To jest świetnie postawione pytanie. I odpowiem tak: halacha wymaga znajomości - szakel musi wiedzieć - ale nie wymaga koniecznie rozumienia metafizycznego uzasadnienia. Możesz przez całe życie jeść koszernie, nie znając ani jednego wyjaśnienia z Przewodnika Majmonidesa. To jest właśnie to napięcie między halachą jako prawem a halachą jako drogą duchową. Prawo działa niezależnie od intencji w sensie formalnym. Ale mistyka żydowska mówi, że bez kawany - intencji - akt jest pusty.
@Oleandra_50 Czyli możesz robić wszystko poprawnie i być duchowo martwy w tym działaniu. To brzmi niepokojąco. W chrześcijaństwie mówi się podobnie o sakramentach - działają ex opere operato, z samego faktu wykonania - ale zawsze z zastrzeżeniem o dyspozycji wewnętrznej. Czy tutaj jest analogia?
@Bronek56 Ta analogia do ex opere operato jest naprawdę trafna. I chyba otwiera szerszy problem - wszystkie te systemy mają napięcie między zewnętrznym aktem a wewnętrzną postawą. Koszerność, halal, ahimsa - każda z nich ma nurt 'formalistyczny' i nurt 'mistyczny'. W islamie to napięcie między szariatem a tariqa. W judaizmie między halachą a kawaną. W hinduizmie między karmakandą - rytualnym działaniem - a jnaną - wiedzą duchową.
To mnie zatrzymuje. Znaczy - w każdym z tych systemów jest jakaś wewnętrzna opozycja: ci, którzy są za literą, i ci, którzy są za duchem. Czy te grupy wewnątrz tradycji rozmawiają ze sobą? Czy raczej istnieją obok siebie nie dialogując?
@Jasminka Z tego co wiem o sufizmie - bo sufizm jest chyba najlepszym przykładem tej wewnętrznej opozycji - to relacja ze szkołami ściśle prawnymi była historycznie napięta. Al-Ghazali w XII wieku próbował pogodzić filozofię, suficką mistykę i szariat, co zostało uznane za wielki wysiłek syntezy. Ale wielu uczonych prawa mu nie ufało. Więc nie - te nurty nie zawsze dialogują, często koegzystują na granicy konfliktu.
I to wraca do sedna tej rozmowy o jedzeniu. Jeśli w samych tradycjach jest spór o to, czy liczy się akt czy intencja - to jak my, rozmawiając o koszerności, halal i ahimsie z zewnątrz, mamy w ogóle orzec, czym 'naprawdę' są te systemy? Może każda z tych tradycji zawiera jednocześnie wersję formalistyczną i wersję mistyczną, i kiedy mówimy, że 'halal to X' albo 'koszerność to Y', to zawsze upraszczamy połowę obrazu.
@Pytia Ale to jest chyba uczciwa odpowiedź. Może każda tradycja jest jednocześnie systemem etycznym, markerem tożsamości i ścieżką mistyczną - i w różnych momentach historii jeden z tych wymiarów dominuje. To nie oznacza, że pozostałe znikają.
Wracam do pytania Pytii, bo mnie ono zatrzymuje. Jeśli naprawdę nie możemy z zewnątrz orzec, czym 'naprawdę' jest koszerność, halal albo ahimsa - to po co w ogóle takie porównania? Czy religioznawstwo porównawcze nie wpada tu w pułapkę?
@Bronek56 To jest bardzo stare pytanie metodologiczne. Klasyczna odpowiedź Eliadego: porównanie nie unieważnia różnic, ale pomaga zobaczyć strukturę głębiej. Tyle że Eliade też był krytykowany za to, że narzucał własne kategorie. Ja bym powiedział tak - porównanie jest uczciwe, jeśli pytamy o analogie, a nie o tożsamość. Koszerność i halal nie są tym samym, ale obydwie odpowiadają na to samo pytanie: jak jedzenie może być aktem religijnym?
@Seid I właśnie to pytanie mnie najbardziej pociąga w tym wątku. Bo ahimsa odpowiada na nie zupełnie inaczej - nie 'jak', tylko 'czy w ogóle możemy jeść cokolwiek, co miało świadomość'. To jest jakościowo inny poziom pytania, prawda?
Dokładnie. I to jest moim zdaniem podstawowa asymetria w tej dyskusji. Koszerność i halal pytają o warunki, ahimsa pyta o zasadę. Jedno to procedura uświęcenia, drugie to etyczna granica w ogóle. Trudno je porównywać wprost, bo operują na różnych piętrach.
