Byłam. Jechałam specjalnie do pewnego źródła o którym czytałam bardzo entuzjastyczne opisy, miałam intencję, byłam skupiona - i nic. Mokra trawa, zimna woda, dość. Wróciłam do samochodu i zjadłam kanapkę. Nie wiem czy to było złe miejsce, zły dzień, czy ja byłam wtedy zamknięta na cokolwiek.
Melanijka, to jest chyba najuczciwszy post w tym wątku. I myślę że to jest ważna część rozmowy o pielgrzymkach do mniejszych ośrodków - ta nieobliczalność. Duże sanktuaria mają rytm, liturgię, tłum który cię niesie. Małe miejsca zostawiają cię samą z sobą i to może być i darem i rozczarowaniem.
Ale czy to rozczarowanie nie jest wtedy informacją o czymś? Jeśli miejsce nic nie dało, to może znaczyć że nie to miejsce, nie ten czas, albo że trzeba wrócić. Nie każde spotkanie jest pełne od razu.
@Tamarka_79 Tylko że tak można tłumaczyć wszystko. Jeśli działa - działa. Jeśli nie działa - to zły czas albo wróć później. Gdzie jest punkt w którym można powiedzieć że miejsce po prostu nie jest szczególne?
@Wiktor72 Może w tym że po kolejnych wizytach nadal nic. Ale nie chodzi mi o weryfikację miejsca jako sakralnego czy nie - chodzi mi o to że każde doświadczenie mówi ci coś o relacji między tobą a miejscem. Puste wizyty też. To nie jest filozofia, to praktyczne podejście.
Słucham tej rozmowy od początku i trochę mi się kręci w głowie od tych wątków. Wróćmy może do czegoś konkretnego - ktoś wymienił Grabarkę, Krzemionki, Kalwarię Zebrzydowską wcześniej w wątku. Ale czy są jakieś miejsca poza Polską, mniej znane, które ktoś z was odwiedził i ma coś do powiedzenia? Nie Jerozolima, nie Mekka - coś naprawdę niszowego.
@Czeslaw02 Byłam w Skellig Michael w Irlandii. To wyspa na Atlantyku gdzie celtycy mnisi żyli od VI wieku w absolutnej izolacji. Nie ma tam nic poza kamieniami i wiatrem. I to jest właśnie to - miejsce które jest tak oderwane od wszystkiego co znasz że twój umysł nie ma się czego trzymać. Nie ma sklepiku z pamiątkami, nie ma tablicy z godzinami otwarcia. Jest tylko skała i kilkaset stopni bez barierek.
Skellig Michael robi coś z głową właśnie dlatego że dojazd jest absurdalny - łódź, fale, wiatr, potem te schody wykute w skale. Zanim dojdziesz na górę, jesteś już zupełnie inną osobą niż ta która wsiadła do łódki. To nie jest miejsce które odwiedzasz - ono cię przetwarza po drodze.
@Gebda To co opisujesz brzmi jak droga jako część rytuału. Sama pielgrzymka jest inicjacją, nie tylko cel. Czy myślisz że miejsca celowo izolowane - wyspy, szczyty, jaskinie - działają inaczej niż te które są dostępne? Że niedostępność jest częścią ich sakralności?
@Lucjan82 Myślę że tak, choć niekoniecznie dlatego że ktoś to zaplanował. Izolacja wymusza skupienie, zmęczenie ciała wycisza umysł, fizyczny wysiłek robi to co medytacja robi powoli. Ale nie chcę powiedzieć że to tylko psychologia - bo to by był ten błąd który Wiktor sygnalizował wcześniej.
@Gebda Właśnie, bo zaraz można powiedzieć że każda trudna wyprawa w góry daje to samo. I może daje? Skąd wiesz że Skellig Michael coś dodaje ponad zwykłą ciężką wspinaczkę?
