Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad tym, jak różne religie podchodzą do jedzenia - i mam wrażenie, że to temat, który mówi o danej tradycji więcej niż niejeden dogmat. Koszerność w judaizmie, halal w islamie, ahimsa w hinduizmie i dżinizmie - to niby trzy osobne systemy, ale intuicyjnie czuję, że gdzieś pod spodem jest wspólny mianownik. Czy to kontrola nad ciałem? Świętość życia? A może chodzi o coś zupełnie innego - o wyraźne oddzielenie 'swoich' od 'obcych'? Co wy o tym myślicie?
Pytanie o wspólny mianownik jest celne, ale myślę, że zbyt szybko zakładamy, że musi istnieć jeden. Koszerność to przede wszystkim system rytualnej czystości - rozróżnienie sacrum i profanum na poziomie codziennego stołu. Halal ma podobny wymiar rytualny, ale akcentuje coś innego: sposób zabicia zwierzęcia, wymówienie imienia Boga. Ahimsa zaś w ogóle odrzuca logikę 'jak' na rzecz 'czy' - nie zadajesz bólu, kropka. To trzy zupełnie różne filozofie etyczne ubrane w podobny kostium przepisów.
Ale skąd wiadomo, że koszerność to 'tylko' rytualna czystość? Czytałem gdzieś, że za niektórymi zakazami kryją się względy zdrowotne - wieprzowina w gorącym klimacie, owoce morza i ryzyko zatrucia. Może to po prostu dawna higiena skodyfikowana jako prawo religijne?
@Bronek56 Ta teoria jest popularna, ale większość religioznawców i rabinów ją odrzuca. Gdyby chodziło o higienę, zakaz mieszania mięsa z nabiałem kompletnie nie ma zdrowotnego uzasadnienia. A jest to jeden z najbardziej rygorystycznych wymogów koszerności. Maimonides też pisał o etycznym wymiarze tych przepisów - uczeniu współczucia. Nie ma jednej odpowiedzi, ale 'higiena' to zdecydowanie za proste wyjaśnienie.
@Seid To ciekawe, bo skoro Maimonides widział w tym współczucie, to zbliżamy się trochę do ahimsy, nie? Nie wolno gotować koźlęcia w mleku matki - to brzmi jak zakaz zadawania dodatkowego cierpienia, symboliczna czułość wobec zwierzęcia.
W hinduizmie ahimsa jest dużo szersza niż tylko jedzenie - to zasada, która przenika całe życie. Dżiniści potrafią nosić maseczki, żeby nie połknąć muchy, i zamiatać ziemię przed sobą. Wegetarianizm to przy tym minimum. Mam wrażenie, że koszerność i halal to bardziej etyka rytualna, a ahimsa to etyka ontologiczna - jakby chodziło o sam stosunek do bytu.
@Sagea.2 Powiedziałaś 'etyka ontologiczna' - możesz rozwinąć? Bo rozumiem intuicję, ale nie do końca wiem, jak to przyłożyć do praktyki. Znaczy, dżinista nie je nie dlatego, że Bóg zakazał, ale dlatego, że każde życie ma wartość samą w sobie?
@Marzenka98 Tak mniej więcej. W dżinizmie każda istota ma duszę - dżiwę - i zabicie jej obciąża karmanem zabójcy. To nie jest nakaz z zewnątrz, tylko logiczna konsekwencja przekonania o naturze rzeczywistości. Nie możesz skrzywdzić, bo krzywdzisz też siebie w sensie duchowym.
Ale halal też ma wymiar duchowy, nie tylko rytualny. Wymówienie imienia Boga przed zabiciem zwierzęcia to nie formalność - to przywrócenie aktu zabijania w obręb sacrum, uznanie, że życie należy do Boga i jest oddawane Bogu. Czy to tak różne od dżinistycznego szacunku dla duszy?
@Pytia To ważne rozróżnienie. W islamie nie ma problemu z zabijaniem zwierząt jako takim - chodzi o to, żeby odbyło się właściwie, z intencją i w imię Boga. W dżinizmie samo zabijanie jest problemem. Więc filozofia za tymi dwiema tradycjami jest odwrócona o sto osiemdziesiąt stopni, mimo że obie mają głęboki wymiar duchowy.
