Zaczęłam ostatnio interesować się miejscami pielgrzymkowymi, które nie pojawiają się w pierwszej dziesiątce wyszukiwarki. Wiadomo, Jerozolima, Mekka, Waranasi - to każdy zna. Ale przecież każda tradycja ma swoje mniejsze ośrodki, które dla wyznawców bywają równie ważne, a może i bardziej osobiste. Myślę o takich miejscach jak Glastonbury dla neopogan i celtystów, Velehrad dla słowiańskich chrześcijan, czy Lalibela w Etiopii - tam wykute w skale kościoły robią wrażenie nawet na zdjęciach. Chciałam zapytać, czy ktoś z was odwiedził jakieś takie 'drugoplanowe' miejsce duchowe i czy poczuł tam coś szczególnego? I w ogóle - jak wy to rozumiecie, co sprawia, że miejsce staje się święte?
Glastonbury to ciekawy przykład, bo to miejsce funkcjonuje jednocześnie dla kilku tradycji - arturiańska legenda, celtycka duchowość, neopogaństwo, ale też chrześcijaństwo. Opactwo, Tor, studnia Chalice Well - każde z tych miejsc przyciąga inaczej. Byłam tam kilka lat temu i powiem szczerze, że Chalice Well zrobiło na mnie większe wrażenie niż cokolwiek w żadnym słynnym sanktuarium. Ale mam pytanie do ciebie, Paprotka - czy szukasz miejsc w sensie dosłownym, planujesz podróż, czy bardziej chodzi ci o to, co z takimi miejscami robimy energetycznie?
@Elwirka92 Trochę i jedno, i drugie. Planuję wyjazd jesienią i szukam inspiracji, ale też interesuje mnie ta kwestia, którą poruszyłaś - co decyduje o energii miejsca. Czy to historia kultyczna, geologia, zbiorowe intencje pielgrzymów przez wieki? Bo Chalice Well to akurat miejsce, gdzie te elementy się nakładają. A powiedz - czułaś tam coś konkretnego, czy raczej było to subtelne?
Wtrącę się, bo akurat byłam niedawno w Częstochowie i - wiem, wiem, że to dość znane miejsce - ale byłam też przy okazji w Leżajsku, gdzie jest grób rabbiego Elimelecha. To ważne miejsce dla chasydów, a przyjeżdżają tam też ludzie z Izraela, z całego świata. I coś w tym jest, bo klimat tego miejsca był kompletnie inny niż się spodziewałam. Dużo skupienia, dużo ciszy mimo tłumu. Zastanawiam się, czy miejsce pochówku mistyka działa inaczej niż miejsce, które po prostu uznano za święte ze względu na legendę.
Melanijka, trafiłaś na bardzo ważny podział. W tradycji żydowskiej grób cadyka to jest coś zupełnie innego niż zwykłe sanktuarium. To jest miejsce, gdzie caddik dalej wstawia się za żywymi, gdzie można przyjść z prośbą, zostawić kwitel. To nie jest muzeum duchowości, to aktywne miejsce kontaktu. Podobnie działa to w islamie przy grobach świętych - choć część muzułmanów to kwestionuje. I w Tybecie przy stuppach z relikwiami. Grób to nie koniec, to punkt przejścia. Czy ktoś z was był w Ajmer w Radżastanie? Dargah Khwaja Moinuddina Chistiego - tam to samo zjawisko, tyle że sufickie.
Nie byłem nigdzie tak daleko, ale to co Nyja64 pisze o grobach świętych jako miejscach aktywnego kontaktu - to mnie szczerze zastanawia. Skąd to przekonanie, że osoba, która umarła, nadal może coś robić dla żywych? To nie jest retoryczne pytanie, naprawdę chcę zrozumieć, jak to jest uzasadniane w tych tradycjach.
@Wiktor72 To zależy od tradycji. W kabale dusza cadyka po śmierci nie odchodzi definitywnie - część jej emanacji pozostaje przy grobie. W sufizmie wali, czyli święty, ma szczególną bliskość z Bogiem, która nie ustaje po śmierci. W katolicyzmie podobna logika działa przy relikwiach. Idea jest taka, że śmierć nie zrywa wszystkich połączeń - zwłaszcza jeśli ktoś za życia otworzył bardzo szerokie 'kanały'. Nie mówię, że tak jest - mówię, jak to jest uzasadniane wewnątrz tych tradycji.