@Wiktor72 Szczera odpowiedź? Nie wiem. Ale te kamienne chatki po sześciu wiekach modlitwy tych samych ludzi - to jest warstwy obecności których nie mam w przypadkowym szczycie w Bieszczadach. Czy to robi różnicę materialnie, nie wiem. Ale robi różnicę dla mnie.
A może ktoś wie o mniej znanych miejscach nie na wyspach czy szczytach, bo do Skellig Michael nie polecę w najbliższym czasie - coś w środkowej Europie, może nawet w Polsce albo okolicach, co nie jest Kalwarią ani Częstochową?
Szeptun, to jest dobre pytanie i myślę że wraca nas do sedna tego wątku. Bo Skellig Michael jest piękne, ale też dosyć medialne po pewnym filmie. Ja byłam w Krzemionkach i mówiłam o tym wcześniej, ale poza tym - znam kilka osób które bywają w Łysej Górze nie jako turyści, i opisy są każdorazowo inne. Jakby to miejsce nie miało jednej twarzy.
Łysa Góra to ciekawy przypadek bo ma w sobie i słowiański ślad i chrześcijański klasztor na jednym miejscu. Czy to nie robi z niego jakiegoś dziwnego hybryda? Bo nie wiem jak się do tego ustawiać - czy iść tam z intencją pogańską, chrześcijańską, czy w ogóle bez?
@Tamarka_79 A czemu musisz się ustawiać zanim wejdziesz? Pytam serio. Miejsca o takiej wielowarstwowości chyba nie wymagają od ciebie deklaracji. Wchodzisz i zobaczysz co cię tam spotka.
@Nyja64 Bo się boję że bez intencji to jak wejście bez pukania. Że można coś zakłócić albo nie zostać wpuszczoną naprawdę.
Łysa Góra to też w liczbach nie jest przypadkowe miejsce, jeśli ktoś liczy - historia tego miejsca ciągnie się kilka tysięcy lat, warstwy są naprawdę głębokie. Byłam tam kilka lat temu i ten klasztor jest czynny, można wejść na mszę. Miałam dziwne uczucie że siedzę w dwóch miejscach jednocześnie.
@Michasia99 To co opisujesz z tymi dwoma miejscami jednocześnie - czy to było nieprzyjemne? Bo z takich miejsc słyszę różne relacje, niektóre pozytywne a niektóre ludzie mówią że wychodzą dziwnie zmęczeni.
@Onufry56 Nie nieprzyjemne, ale wymagające jakoś. Jakby trzeba było być bardziej skupioną żeby po prostu siedzieć. Zmęczona wyszłam, masz rację w tym.
A co z miejscami zupełnie poza Europą, mniej oczywistymi? Bo Skellig Michael, Łysa Góra, Grabarka - to już trochę znane. Zastanawiam się czy ktoś wie coś o takich miejscach w Azji Środkowej albo Ameryce Południowej, które nie są na liście UNESCO i nie trafiają do przewodników?
@Czeslaw02 Jedno miejsce które spotkałam w literaturze, a które prawie w ogóle nie ma turystycznego śladu, to Amarnath w Kaszmirze - ale to pielgrzymka stricte hinduska i dostęp jest mocno warunkowany. Inaczej - góra Kailash w Tybecie jest praktycznie nieosiągalna dla przeciętnego człowieka i to samo w sobie coś mówi. Ale to raczej nie to o co pytasz.
@Elwirka92 Kailash jest specyficzny bo żadna religia nie ma do niego wyłączności - hindusi, buddyści, dżainiści, wyznawcy Bön, wszyscy uważają że to ich centrum świata. Coś takiego w skali globalnej to chyba unikat.
Czy ktoś był w miejscach pielgrzymkowych które są ważne dla jednej społeczności lokalnej i praktycznie nieznane poza nią? Pytam bo ostatnio czytałam o takich miejscach w Etiopii - kościoły wyryte w skale, pielgrzymki które odbywają się od setek lat, zero zachodniego turysty. To chyba jest właśnie to o czym rozmawiamy - żywe miejsce, nie skansen.