Słucham tej dyskusji i mam głupie pytanie - a co z buddyzmem? Bo mnisi tybetańscy jedzą mięso, mnisi theravady też często jedzą to, co dostaną w darze. Nie ma tam ahimsy?
@Arek97 Dobre pytanie, wcale nie głupie. W buddyzmie theravady mnich nie może odmówić jedzenia od donatorów - to byłoby okazywanie pychy i naruszenie zależności od wspólnoty. Ale nie może też prosić o mięso specjalnie dla siebie. W tradycji mahajany jest inaczej - tam wegetarianizm jest traktowany jako wyraz współczucia. Budda sam miał zjeść coś, co go otruło, i tradycja spiera się, czy to była wieprzowina czy grzyby. Serio, istnieje cała literatura na ten temat.
Nigdy nie myślałam o jedzeniu jako o czymś religijnym w takim głębokim sensie. Zawsze kojarzyłam przepisy żywieniowe z czymś zewnętrznym, narzuconym. Ale to, co piszecie o intencji w halal albo o karmanie w dżinizmie, zmienia perspektywę. Jakby jedzenie mogło być aktem duchowym samym w sobie?
@Brygida54 Właśnie - i to chyba jest ten wspólny mianownik, o który pytała Hela na początku. Nie tyle zakaz czy nakaz, co uświadomienie sobie, że to, co wkładasz do ust, jest aktem z konsekwencjami - duchowymi, karmicznymi, rytualnymi. Stół jako przestrzeń sakralna.
Ale zaraz - czy w takim razie post w chrześcijaństwie nie jest tym samym? Abstrahowanie od mięsa w piątek, Wielki Post... tylko że tam chodzi raczej o wyrzeczenie i umartwienie, nie o szacunek dla życia zwierzęcia. To jednak inna motywacja, prawda?
@Jasminka Motywacja inna, ale mechanizm podobny - ciało zostaje poddane dyscyplinie duchowej, jedzenie staje się obszarem, gdzie ćwiczysz wolę i świadomość. W mistyce chrześcijańskiej post bywa też sposobem na otwarcie na doświadczenie transcendentne. Nie żartuję - starcy pustelni wprost pisali, że przez głód ciało staje się bardziej przezroczyste dla duszy.
W tradycjach ezoterycznych zresztą dieta bywa ściśle związana z pracą energetyczną. Słyszałam od jednej nauczycielki jogi, że przed poważną pracą z czakrami zaleca się kilka dni na lekkim jedzeniu, bez mięsa - żeby wibracje ciała były wyższe. Nie wiem, czy to ma związek z ahimsą jako taką, ale filozofia jest podobna: to, co jesz, wpływa na to, kto jesteś.
@Adeptka O, to mnie bardzo interesuje. Czyli są tradycje, w których dieta jest wprost powiązana z czakrami albo energetyką ciała? Mam na myśli coś sformalizowanego, z konkretnymi wskazaniami - nie tylko 'jedz lekko'?
@Ravenna W ajurwedzie jest cały system - tridosha, guny, wpływ pokarmów na stany umysłu. Sattwiczne jedzenie to czyste, lekkie, świeże produkty, które wspierają jasność i spokój. Radżasyczne pobudza, tamasyczne przyciąga - jak się tam mówi - ciemność i ospałość. To jest bardzo konkretna klasyfikacja, nie intuicja, i jest wprost związana z sadhana, czyli praktyką duchową.
To wszystko super, ale mam wrażenie, że gdzieś umknął nam wątek z początku - Hela pytała też o to, czy te przepisy nie służą oddzieleniu 'swoich' od 'obcych'. Koszerność sprawia, że ortodoksyjny Żyd nie może zjeść obiadu u chrześcijańskiego sąsiada. Halal podobnie. Czy to nie jest też funkcja tożsamościowa, niekoniecznie duchowa?
No dobrze, ale wróćmy do tej kwestii oddzielenia 'swoich' od 'obcych', bo mam wrażenie, że uciekła nam za wcześnie. Pytałem o to serio - czy zakazy żywieniowe nie pełnią funkcji społecznej, nie tylko duchowej? Żyd nie siada do stołu z chrześcijaninem, muzułmanin nie je z niewiernym. Czy to nie jest mur, tylko w formie talerza?