Ale czy ahimsa nie ma też swojej procedury? Mam na myśli - w dżinizmie jest bardzo szczegółowa hierarchia bytów, mniej i bardziej świadomych, i konkretne zasady co do tego, co można, a czego nie. To brzmi jak procedura równie formalna co halal.
@Jasminka Dokładnie tak. W dżinizmie najbardziej rygorystyczni mnisi nie jedzą nawet korzeni, żeby nie niszczyć całej rośliny. To jest system bardzo skodyfikowany. Ta idea, że ahimsa to tylko 'wewnętrzna intencja', to może być nasze uproszczenie, nie opisanie tradycji.
To mnie trochę zatrzymuje, bo kiedy sięgałam po ahimsę samodzielnie, to właśnie ta interpretacja - wewnętrzna intencja, wrażliwość na cierpienie - była tym, co do mnie docierało z popularnych źródeł. Czyli uczono mnie wersji już przetworzonej?
@Ravenna Bardzo możliwe. To jest zjawisko, które Seid pewnie może rozwinąć lepiej ode mnie, ale zasadniczo: wiele zachodnich odbiorców dostaje 'ahimsę' przez filtr teozoficzny, przez Gandhiego, przez jogę popularną. A to jest warstwa interpretacyjna nałożona na tradycję znacznie starszą i bardziej wymagającą.
a co z tym ze gandhi tez byl krytykowany za swoja ahimse? czytałem gdzies ze jego wegetarianizm był rodzajem ascezy wiecej niz etyke, i ze miał bardzo specyficzne poglady na kto może zabijac a kto nie
@Zdzichu.x To trafne. Gandhi sam mówił, że ahimsa wymaga odwagi - i że gotowość na własne cierpienie jest jej warunkiem. Dla niego satyagraha, opór bez przemocy, była ahimsą w działaniu politycznym. Ale to jest bardzo specyficzna interpretacja, mocno osadzona w jego własnej syntezie hinduizmu, dżinizmu i Tołstoja. Nie jest to mainstream żadnej z tych tradycji.
I tu wracamy do pytania o transmisję, które postawił wcześniej Seid. Gandh czerpał z wielu źródeł bez jednej linii przekazu - i stworzył coś nowego. Czy to ahimsa? Czy to nowa religia? Czy po prostu reformizm?
@Pytia Myślę, że to reformizm, ale reformizm, który zmienił sposób, w jaki połowa świata rozumie słowo 'ahimsa'. I to jest trochę paradoks - wpływ jest ogromny, a genealogia poplątana.
Słuchajcie, a czy ktoś wie, jak w praktyce wygląda nakładanie się tych systemów? Mam na myśli - są muzułmanie, którzy są wegetarianami z powodów bliskich ahimsie. Są Żydzi, którzy jedzą wegańsko i twierdzą, że to 'głębsza koszerność'. Czy to jest teologicznie dopuszczalne w tych tradycjach, czy raczej prywatna reinterpretacja?
@Bronek56 W halasze weganizm nie jest wymogiem, ale nie jest też zakazany - i rzeczywiście są rabini, szczególnie w ruchu konserwatywnym, którzy argumentują, że weganizm jest 'halachicznie preferowany' jako rozwinięcie zakazu cierpienia zwierząt, tsar ba'ale chajim. To nie jest mainstream, ale to legitymizowana debata wewnątrz tradycji.
@Oleandra_50 A czy podobna debata toczy się w islamie? Bo słyszałam, że jest nurt, który mówi, że skoro halal wymaga minimalnego cierpienia zwierzęcia, to spójne z tym byłoby w ogóle rezygnowanie z mięsa tam, gdzie jest ono luksusem, a nie potrzebą.
@Kianitka82 Tak, jest taki nurt - czasem określany jako 'zielony islam' albo islam środowiskowy. Odwołuje się do koncepcji khalifa, czyli człowieka jako zarządcy ziemi, nie jej właściciela. Ale to jest ruch bardzo marginalny i nie ma silnego oparcia w klasycznej fiqh. Większość uczonych uważa halal za wystarczający warunek - jeśli ubój jest właściwy, mięso jest dopuszczalne i to zamknięcie tematu.