Melanijka, Lalibela? Bo to akurat trochę znane. Ale rozumiem co masz na myśli - jest różnica między miejscem które weszło do obiegu a takim które żyje tylko dla swojej wspólnoty. I chyba to drugie jest trudniejsze do odwiedzenia z szacunkiem, bo nie ma infrastruktury dla przybysza.
Lalibela jest już dość medialna tak, ale miałam na myśli mniejsze sanktuaria w tej okolicy których nazw nawet nie znajdziesz w polskich opracowaniach. I właśnie - to pytanie o szacunek jest kluczowe. Czy w ogóle powinniśmy tam jeździć jako obcy?
To jest pytanie które mnie męczy od dawna przy takich rozmowach. Czy pielgrzymowanie do miejsca świętego dla innej tradycji jest formą uczestnictwa czy jednak rodzajem zawłaszczenia? I jak to się zmienia w zależności od intencji?
To pytanie o zawłaszczenie kontra uczestnictwo chodzi mi po głowie od dawna i nie mam gotowej odpowiedzi. Myślę że intencja jest ważna, ale nie wystarczająca. Można mieć najlepszą intencję i wejść w miejsce które wymaga inicjacji albo przynależności do wspólnoty i po prostu nie dostać czegoś co tam jest - albo co gorsza zabrać coś co nie jest dla ciebie. Czy ktoś tu miał doświadczenie bycia w miejscu gdzie poczuł że jest niemile widziany - nie przez ludzi, ale przez samo miejsce?
Ja miałam coś takiego w Indiach, przy jednej z małych świątyń kali w Kalkucie - nie tej wielkiej, jednej z bocznych. Poczułam wyraźnie że mogę stanąć przy wejściu ale nie dalej. Nie było żadnego komunikatu słownego, żadnej tabliczki, po prostu nie mogłam postawić nogi wewnątrz. Cofnęłam się i siedziałam z zewnątrz przez chwilę i to było dobre. Ale nie wiem czy to jest coś co można opisać kategoriami zawłaszczenia - raczej że miejsce samo wyznacza granicę.
@Michasia99 I uszanowałaś tę granicę czy próbowałaś wejść mimo wszystko? Pytam bo jestem ciekawa czy to poczucie było na tyle wyraźne że w ogóle nie było wątpliwości.
@Tamarka_79 Uszanowałam bez zastanowienia. To było takie oczywiste jak ściana - nie musiałam interpretować. Po prostu wiedziałam że to nie dla mnie i to nie był lęk ani nieśmiałość, to było coś innego.
Ale wróćmy do tego co Melanijka mówiła wcześniej, o tych mniejszych sanktuariach etiopskich. Czy ktoś wie coś konkretnego o tym jak się tam dostać? Bo ja rozumiem rozważania o szacunku i zawłaszczeniu, ale ciekawi mnie strona praktyczna - czy w ogóle wchodzi się tam samodzielnie czy potrzeba kogoś z miejsca?
@Szeptun Szczera odpowiedź: nie wiem jak się tam dostaje, bo czytałam o tym w relacji kogoś kto był w regionie i trafił na pielgrzymkę przypadkowo, jako towarzysz lokalnej rodziny. I to chyba jest odpowiedź sama w sobie - nie ma tam infrastruktury dla obcych bo nie jest planowane że obcy tam dotrą. To nie jest lista UNESCO, to żywa praktyka.
Melanijka, to co opisujesz jest bardzo bliskie temu co Elwirka mówiła o Kailash - miejscu które jest centrum wielu tradycji naraz. Ale Kailash ma już ścieżki, pozwolenia, grupy. A te etiopskie miejsca nie. Czy nie jest tak że w momencie kiedy coś dostaje infrastrukturę, zmienia też swój charakter? Nie chcę powiedzieć że to źle, ale czy ktoś widzi tu paradoks?
