To pytanie otwiera coś ważnego - czy pielgrzymka wymaga żywej tradycji, czy wystarczy samo miejsce? Bo Krzemionki to jest właśnie ten typ: wydobywano tam kamień przez tysiące lat, do celów, których dokładnie nie znamy, ale które nie były czysto użytkowe - chociażby przez skale dystrybucji tych wyrobów po Europie. Byłem tam rok temu. Muzeum jest całkiem dobre, ale najciekawszy moment był kiedy wychodzisz z korytarzy kopalnianych i stoisz na zboczu. Coś tam jest. Nie wiem jak inaczej to powiedzieć.
@Lucjan82 A to 'coś' - to był moment jednorazowy, czy miałeś poczucie że to miejsce cię czeka, zanim jeszcze tam dotarłeś? Bo mnie interesuje czy takie miejsca bez aktywnego kultu 'rozpoznają' odwiedzającego, czy to bardziej ty projektujesz coś na puste płótno.
@Elwirka92 Uczciwa odpowiedź: nie wiem. Nie miałem żadnego przeczucia przed wyjazdem, to był bardziej wypad historyczny. Ale to zbocze zrobiło coś z moją głową, czego nie zrobiło samo muzeum. Może to topografia - jesteś na krawędzi wzniesienia, widać daleko, wiatr. Ale Gebda wcześniej mówiła że właśnie to jest informacja. Nie musisz rozstrzygać dlaczego działa.
No właśnie, i nie wiem po co rozstrzygać skoro efekt jest podobny niezależnie od odpowiedzi. Ale mam pytanie do Paprotki - bo ona zapytała o Krzemionki jako pielgrzymkę - co byś tam szukała? Jeśli nie ma żywej tradycji, nie ma obrzędu który możesz wykonać, nie ma wspólnoty która cię przyjmuje - to jak to by wyglądało w praktyce?
Szczerze? Nie wiem jeszcze. Ale myślę że sama obecność może być wystarczająca. W Chalice Well, o którym tyle tu mówiłam, też nie odprawiałam żadnego rytuału - po prostu siedziałam przy wodzie. I to wystarczyło. Więc może Krzemionki to jest to samo tylko z innym żywiołem - kamień zamiast wody.
Ale Chalice Well ma ciągłą tradycję i tysiące ludzi rocznie, którzy tam idą z intencją duchową. Krzemionki mają autokar z dziećmi szkolnymi i tablicę z napisem 'krzemień pasiasty'. To chyba trochę inne doświadczenie?
@Szeptun Ale czy intencja jest w miejscu czy w człowieku? Bo jeśli jest w człowieku, to autokar z dziećmi nic nie zmienia. Byłam kiedyś w Licheniu który jest dość głośnym miejscem i bardzo komercyjnym, i mimo wszystko coś tam poczułam. Nie wiem czy to było 'miejsce' czy moja gotowość w tamtym momencie.
Licheń to ciekawy przykład bo to naprawdę jest miejsce zbudowane praktycznie od zera w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Wielka bazylika, ogromny plac, wszystko nowe. Czy takie miejsca mogą mieć energię, kiedy są tak świeże? Albo inaczej - czy ciągłość jest naprawdę konieczna?
@Onufry56 To zależy co rozumiesz przez ciągłość. Licheń ma swoje objawienie z XIX wieku, ma lokalną historię kultu maryjnego, ma przede wszystkim setki tysięcy pątników rocznie - i to jest rodzaj ciągłości. Nie chodzi tylko o lata, ale o intensywność skupienia w jednym miejscu. Chociaż przyznam że z mojej perspektywy to jest bardzo specyficzny rodzaj miejsca - bardziej akumulacja modlitwy niż energia terenu.
A to jest różnica, którą warto rozwinąć - 'akumulacja modlitwy' kontra 'energia terenu'. Bo Nyja64 właśnie bardzo precyzyjnie rozdzieliła dwie rzeczy, które ja dotąd traktowałam jako jedno. Czy miejsca jak stare źródła mają energię terenu i akumulację? A Licheń tylko akumulację bez podkładu?
@Michasia99 W uproszczeniu - tak. Chociaż ja bym powiedziała że 'tylko akumulacja' to nie jest żaden dyskwalifikator. Akumulacja modlitwy przez pokolenia to jest coś realnego, działa niezależnie od tego czy kamień pod spodem jest magiczny czy nie. Grabarka, o której mówiłyśmy wcześniej w wątku, ma obie warstwy - stary pagórek leśny i setki lat krzyży. To dlatego tak mocno uderza.
