innych. To nie jest opis schizofrenii.
@Reginka okej, ale co z ludźmi, którzy mówią że są medium, zbierają kasę za seanse i nic z tego nie wynika? Gdzie jest ta weryfikacja, o której Szaman pisał?
No właśnie - i tu dochodzimy do sedna różnicy między tradycją a współczesną ezoteryką rynkową. W tradycji jest wspólnota, która weryfikuje. W nowożytnym spirytyzmie, New Age, modnym 'channelingu' - tej weryfikacji często nie ma. Każdy może ogłosić się medium i sprzedawać usługi. To jest poważny problem, bo rozmywa sens całego zjawiska.
Chciałabym tu wrócić do proroków, bo Reginka poruszyła ważny wątek. W tradycji żydowskiej jest pojęcie 'nabi' i 'roeh' - dwa różne typy proroków. Jeden widzi, drugi mówi. I co ciekawe, w Torze są też wyraźne ostrzeżenia przed fałszywymi prorokami. Czyli tradycja sama w sobie zakłada, że dar można sfałszować lub pomylić. To nie jest coś, co my wymyśliliśmy jako problem współczesności.
A jak to jest z mediumnictwem w praktyce? Bo ja byłam kiedyś na seansie i kobieta mówiła rzeczy, których nie mogła wiedzieć. Ale nie wiem, jak to ocenić - czy to był 'prawdziwy' kontakt z duchem, zimne czytanie, czy jeszcze coś innego. Jak wy podchodzicie do własnych doświadczeń z medium?
@Teodozja_W no właśnie to jest trudne, bo nasze doświadczenie subiektywne nie jest dowodem na mechanizm, który za nim stoi. Czyli: to że coś cię zaskoczyło, nie znaczy automatycznie, że medium miało kontakt z duchem. Może znaczyć, że jest bardzo uważnym obserwatorem ludzi. Ale też nie znaczy, że kontaktu nie było. Jak sama odróżniłaś te możliwości?
@Eteria nie odróżniłam. I to jest chyba mój problem. Po prostu zostałam z poczuciem, że coś się wydarzyło, ale bez narzędzi do oceny. Dlatego pytam tutaj.
Ja mam podobnie jak Teodozja. Byłam raz u kogoś, kto miał dar wyczuwania energii i powiedział mi o rzeczy z przeszłości, o której nie mógł wiedzieć. Ale potem słyszałam, że to może być rodzaj intuicji rozbudowanej do granic, nie koniecznie kontakt z czymś zewnętrznym. Nie wiem, co o tym myśleć.
@Baska54 i to jest właśnie ciekawe pytanie ontologiczne: czy intuicja i 'dar' to coś różnego gatunkowo, czy tylko różne nazwy tego samego zjawiska? Niektóre tradycje - jak taoistyczna - mówią, że mędrzec po prostu jest dobrze zsynchronizowany z przepływem rzeczywistości. Nie ma ducha, który mu coś mówi, jest po prostu wystarczająco cichy w sobie, żeby rzeczy widzieć.
Dziękuję za tę rozmowę, bo właśnie o tym myślałam od dawna. Chciałam zapytać - czy ktoś z was osobiście czuł, że ma jakiś dar w tym sensie? Albo był w kontakcie z kimś wiarygodnym, kto taki dar posiadał? Bo czytanie o tym to jedno, ale doświadczenie jest chyba inne.
@Kupala_D znam osobę, której bym zaufała w tym kontekście. Ale powiem ci szczerze: ona sama unika słowa 'dar', bo mówi, że to brzmi jak coś wyjątkowego i ekskluzywnego. Ona to opisuje jako rodzaj wrażliwości, którą trzeba trenować i z którą trzeba się nauczyć żyć. I to chyba zbliża nas z powrotem do pytania Szamana z początku - czy te wszystkie role, medium, szaman, prorok, to może różne formy tej samej podstawowej wrażliwości, tyle że w różnych kulturowych opakowaniach?
To co Reginka napisała o tej osobie, która unika słowa 'dar' - to mnie zatrzymuje. Bo w tradycji hebrajskiej prorok też nie był kimś, kto miał prezent od Boga i mógł go używać kiedy chciał. Słowo 'nabi' etymologicznie wskazuje raczej na kogoś, kto jest noszony, przepływany, czasem wbrew swojej woli. Izajasz mówi 'biada mi, bo mam nieczyste wargi' - żaden entuzjazm, żaden wybór. Czy ta twoja znajoma, Reginka, też to tak opisuje? Że to raczej coś przez nią, nie od niej?