Znaczy - system mówi: 'robimy to dobrze', i to zamyka pytanie etyczne? Bez przestrzeni na to, że może samo zabijanie jest problemem?
To jest chyba fundamentalne napięcie między etyką deontologiczną a konsekwencjalistyczną w tych systemach. Halal i koszerność mówią: procedura jest właściwa, więc akt jest dopuszczalny. Ahimsa mówi: liczy się skutek, cierpienie. To są dwa różne sposoby myślenia o tym, co czyni czyn moralnym. I może dlatego tak trudno je porównywać - bo nie grają w tę samą grę?
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie, że zaczynamy tracić z oczu praktykę. Wszystkie te systemy muszą być też realizowane codziennie, przez zwykłych ludzi, którzy nie są filozofami. Czy ktoś tu faktycznie praktykuje koszerność albo halal na co dzień? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy o ideałach, a nie o tym, jak to wygląda realnie przy stole.
Więc pytam wprost - kto tu faktycznie stoi przy zlewie i myśli o tym, czy produkt jest koszerny albo halal? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy o tym jak o systemach filozoficznych, a nie jak o codziennej praktyce. Mnie interesuje: co te systemy robią z człowiekiem, który je realizuje? Czy zmieniają świadomość przy jedzeniu, czy to tylko checklisty?
Praktykuję koszerność od lat i mogę powiedzieć, że to drugie pytanie Sagei jest bardzo celne. Na początku to był właśnie checklist - co z czym, co gdzie, ile godzin czekać. Ale po czasie zmieniło się coś w samym stosunku do jedzenia. Stało się bardziej świadome, nie dlatego że coś 'poczułam', ale dlatego że musiałam myśleć zanim coś włożyłam do ust. Nie wiem czy to duchowość, ale na pewno nie jest to już automatyzm.
@Oleandra_50 To ciekawe, bo brzmi podobnie do tego, co słyszałem o praktykujących islamie z halal - że chodzi o świadomość, że to co jesz pochodzi od Boga. Ale czy to jest efekt zamierzony przez twórców systemu, czy to taki efekt uboczny, który sami praktykujący odkrywają po czasie?
@Bronek56 Dobre pytanie, bo odpowiedź różni się w zależności od tradycji. W islamie koncepcja bismillah - wypowiadania imienia Boga przed jedzeniem - jest explicite uświadamianiem sobie źródła. To jest wbudowane w system. W halasze ta intencja też jest, ale może mniej powierzchowna, bardziej strukturalna. Chętnie bym usłyszał od Oleandry, czy jej doświadczenie szło bardziej przez strukturę, czy przez intencję.
@Seid Przez strukturę zdecydowanie. Intencja przyszła później, jako konsekwencja. Nie zaczynałam od tego, że 'chcę być świadoma', zaczynałam od zasad i dopiero po czasie zobaczyłam, że coś się zmieniło. Trochę jakby forma wyprzedzała treść. Nie wiem czy to dobry opis, ale tak to czuję.
To jest bardzo ciekawy mechanizm - forma wyprzedza treść. W ahimsie chyba jest odwrotnie, przynajmniej w tej wersji, którą znamy z jogi popularnej? Tam zaczynasz od wartości, od wrażliwości, i dopiero to kształtuje zachowanie. Ale po tej rozmowie zaczynam się zastanawiać, czy to rozróżnienie jest rzeczywiste, czy tylko kwestia podejścia konkretnej osoby.
Myślę, że to zależy też od tego, od jakiej warstwy tradycji zaczynasz. Dżinijscy mnisi zaczynają od bardzo restrykcyjnych reguł behawioralnych - forma najpierw. Wartości są fundamentem, ale realizacja jest przez rygor. To nie jest tak różne od tego, co opisała Oleandra.
Słucham tego i mam pytanie może trochę z boku - czy komuś zdarzyło się zacząć praktykować jeden z tych systemów i go porzucić? I co się wtedy dzieje z tą świadomością, którą się wypracowało? Bo zastanawiam się, czy to jest zmiana trwała, czy odpada razem z regułami.
@Ravenna To jest naprawdę ważne pytanie. Znam osoby, które praktykowały wegetarianizm w duchu ahimsy przez lata, potem przestały z różnych powodów - zdrowotnych, rodzinnych - i mówiły, że wrażliwość została, nawet jeśli dieta się zmieniła. Ale nie wiem, czy to reguła. Może to zależy od tego, czy zmiana była głęboka, czy powierzchowna.