To mi się kręci w głowie od jakiegoś czasu i chcę zapytać wprost: skąd wiemy że rozróżnienie na 'energię terenu' i 'akumulację modlitwy' jest rzeczywiste, a nie tylko kolejna kategoria którą nakładamy na doświadczenie żeby je opisać? Nie mówię że to nieprawda, naprawdę pytam. Bo może to jest jedno i to samo, tylko opowiedziane dwoma różnymi językami.
@Wiktor72 A gdyby to był ten sam język, to co by się zmieniło w praktyce? Pytam serio, bo z mojego punktu widzenia rozróżnienie jest użyteczne nie dlatego że jest 'prawdziwe' naukowo, tylko dlatego że pomaga decydować co z miejscem zrobić. Inaczej podchodzisz do miejsca z energią terenu, inaczej do miejsca z akumulacją.
A jak się podchodzi inaczej? Bo to jest właśnie to co mnie interesuje jako kogoś kto nie ma doświadczenia z takimi miejscami - czy jest jakaś konkretna różnica w tym jak człowiek powinien się zachować, przygotować?
@Czeslaw02 W miejscach z długą energią terenu często liczy się cisza i odbiór - przynosisz siebie i słuchasz. W miejscach z akumulacją modlitwy - szczególnie religijnych - jest bardziej naturalne przyniesienie intencji, pytania, prośby. Ale to nie są sztywne reguły. Raczej orientacja.
Mnie zawsze ciekawiło jedno - ta kapliczka na Lubelszczyźnie, którą wcześniej opisywałam, z wstążkami i lipą - czy to jest energia terenu, akumulacja czy coś jeszcze innego? Bo tam nie ma jednej religii. Jest obraz katolicki, są wstążki które nikt nie wie kiedy się tam wzięły, jest drzewo które może ma sto lat albo więcej. Jak to kategoryzować?
@Melanijka Myślę że właśnie nie trzeba tego kategoryzować, i to jest clou całej tej rozmowy. To co opisujesz - nakładające się warstwy różnych praktyk w jednym miejscu - to jest chyba najstarsza forma kultu jaką znamy. Zanim ktoś postanowił że trzeba to poukładać w systemy, to tak właśnie wyglądało: drzewo, woda, kamień i to co ludzie przy nich zostawiali.
I właśnie takie miejsca - ta lipa, te wstążki, to źródło na Lubelszczyźnie - są może najuczciwszą odpowiedzią na moje pierwotne pytanie z tego tematu. Szukałam mniej znanych miejsc duchowych. I okazuje się że są dosłownie za miedzą, bez nazwy, bez strony na Tripadvisorze. Tylko że żeby je znaleźć trzeba wiedzieć że się szuka.
To jest naprawdę piękne podsumowanie, ale otwiera kolejne pytanie - jak zacząć wiedzieć że się szuka, jeśli nie ma się żadnego punktu wyjścia? Bo nie każdy ma kogoś kto może powiedzieć 'jedź tam, stań przy tej lipie'. Czy jest jakiś sposób dla kogoś kto zaczyna od zera?
To jest dokładnie to pytanie które sobie zadawałam zanim znalazłam pierwszą kapliczkę w lesie koło mojej miejscowości. I uczciwie - znalazłam ją przez przypadek, nie przez szukanie. Ale może przypadek to też jest rodzaj punktu wyjścia?
Ale to brzmi trochę jak 'poczekaj aż cię znajdzie'. Dla kogoś kto chce zacząć aktywnie szukać, to nie jest zbyt pomocna odpowiedź. Czy jest coś konkretniejszego - jakiś sposób żeby w ogóle wiedzieć gdzie patrzeć?
@Czeslaw02 Stare mapy. Serio. Mapy z XVIII i XIX wieku pokazują miejsca kultu, kapliczki, źródła z nazwami sugerującymi świętość - 'Święta Woda', 'Boże Źródło', 'Krzyżowa Droga'. Większość z nich nadal istnieje, tylko nikt już tam nie prowadzi turystów.
@Nyja64 A gdzie takie mapy dostać? Mówisz o archiwach, bibliotekach, czy jest coś online?
@Wiktor72 Mapster, Geoportal historyczny, Biblioteka Narodowa - Polona. Są też skany map józefińskich i pruskich. Trzeba trochę posiedzieć, ale to naprawdę działa. I to jest samo w sobie rodzaj pielgrzymki - szukanie zanim się dotrze.