@Marzenka dokładnie tak. Ona mówi, że to nie jest coś, co się 'ma', tylko coś, co się 'przetwarza'. I to chyba najlepsze słowo, jakie słyszałam w tym kontekście. Nie posiadanie daru, ale bycie pewnym rodzajem filtra. Ale mam pytanie do ciebie: czy w tradycji żydowskiej jest jakieś pojęcie na tę przepuszczalność? Bo mam wrażenie, że zachodnia ezoteryka nie ma na to dobrego słowa i wciąż woła 'dar', jakby to była czapka, którą się zakłada.
W szamanizmie ewenków jest coś bliskiego temu - słowo 'uyan', które można tłumaczyć jako 'miękki', 'giętki'. Szaman to ten, kto jest wystarczająco miękki, żeby przepuścić przez siebie coś, co dla twardego byłoby zabójcze. To absolutnie nie jest chwała ani wyróżnienie. To raczej rodzaj konstytucji ciała i psychiki, który naraża cię na rzeczy, na które inni są po prostu zamknięci.
Ale poczekajcie - bo ta 'miękkość' brzmi pięknie, ale ma też ciemną stronę. Jeśli ktoś jest takim filtrem, to co go chroni przed tym, co przepuszcza? W tradycjach syberyjskich jest cały system ochrony rytualnej dla szamana. A co z dzisiejszymi mediumistami, którzy działają bez żadnej tradycji za plecami? Przepraszam za dosadność, ale to trochę jak wchodzić do reaktora bez kombinezonu i mówić, że masz dar tolerancji promieniowania.
@Zielarz to jest dobre porównanie i teraz się zastanawiam - czy ta ochrona, o której mówisz, to są konkretne rytuały, czy raczej sama wiedza i świadomość? Bo słyszałam, że samo wiedzenie, co robisz, już jest formą ochrony. Ale nie wiem, czy to prawda, czy to takie uspokajanie.
@Aldonka_52 ochrona w tradycji to nie jest 'świadomość', to jest konkretna praktyka - zakazy pokarmowe, rytualne oczyszczenia, relacja z duchami opiekuńczymi, inicjacja w linii przekazu. Świadomość bez tych narzędzi to trochę tak, jakbyś wiedziała, że nóż jest ostry, i uważała, że to wystarczy, żeby się nie skaleczyć. Wiedza chroni w teorii. Praktyka chroni w rzeczywistości.
Dobra, ale wróćmy do ziemi. Bo tu się mówi o syberyjskich szamanach, o starożytnych prorokach - a ja się pytam o tu i teraz. Jak ktoś dzisiaj, w Polsce, w bloku, ma sprawdzić czy ma 'dar' czy zaburzenie? I nie mówię o filozofii, mówię o konkretnej sytuacji życiowej.
@Magus50 to jest bardzo uczciwe pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Ale może zamiast 'mam dar czy zaburzenie' lepiej zapytać: czy to, co przeżywam, mi przeszkadza w życiu, czy pomaga? Czy daję radę funkcjonować, czy się rozsypuję? Bo w wielu tradycjach - i to jest wspólne - dar bez zakorzenienia niszczy. A zaburzenie bez leczenia też niszczy. Skutki podobne, mechanizmy różne.
A czy można mieć jedno i drugie naraz? Znaczy - i coś w rodzaju wrażliwości, i jednocześnie jakiś problem psychiczny? Bo mam wrażenie, że ludzie to traktują jak albo-albo, a życie chyba nie jest takie proste.
@Teodozja_W absolutnie można i wielu badaczy właśnie tak to opisuje. Grof na przykład pisał wprost, że kryzys transpersonalny może nakładać się na wcześniejsze traumy. Jedno nie wyklucza drugiego. Problem zaczyna się, gdy ktoś używa 'daru' jako powodu, żeby nie szukać pomocy psychologicznej. Albo gdy psychiatra używa diagnozy jako powodu, żeby nie słuchać, co pacjent naprawdę przeżywa.