@Lucjan82 Widzę ten paradoks i wydaje mi się że jest nieuchronny. Każde miejsce które staje się dostępne dla szerszego kręgu zaczyna też absorbować energię tego szerszego kręgu - i w zależności od tradycji to jest albo wzmocnienie albo rozcieńczenie. Nie wiem jak to zmierzyć. Ale byłam w kilku miejscach przed i po tym jak stały się popularne i różnica była wyczuwalna.
@Elwirka92 Czekaj, to ciekawe - w jakim miejscu byłaś zanim stało się popularne i co konkretnie się zmieniło po? Bo to brzmi jak coś co można by porównać.
@Wiktor72 Jeden przykład: Góra Ślęża w Polsce, zanim weszły tam tablice, szlaki i weekendowe grupy z przewodnikiem. Kiedy wchodziłam tam wcześniej, cisza była inna - nie akustyczna, bo ludzi też bywało, ale jakościowo inna. Teraz jest tam głośno w sensie który trudno opisać słowami. Może to moja projekcja, ale kilka osób które znałam sprzed i po powiedziało to samo.
Ślęża to ciekawy przykład właśnie dlatego że jest dość blisko Łysej Góry pod względem charakteru - oba miejsca słowiańskie, oba z warstwą chrześcijańską nałożoną potem, oba mają ten specyficzny klimat. Czy ktoś był na obu i może je porównać? Bo dla mnie Łysa Góra miała inną gęstość, coś bardziej zamkniętego w sobie.
Byłam na obu i zgadzam się że to różne charaktery. Ślęża jest bardziej otwarta energetycznie, jakby rozlewa się wokół. Łysa Góra jest skupiona, pionowa, ciągnie w dół albo w górę zależnie od tego gdzie stoisz. Ale to moje odczucia i nie twierdzę że opisuję coś obiektywnego. Paprotka, ty miałaś na Łysej Górze coś konkretnego czy raczej ogólne wrażenie?
@Gebda Konkretnego w sensie zdarzenia - nie. Ale coś co mogłabym nazwać poczuciem że jestem obserwowana, nie złośliwie, raczej jak u kogoś kto ocenia czy masz właściwe powody żeby tu być. Trwało przez pierwszą godzinę potem ustało. Może się aklimatyzuję, może coś innego.
A ten moment kiedy ustało - było coś co mu towarzyszyło? Jakiś zewnętrzny sygnał, zmiana pogody, cokolwiek?
@Onufry56 Nic zewnętrznego. Usiadłam przy jednym z kamieni niedaleko wału i po prostu przestałam czuć to spojrzenie. Ale nie pamiętam żeby coś w środowisku się zmieniło. To było wewnętrzne, jakbym dostała zgodę albo przestała być nowa.
To co opisujecie o Ślęży i Łysej Górze - czy to są miejsca gdzie można po prostu przyjechać autem i wejść, czy jest jakiś protokół? Pytam serio bo nie wiem czy jako laik wchodzący bez żadnego przygotowania nie narobię głupstw.
@Czeslaw02 Na oba można fizycznie wejść bez żadnych formalności. Ale twoje pytanie o protokół jest ważniejsze niż myślisz. To nie chodzi o to że ktoś cię zatrzyma - chodzi o to z czym wchodzisz. Intencja, skupienie, gotowość na to że może nic się nie wydarzy. Brak protokołu zewnętrznego nie znaczy brak wewnętrznego przygotowania.
Ale to znowu wraca do tego pytania które padło wcześniej - co tak naprawdę robi miejsce, a co robi człowiek? Bo jeśli wszystko jest w nastawieniu, to czemu w ogóle jechać akurat na Łysą Górę, a nie na dowolną górę w Bieszczadach?