To co mówi Nyja jest bardzo konkretne i dziękuję za te źródła, bo nie wiedziałam o mapach józefińskich. Ale mam pytanie do Tamarka i innych - czy jest różnica między miejscem które się znalazło przez przypadek a miejscem do którego się dotarło po badaniach? Czy droga dojścia zmienia doświadczenie?
Dla mnie osobiście - tak zmienia. Kapliczka z wstążkami którą opisywałam wcześniej, znalazłam idąc bez celu. I nie byłam na to gotowa, byłam zaskoczona. Kiedy indziej jechałam specjalnie do pewnego źródła w Beskidach i miałam ze sobą intencję, modlitwę. Były to zupełnie dwa różne doświadczenia, mimo że oba były silne.
@Melanijka To jest ważne rozróżnienie. Ale zastanawiam się czy to nie jest efekt przygotowania psychicznego, a nie samego miejsca. Jeśli przyjeżdżasz z intencją, Twój umysł jest inaczej nastawiony. Czy możesz powiedzieć co konkretnie było inne - w samym odczuciu miejsca, nie w Twoim stanie?
@Lucjan82 Trudne pytanie. Przy kapliczce przypadkowej było coś nagłego - jakby ciszę słyszałam inaczej. Przy źródle z intencją było spokojniej, łagodniej. Bardziej jak rozmowa niż jak spotkanie z nieznajomym. Ale masz rację, nie wiem ile z tego 'robiłam' sama, a ile było w miejscu.
A może to w ogóle nie jest pytanie które trzeba rozstrzygać? Miejsce i człowiek razem tworzą doświadczenie. Oddzielanie jednego od drugiego żeby znaleźć 'prawdziwą przyczynę' - to jest sposób myślenia który nie bardzo pasuje do tego jak kult miejsc w ogóle funkcjonuje w tradycjach.
Ale Gebda, to wtedy każde miejsce może być 'święte' jeśli człowiek tak zdecyduje? Bo z tego wynika że park za blokiem też zadziała jeśli człowiek przyjdzie z intencją. Po co w ogóle pielgrzymować?
@Szeptun Nie, nie każde. Człowiek wnosi intencję, ale miejsce wnosi historię, topografię, akumulację, o której rozmawialiśmy. To jest relacja, nie jednostronne działanie. Park za blokiem może działać - ale stary dąb przy którym od pokoleń zakopywano monety i wieszano wstążki, to nie to samo co ławka przy piaskownicy.
I tu wracamy do sedna - bo właśnie ten dąb, ten stary, bez tablicy, bez nazwy na Tripadvisorze, jest dokładnie tym rodzajem miejsca o które pytałam. I Nyja dała nam dzisiaj konkretną metodę żeby go szukać. To jest dla mnie najważniejszy punkt tej rozmowy.
Zgadzam się że mapy to jest świetna metoda. Chcę dodać jeszcze jedną - rozmowy z lokalnie starszymi ludźmi. W wielu wsiach jest ktoś kto pamięta gdzie 'się nie chodziło', gdzie 'coś było', gdzie babcia chodziła przed siewem. Tego nie ma na żadnej mapie.
@Elwirka92 To brzmi logicznie, ale jak do takiej rozmowy doprowadzić? Bo nie można chyba przyjść do obcego człowieka i zapytać 'czy zna pan święte dęby w okolicy'.
@Czeslaw02 Można. Naprawdę. Pytasz o 'stare miejsca', 'stare kapliczki', 'czy pamięta co tu było'. Ludzie w wieku 70-80 lat bardzo chętnie opowiadają, trzeba tylko nie bać się pytać. Często wystarczy usiąść przy sklepie wiejskim.
Mój dziadek znał takie miejsce - pagórek w polu, gdzie według niego 'nie wolno było orać za głęboko'. Nikt nie wiedział dlaczego, to się po prostu wiedziało. Dopiero po latach okazało się że tam były jakieś stare fundamenty, może kurhan. Ale przez pokolenia wiedza żyła jako zakaz, nie jako wyjaśnienie.
@Onufry56 To jest chyba najpiękniejszy przykład w całej tej rozmowie. Wiedza bez wyjaśnienia, ale działająca. I to przetrwało przez pokolenia w jednym zdaniu - 'nie orzemy za głęboko'. Czy to nie jest właśnie najstarsza forma przekazywania świętości?
A czy ten pagórek jest nadal? Tzn. czy coś tam czuć, czy wiesz gdzie to jest? Pytam bo to brzmi jak coś zupełnie realnego i dostępnego - nie trzeba lecieć do Indii, tylko wiedzieć gdzie szukać.