Właśnie o tym myślałam czytając całą tę dyskusję. Mam kuzynkę, która od lat słyszy głosy i jest pod opieką psychiatryczną. Ale ona sama mówi, że niektóre z tych głosów są pomocne, nawet jeśli inne ją przerażają. Lekarz tego nie rozróżnia - leczy wszystko razem. Nie wiem, co o tym myśleć.
@Baska54 to jest bardzo trudna sytuacja i nie chciałbym tu doradzać w konkretnym przypadku, bo to nie jest forum medyczne. Ale powiem tyle - w wielu kulturach, które my teraz omawiamy, taki stan byłby właśnie początkiem rozróżniania: które głosy są sprzymierzeńcami, a które wrogami. Szamanizm uczy, jak to klasyfikować. Psychiatria zachodnia tego rozróżnienia w ogóle nie robi, bo dla niej wszystkie głosy są objawem.
Ale tu muszę zabrać głos, bo myślę, że trochę idealizujemy tradycyjne podejście. Nie każda społeczność szamańska radziła sobie z tym mądrze. Znam opisy z Syberii, gdzie człowiek z 'chorobą szamańską', który nie przeszedł inicjacji, po prostu funkcjonował na marginesie społeczności przez całe życie. Tradycja dawała ramy, ale nie gwarantowała rozwiązania. Pytanie do Szamana: czy znasz przypadki, gdzie te ramy nie wystarczyły?
@Marzenka oczywiście. Nie każdy, kto miał powołanie, stawał się sprawnym szamanem. Część nie przechodziła inicjacji z powodu śmierci mentora, część traciła kontakt z duchami opiekuńczymi po jakiejś transgresji rytualnej. I ci ludzie rzeczywiście byli w bardzo trudnym położeniu - ani w pełni 'normalni', ani sprawni rytualnie. To było coś pomiędzy. Tradycja dawała ścieżkę, ale przejście jej nie było gwarantowane.
Dziękuję za tę rozmowę, to naprawdę bardzo wiele dla mnie porządkuje. Chciałam zapytać o coś praktycznego: czy w waszej ocenie współczesne kursy 'rozwijania intuicji' albo 'otwierania na duchy' mają jakikolwiek sens w kontekście tego, o czym tu mówicie? Czy to jest namiastka inicjacji, czy kompletnie co innego?
@Kupala_D dobre pytanie, bo to jest naprawdę popularny temat. Powiem ci co myślę - namiastka inicjacji to jeszcze nie jest zły opis, ale pod warunkiem że ktoś zdaje sobie sprawę, że to namiastka. Problem zaczyna się, gdy kurs weekendowy jest sprzedawany jako pełne otwarcie. Inicjacja w tradycji trwała latami i często była bolesna. Kurs, który trwa cztery godziny i kończy się certyfikatem medium - to jednak co innego.
Ale skoro tradycyjne inicjacje są niedostępne dla większości z nas, to czy nie jest tak, że te kursy to jedyne, co mamy? Trochę czuję, że ta dyskusja zmierza do wniosku, że albo masz urodzonego szamana z Syberii za mentora, albo lepiej nie zaczynaj. A to chyba nie jest fair wobec ludzi, którzy naprawdę coś czują i szukają.
@Lunella69 no nie, tak tego nie rozumiałem. Chodzi o świadomość skali i ograniczeń, nie o zamknięcie drzwi. Możesz ćwiczyć wrażliwość, uczyć się uważności, rozwijać coś, co czujesz - i to ma sens. Ale to nie to samo co przejść przez śmierć rytualną i powrót, o której mówią syberyjskie tradycje. Jedno nie wyklucza drugiego, ale udawanie, że to jest tożsame, to już uczciwe nie jest.
Czytam to od dłuższego czasu i mam jedno proste pytanie, które mi się kręci w głowie: czy ktoś z piszących tutaj sam siebie uważa za medium, szamana albo proroka? Pytam serio, nie złośliwie. Bo dużo tu teorii, ale ciekaw jestem, czy ktoś mówi z własnego doświadczenia.
Dobre pytanie i odpowiem wprost: pracuję rytualnie od ponad dwudziestu lat, przeszedłem przez to, co można by nazwać kryzysem inicjacyjnym, i mam swoją praktykę. Nie nazywam siebie szamanem publicznie, bo to słowo jest teraz zbyt obciążone. Ale na forum używam tego nicka właśnie jako skrótu myślowego, nie tytułu. Czy to czyni mnie wiarygodnym? Nie wiem. Weryfikuje to tylko to, czy to, co mówię, jest przydatne dla rozmowy.