@Bronek56 Mur albo granica - i tu jest sedno. W antropologii religii mówi się o żywności jako markerze tożsamości grupowej. Ale to niekoniecznie jest coś negatywnego, prawda? Każda kultura ma rytuały stołu, które definiują 'nas'. Pytanie brzmi: czy koszerność i halal były projektowane z myślą o separacji, czy ta separacja to efekt uboczny?
@Seid Właśnie, bo to zmienia całą interpretację. Jeśli separacja jest efektem ubocznym, a nie celem - to oceniamy przepisy przez pryzmat ich konsekwencji, a nie intencji. Ale Bronek ma punkt: w praktyce ta funkcja separacyjna działa, niezależnie od tego, czy była zamierzona.
Mam wrażenie, że przy tej separacji pomijamy odwrotną stronę - gościnność. W islamie jest obowiązek przyjęcia gościa i nakarmienia go. Jeśli gospodarz jest muzułmaninem, podaje halal, bo to jedyne, co ma. Gość niebędący muzułmaninem też to dostaje. Czy to mur, czy raczej zaproszenie na własnych warunkach?
@Pytia Tyle że 'na własnych warunkach' to właśnie brzmi jak mur, nie? Gość dostaje to, co gospodarz może podać, ale gospodarz nie dostosuje się do gościa. Nie mówię, że to złe - rozumiem logikę - tylko nie udawajmy, że to jest neutralne.
Słucham tej wymiany i zastanawiam się, czy w ogóle możemy mówić o 'neutralności' przy stole w kontekście religijnym. W każdej tradycji jedzenie jest naładowane znaczeniem. Dlaczego wymóg neutralności dotyczyłby tylko koszerności albo halal, a nie, nie wiem, świątecznej wigilii, gdzie też jest zestaw dań, który nie wszystkim pasuje?
@Kianitka82 No ale wigilia to trochę co innego, nie? Nikt nie powie ci, że złamałeś prawo religijne, jeśli odmówisz karpia. Przy koszerności to jednak inaczej działa, te konsekwencje są poważniejsze wewnątrz wspólnoty.
Wracając do ahimsy - mi się wydaje, że ten wątek 'swoich i obcych' jest przy niej prawie nieobecny. Znaczy, dżinista nie powie ci, żebyś nie jadł przy nim mięsa, bo to twój karman, nie jego. Jest tu jakieś wewnętrzne przekonanie o własnej praktyce, bez potrzeby ogłaszania granicy na zewnątrz. Zupełnie inna dynamika społeczna.
@Sagea.2 Nie jestem pewna, czy to tak działa w praktyce. Znam przypadki rodzin hinduskich, gdzie wegetarianizm był bardzo silną normą społeczną i ktoś, kto go łamał, był napiętnowany. Więc ta granica może być mniej formalna niż w koszerności, ale nadal istnieje.
@Marzenka98 Okej, masz rację, że w praktyce to bywa różnie. Ale czy to jest norma wynikająca z samej zasady ahimsy, czy z kultury, która ją nałożyła? Bo ahimsa jako filozofia naprawdę nie wymaga wykluczania - to kultura hinduska dodała do niej ten element społeczny.
Przepraszam, że się wtrącę, bo jestem tu trochę z zewnątrz tego tematu - ale to, co piszecie, otwiera mi oczy na coś, nad czym nigdy nie myślałam. Zawsze traktowałam przepisy religijne jako coś zewnętrznego i trochę arbitralnego. A wy pokazujecie, że za każdym zakazem stoi jakaś głębsza warstwa. Mogę zapytać głupie pytanie - czy jest jakaś tradycja, gdzie przepisy żywieniowe są wprost opisane jako praktyka duchowa, a nie tylko obowiązek?
@Brygida54 Pytanie wcale nie głupie. W kabale jest coś takiego jak 'tikkun' przez jedzenie - naprawienie iskier bożych uwięzionych w jedzeniu przez świadome, intencjonalne spożycie. Każdy kęs pobrany z właściwą kawanah, czyli intencją, ma wymiar dosłownie kosmologiczny. To chyba najbardziej wprost 'uduchowione' ujęcie jedzenia, jakie znam w tradycji zachodniej.
O, kavana w kontekście jedzenia - to jest coś, o czym niemal nie wspomnieliśmy, a to klucz. Nie tyle co jesz, ile z jaką świadomością to robisz. Czy to zbliża nas do zen, gdzie każda czynność - mycie naczyń, jedzenie ryżu - jest potencjalnie aktem uważności?