@Szeptun To jest dobre pytanie i nie chcę go zbywać. Myślę że miejsce i człowiek działają razem - człowiek przynosi nastawienie, miejsce przynosi coś co jest w nim zakumulowane przez czas i przez tych którzy byli przed tobą. Bieszczady mogą być piękne i poruszające, ale nie mają warstwy intencjonalnej modlitwy ani rytualnego użycia przez pokolenia. To nie znaczy że są gorsze, to znaczy że są inne.
Właśnie ta warstwa pokoleń to jest dla mnie klucz. Myślę o tym przy każdym takim miejscu - że ktoś chodził tam w kółko przez setki lat i coś zostawiał, modlitwę, ofiarę, obecność. I że to się kumuluje. Czy to jest wiara czy jest w tym coś więcej materialnego? Bo czytałam gdzieś że miejsca rzeczywiście zmieniają się pod wpływem długiego użytkowania rytualnego.
To co Gebda napisała o kumulowaniu przez pokolenia to jest właśnie ten punkt który mnie zawsze zastanawia przy takich mniejszych miejscach. Bo Łysa Góra czy Ślęża mają tę warstwę - ale co z miejscami gdzie ta ciągłość została gwałtownie przerwana? Czy wtedy ta energia też jest, tylko uśpiona, czy naprawdę ginie razem z ludźmi którzy ją budowali?
@Tamarka_79 Myślę że to zależy od tego jak rozumiemy tę kumulację. Jeśli to jest coś co żyje głównie w ludziach i ich praktyce - to może słabnąć po przerwaniu. Ale jeśli miejsce samo w sobie jest punktem na mapie czegoś większego, jakiegoś układu geograficznego czy energetycznego, to przerwa w praktyce może być jak zamknięte okno - nie likwiduje tego co za oknem.
@Gebda Ale to rodzi pytanie o miejsca które nigdy nie miały żadnej skodyfikowanej praktyki - małe lokalne kapliczki, źródełka, rozstajne drogi. Tam nikt nie prowadził ciągłości w sensie instytucjonalnym, a jednak coś tam jest. Byłeś kiedyś przy takim miejscu gdzie nie ma żadnej nazwy, żadnej tablicy, tylko słup z figurką przy drodze gdzieś na Podkarpaciu?
Dokładnie o tych bezimiennych miejscach myślałam gdy pisałam temat. Bo popularne pielgrzymkowe ośrodki to jedno - Kalwaria Zebrzydowska, Częstochowa, jasne. Ale jest cała siatka małych sanktuariów, kapliczek przy źródełkach, miejsc które są ważne dla konkretnej wsi od pokoleń i nigdy nie trafiły do żadnego przewodnika. I do tych miejsc jest chyba najtrudniej trafić jeśli się stamtąd nie pochodzi.
No ale jak się do nich w ogóle dociera? Bo to nie jest tak że wpiszesz w Google 'lokalne święte źródełko' i wyskoczy ci lista. Pytam serio, bo interesuje mnie właśnie ta oddolna, lokalna strona tego tematu, a nie kolejna dyskusja o miejscach które i tak są w każdym ezoterycznym poradniku.
@Szeptun Przez ludzi najczęściej. Rozmawiasz ze starszymi osobami w okolicy, pytasz gospodarzę albo kogoś w sklepiku. Trafiłam tak na małe źródło w górach którego nie ma na żadnej mapie online. Babcia w pensjonacie powiedziała że woda stamtąd jest lecznicza i że jej matka chodziła tam przed każdym ważnym wydarzeniem w rodzinie. Nie było żadnego rytuału, żadnej tablicy - tylko ścieżka i kamienny krąg wokół.
@Michasia99 I co czułaś przy tym źródle? Pytam bo zastanawiam się czy takie miejsca bez żadnej infrastruktury mają inny charakter niż te oficjalne.
@Onufry56 Spokój. Ale nie ten pusty, tylko taki który coś trzyma. Jakby cisza miała ciężar. Wody nabrałam do butelki i nie wiem dlaczego, ale czułam że powinnam coś zostawić - zostawiłam kamień który niosłam od początku wędrówki. Bez namysłu.