Dziękuję za szczerość. To zmienia dla mnie kontekst całej tej rozmowy. Bo jedno to czytać o tradycjach, a drugie - rozmawiać z kimś, kto przez to naprawdę przechodził. Możesz powiedzieć coś więcej o tym kryzysie inicjacyjnym? Jak to wyglądało z zewnątrz, a jak od środka?
Z zewnątrz wyglądało jak rozpad. Straciłem pracę, zerwałem kilka relacji, przez kilka miesięcy nie byłem w stanie utrzymać normalnego rytmu dnia. Ludzie wokół myśleli, że mam depresję - i nie mówię, że się mylili, bo to nie jest tak proste. Od środka wyglądało jak coraz silniejszy nacisk czegoś, co chciało przejść przez mnie, zanim byłem gotowy. Nie ma romantycznej wersji tego procesu.
To co opisujesz - 'nacisk czegoś' - jest zbliżone do tego, co Eliade nazywał chorobą szamańską jako formą inwazji. Ale mam pytanie, bo to ważne: czy w tamtym momencie miałeś kogoś, kto wiedział, co się dzieje? Mentora, tradycję, do której się mogłeś odwołać?
@Eteria mentora miałem, ale dopiero po jakimś czasie znalazłem właściwą osobę. Wcześniej trafiałem na kogoś, kto chciał mi powiedzieć, co przeżywam, zanim w ogóle zapytał. I to był problem - bo diagnoza nadana z zewnątrz, zwłaszcza na takim etapie, może zamknąć coś, co dopiero się otwiera. Musiałem najpierw nauczyć się odróżniać swój głos od głosów otoczenia.
To co mówisz o diagnozie z zewnątrz - to jest w ogóle kluczowy problem współczesności, nie tylko w kontekście szamanizmu. Mamy odruch, żeby natychmiast nazywać i klasyfikować stany graniczne. A część tradycji mówi, że właśnie w tym nieokreśleniu jest sens przejścia. Pytanie tylko - jak długo można być w tym nieokreśleniu bez szkody dla siebie?
@Reginka no właśnie i tu wracamy do czegoś, o czym pisałam wcześniej - że tradycyjne systemy wcale nie były bezkrytycznie otwarte na wszystko, co wyglądało jak powołanie. Były filtry. Starsi rozpoznawali, czy to powołanie, czy coś, co trzeba leczyć inaczej. Współcześnie ten filtr po prostu zniknął i zostaliśmy z dwoma biegunami: psychiatrią albo kursem weekendowym.
@Marzenka ale jak ci starsi rozpoznawali? Co konkretnie obserwowali? Bo mam wrażenie, że to musi być coś więcej niż tylko 'mamy doświadczenie i wiemy'. Musiały być jakieś znaki, zachowania, kryteria.
@Aldonka_52 to różni się w zależności od tradycji, ale są pewne wspólne elementy. Spontaniczne stany transu, które się powtarzają mimo prób ich uniknięcia. Sny z konkretnymi istotami, które dają instrukcje. Zdolność do opisywania rzeczy, o których formalnie wiedzieć nie można było. I bardzo ważne - fizyczne objawy: gorączka, bóle stawów, stany bliskie śmierci. To nie było 'czuję że mam dar', to był kryzys somatyczny.
To co mówisz o fizycznych objawach - to mnie bardzo uderzyło. Bo moja kuzynka, o której wspominałam, miała właśnie takie epizody na początku, zanim dostała diagnozę psychiatryczną. I teraz nie wiem, co z tym zrobić. Nie mówię, że psychiatria się myliła - ona naprawdę potrzebuje pomocy. Ale czy te dwa wątki mogą istnieć równolegle, bez wzajemnego wykluczania się?
@Baska54 myślę, że mogą - ale tylko jeśli obie strony są uczciwe co do swoich kompetencji i ograniczeń. Psychiatra, który wie, co robi, nie musi odmawiać istnienia wymiaru duchowego. I odwrotnie - ktoś, kto pracuje z wymiarem duchowym, nie powinien odradzać leczenia. Problem jest wtedy, gdy któraś ze stron rości sobie prawo do wyłączności.