Ale zaraz - w zen nie ma chyba sformalizowanych zakazów pokarmowych, prawda? Czyli zen poszedłby w stronę 'jedz cokolwiek, ale uważnie', zamiast 'jedz to, a nie tamto'. To zupełnie inne podejście do tego samego celu, jeśli dobrze rozumiem.
@Jasminka Mniej więcej tak, chociaż w japonskiej tradycji zen jest shojin ryori, kuchnia mnicha, oparta na roślinach i sezonowości. Nie ma listy zakazów jak w koszerności, ale jest bardzo precyzyjna filozofia - minimalizm, szacunek dla składnika, nic na marne. Efekt podobny, droga zupełnie inna.
Wracam do tego, co pisała Marzenka o ajurwedzie i gunach - bo mnie to bardzo ciągnie. Jeśli jedzenie sattwiczne ma podnosić 'wibracje', to czy są konkretne produkty, które różne tradycje wymieniają wspólnie? Coś, co i w ajurwedzie, i gdzieś indziej uznaje się za duchowo czyste?
@Ravenna Zboża, miód, nabiał z dobrego źródła, świeże warzywa - to się powtarza w ajurwedzie, ale też w diecie esseńczyków czy w opisach kuchni klasztornej. Nie wiem, czy to duchowa zbieżność, czy po prostu 'lekka dieta sprzyja skupieniu' i różne kultury doszły do tego samego empirycznie.
Mnie z kolei uderza, że w wielu tradycjach zakazy żywieniowe są też powiązane z momentem inicjacji albo przygotowaniem do rytuału. Przed inicjacją post, oczyszczenie, zmiana diety. Jakby przejście między stanami duchowymi wymagało najpierw oczyszczenia ciała. Czy to jest w jakiś sposób opisane formalnie, poza ajurwedą?
@Adeptka W wielu tradycjach szamańskich też - przed lotem szamanistycznym post albo specjalna dieta. W niektórych tradycjach amazońskich przed pracą z ayahuaską jest kilkudniowa dieta wykluczająca sól, cukier, alkohol, mięso. Mówi się, że to 'przygotowanie naczynia'. Tu jedzenie jest dosłownie warunkiem kontaktu z tym, co duchowe.
To mnie zastanawia - jeśli tyle tradycji niezależnie od siebie dochodzi do wniosku, że 'czyste ciało to czyste połączenie z sacrum', to może to coś znaczy? Albo przynajmniej opisuje jakieś doświadczenie, które jest na tyle powszechne, że każda kultura próbuje je ująć w przepisy. Nie wiem, nie twierdzę nic na pewno, ale ta zbieżność jest dla mnie wymowna.
To, co napisał Seid o tikkun przez jedzenie, mocno mi siedzi w głowie. Czyli każdy posiłek to potencjalnie akt naprawczy? Ale czy to nie nakłada na jedzącego ogromnej odpowiedzialności - że każdy nieostrożny kęs jest jakimś krokiem wstecz?
@Bronek56 Nie do końca 'krokiem wstecz', raczej straconą szansą. Kabała nie traktuje nieostrożności przy stole jako grzechu w sensie kary, ale jako utracony potencjał. Iskra zostaje tam, gdzie była, zamiast być podniesiona. Ale właśnie dlatego kawana przy jedzeniu jest tak ważna - to ona decyduje, czy akt spożycia cokolwiek naprawia.
@Seid Ale to rodzi pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tym wątku: czy dieta jako praktyka duchowa wymaga wspólnoty, żeby działała? Koszerność ma sens o tyle, o ile jest środowisko, które ją egzekwuje i nadaje jej znaczenie. Czy samotny kabalista, który je z kawana bez żadnej wspólnoty, osiąga to samo?
Myślę, że to jest napięcie, które przewija się przez wszystkie te tradycje. Shojin ryori w zen też ma inny wymiar w klasztorze niż gdy robi się je solo w domu. Rytuał jedzenia jest zaprojektowany dla wspólnoty, a samotna praktyka to zawsze jakaś adaptacja.
Ale przy ahimsie ta samotność nie jest problemem, bo zasada jest wewnętrzna - ty nie krzywdzisz, koniec. Nie potrzebujesz nikogo, kto to potwierdzi ani nadzoruje. To chyba jeden z powodów, dla których ahimsa tak dobrze 'przeniosła się' do świata zachodniego - nie wymaga struktury instytucjonalnej.