I to jest chyba najlepsze zamknięcie tej rozmowy - z tą myślą że najważniejsze miejsca są blisko, tylko zakopane w lokalnej pamięci. Grabarka, Krzemionki, lipa z wstążkami, pagórek którego się nie orze - to jest atlas duchowej Polski którego nie ma w żadnym wydawnictwie.
Pagórek jest nadal, tak. Nie chcę podawać dokładnej lokalizacji bo to prywatna ziemia, ale wiem gdzie to jest. Byłem tam kilka lat temu z dziadkiem zanim odszedł. Staliśmy chwilę i nic nie mówił, tylko patrzył. Potem powiedział że 'tu jest inne powietrze'. Nie wiem co to znaczy, ale rozumiałem.
@Onufry56 'Inne powietrze' - to zdanie mnie zatrzymało. Bo właśnie tak to bywa, prawda? Nie ma wielkich słów, nie ma opisu, tylko jedno zdanie które trafia prosto. I dziadek wiedział że wystarczy. Czy on sam tam chodził regularnie, czy to było bardziej to odwiedzanie raz na jakiś czas?
@Tamarka_79 Nie wiem czy regularnie. Nigdy go o to wprost nie pytałem i teraz żałuję. Wiem że chodził przed siewem, to mi mówił. Czy po żniwach też - nie wiem.
Ale żeby wrócić do czegoś praktycznego - bo ta rozmowa robi się coraz bardziej poetycka - czy jest jakiś sposób żeby takie miejsca w ogóle odróżnić od zwykłych pól i pagórków? Bo nie każdy ma dziadka który pamięta. Mapy józefińskie, starsi ludzie - okej, ale co jeśli nic z tego nie działa w danym miejscu?
@Szeptun A co masz na myśli mówiąc 'nie działa'? Że nic nie znajdziesz, czy że znajdziesz ale nie poczujesz nic? Bo to są dwa różne problemy.
@Nyja64 Że przeszukuję mapy i nic nie sugeruje żadnej świętości w okolicy gdzie mieszkam. Teren jest dość młody historycznie, zasiedlony po wojnie. Czy takie miejsca w ogóle istnieją na Ziemiach Odzyskanych?
To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ziemie Odzyskane to szczególny przypadek - ciągłość pamięci została przerwana, ale ziemia nie. Topografia nie pamięta wygnań. Są tam miejsca które były świętymi miejscami jeszcze przed Słowianami, przed Niemcami, przed wszystkimi kolejnymi falami osadnictwa. Tyle że nikt żyjący nie nosi pamięci o nich. Trzeba jej szukać inaczej.
@Gebda Jak inaczej? Mam wrażenie że tu dochodzimy do czegoś ważnego - bo Szeptun pyta o coś bardzo konkretnego i 'inaczej' to trochę za mało.
@Lucjan82 Masz rację, byłam skrótowa. Mam na myśli przede wszystkim archeologię lokalną - raporty wykopalisk, opracowania regionalne, Biblioteka Cyfrowa Polona ma sporo materiałów po niemiecku o historii tych ziem sprzed 1945. Miejsca kultu nie znikają bo zmienia się język mieszkańców.
Chcę dodać do tego co Gebda mówi - w archiwach diecezjalnych na Ziemiach Odzyskanych często są dokumenty z wizytacji biskupich z lat 40. i 50. kiedy nowi osadnicy zgłaszali miejsca które 'coś z nimi robiły' albo gdzie znajdowali ślady kultu. Kościół to odnotowywał, nawet jeśli nie wiedział co z tym zrobić. Wiem że to żmudne, ale to ślad.
@Elwirka92 Nie wiedziałam że kościół to dokumentował. To trochę zaskakujące bo myślałabym że raczej przemilczał. Czy te dokumenty są dostępne dla zwykłych ludzi, bez specjalnego upoważnienia?
@Michasia99 Zależy od diecezji. Niektóre archiwa są całkiem otwarte, szczególnie jeśli podasz cel badawczy. Wrocławskie i opolskie archiwa diecezjalne mają stosunkowo liberalną politykę dostępu. Warto napisać mejlem najpierw, nie zjawiać się bez zapowiedzi.
Dobra, słucham tej rozmowy już od dłuższego czasu i mam proste pytanie które pewnie brzmi naiwnie - czy ktoś z was był w takim miejscu i po prostu nic nie poczuł? Pytam serio, bo czytam same pozytywne doświadczenia i zastanawiam się czy to selekcja, czy miejsca naprawdę działają na wszystkich.