@Sagea.2 Tylko że ahimsa bez wspólnoty traci część swojego wymiaru etycznego, nie? Jeśli jesz wegańsko wyłącznie jako praktykę osobistą, ale twoje wybory zakupowe i tak wpisują się w jakiś łańcuch krzywd, to czy ahimsa naprawdę działa w izolacji? Pytam serio, bo to mnie od dawna zastanawia.
Do tego, co pisze Marzenka - zauważyłam, że im bardziej legalistyczna tradycja, tym łatwiej jej przetrwać w diasporze. Koszerność przetrwała tysiące lat rozproszenia właśnie dlatego, że była precyzyjnie skodyfikowana. Ahimsa jest o wiele bardziej płynna i przez to podatna na rozmycie. Czy to jest siła, czy słabość takiego podejścia?
@Adeptka To naprawdę ciekawy punkt. Tylko skodyfikowanie ma swoją cenę - koszerność jest dziś przedmiotem sporów między różnymi odłamami judaizmu o to, co jest wystarczająco koszerne. Precyzja prowadzi do sporu o szczegóły, prawda?
Mam wrażenie, że wszyscy krążymy trochę wokół pytania, które Brygida postawiła kilkanaście postów temu, a którego nie domknęliśmy: czy te przepisy są ścieżką do sacrum, czy osłoną przed profanum? Bo odpowiedź na to zmienia całą logikę dyskusji.
@Oleandra_50 A może jedno i drugie jednocześnie? Granica między sacrum a profanum jest przecież przepuszczalna - to, co mnie chroni od zewnątrz, jednocześnie kieruje mnie do środka. Zakaz jedzenia wieprzowiny w islamie wytwarza przestrzeń, w której jest więcej miejsca na to, co halal w sensie szerokim - dozwolone, dobre, czyste.
Wróćmy może do ajurwedy, bo mi ta nitka urwała się przy Marzenka. Jeśli produkty sattwiczne mają 'oczyszczać umysł' - to czy w tej tradycji jest coś jak progresja? Że zaczynam od diety sattwicznej i stopniowo przechodzę do głębszej praktyki, czy dieta jest raczej warunkiem, a nie stopniem?
@Ravenna Warunkiem i stopniem jednocześnie - tak to bym ujęła. W ajurwedzie i klasycznej jodze dieta sattwiczna jest tłem, na którym inne praktyki mogą w ogóle zadziałać. Ale jest też dynamiczna - gdy praktykujesz głębiej, twoje ciało samo zaczyna odrzucać rajasiczne i tamasiczne jedzenie. Jakby czułość na jakość pokarmu rosła z praktyką.
@Marzenka98 A czy to nie brzmi trochę jak elitaryzm duchowy? Że ktoś, kto nie ma możliwości jeść 'czysto' - bo jest biedny, bo mieszka w nieodpowiednim miejscu - jest niejako odcięty od głębszej praktyki? W hinduizmie klasycznym przecież te podziały nakładały się bardzo mocno na kastę.
@Jasminka Bardzo ważne pytanie. Myślę, że tradycja starała się to obejść przez pojęcie intencji - nawet skromny posiłek zjedzony z bhakti, z oddaniem, ma wartość sattwiczną. Ale masz rację, że w praktyce ten ideał bywał luksusem wyższych kast. To jedno z napięć, które indyjska myśl duchowa nigdy do końca nie rozwiązała.
przepraszam, że tak z boku, ale czy halal i koszerność mają jakieś punkty wspólne technicznie? bo słyszałem że muzułmanie mogą jeść koszerne mięso ale nie na odwrót? czy to prawda
@Zdzichu.x Ogólnie tak, choć szczegóły są istotne. Mięso szechita, czyli ubite rytualnie przez Żyda, jest uznawane za halal przez wiele szkół islamskich, bo metoda uboju jest bardzo podobna. Odwrotnie już niekoniecznie - mięso halal może nie być koszerne ze względu na dodatkowe wymogi dotyczące poroszenia i separacji mięsno-mlecznej. Ale są i rabini, którzy kwestionują nawzajem te uznania, więc to nie jest zero-jedynkowe.