Ja mam inne doświadczenie do porównania. Byłam w Santiago de Compostela, ale nie dlatego, że jestem katoliczką - poszłam kawałek Camino z innych powodów. I nie grób apostoła zrobił na mnie wrażenie, tylko sama droga. Takie miejsca jak Cruz de Ferro, gdzie zostawia się kamień z domu. Albo małe kaplice przy drodze, zapomniane, bez nazwy na żadnej tablicy. Zastanawiam się, czy pielgrzymka jako proces nie jest ważniejsza niż punkt docelowy. Co myślicie?
@Michasia99 To jest pytanie, które pojawia się w prawie każdej tradycji pielgrzymkowej. W hinduizmie mówi się, że sama tirtha yatra - wędrówka do świętego miejsca - oczyszcza bez względu na stan umysłu po dotarciu. Ale buddyści tibetańscy powiedzieliby, że intencja i stan umysłu w trakcie drogi są ważniejsze niż sam cel. Może to nie jest sprzeczność? Droga kumuluje energię, miejsce docelowe ją skupia.
A czy ktoś był w miejscach, które są święte dla konkretnych tradycji, ale kompletnie nieoznakowane dla turystów? Pytam, bo słyszałem o takich miejscach na Polesiu czy w Karpatach, gdzie starzy ludzie wciąż wychodzą w określone dni i coś robią, ale nie ma żadnej tablicy, żadnego przewodnika. To mnie kręci bardziej niż Santiago. Jak w ogóle takie miejsca się znajduje?
@Szeptun W Polsce jest sporo takich miejsc i to jest właśnie to, co mnie interesuje. Są kamienie ofiarne w Małopolsce, są wzgórza na Kujawach, gdzie jeszcze w połowie XX wieku kobiety przychodziły z prośbami przed siewem. Badał to Moszyński, Biegeleisen - są opisy. Tylko że dziś takie miejsce może wyglądać jak zwykły pagórek z krzyżem, bo po chrystianizacji nakładano jeden kult na drugi. Masz rację, że ciężko je znaleźć. Etnografowie wiedzą, lokalni starzy ludzie wiedzą - i to właściwie wszystko.
To niesamowite, że takie miejsca wciąż istnieją i działają, a nikt o nich nie mówi głośno. Ale mam pytanie - jeśli ktoś przyjedzie do takiego miejsca bez znajomości tradycji, bez wiedzy co tam robić, to czy to ma jakiś sens? Czy można 'skorzystać' z energii miejsca nie znając jego historii?
@Tamarka_79 Myślę, że to zależy od tego, jak rozumiemy 'korzystanie'. Są miejsca, które działają niezależnie od naszej wiedzy - coś w terenie, geologia, linie wodne pod ziemią, cokolwiek to jest. I są miejsca, których siła jest przede wszystkim symboliczna i zbudowana przez zbiorową praktykę. Do tych drugich przychodzisz bez klucza i możesz stać obok czegoś ważnego, nic nie czując. To trochę jak z kartami - sama talia to kawałki papieru bez znajomości języka, którym mówi.
Nie byłem nigdzie szczególnie, ale czytałem o takim miejscu jak Externsteine w Niemczech - skały, które miały być miejscem kultu germańskiego, potem chrześcijańskiego. Podobno niektórzy do dziś tam chodzą. Ktoś coś wie o tym miejscu z własnego doświadczenia, nie z Wikipedii?
@Onufry56 Externsteine to interesujący przypadek właśnie dlatego, że historia jest tam bardzo skomplikowana. Były używane przez nazistów jako 'germańskie sanktuarium', co rzuciło długi cień na wszelkie pogańskie zainteresowanie tym miejscem po wojnie. Dziś wciąż przyjeżdżają tam neopoganie, zwłaszcza na przesilenia. Natomiast co do pierwotnej sakralności - archeolodzy są ostrożni. To jest jeden z tych przykładów, gdzie trudno oddzielić historię miejsca od historii jego interpretacji. Podobny problem mają Avebury i Stonehenge - wiemy, że były ważne, ale nie wiemy jak.
Właśnie o tym chciałam porozmawiać - o tej warstwie interpretacji nałożonej na miejsce. Lucjan82 dobrze to ujął. Weźmy Velehrad, który wspomniałam na początku. To sanktuarium słowiańskie w Czechach, ważne dla Cyryla i Metodego. Ale zanim tam stanęła bazylika, to okolica miała swoje własne lokalne znaczenie. I teraz pytanie - czy nakładanie kolejnych warstw kultu wzbogaca miejsce energetycznie, czy raczej zamazuje coś pierwotnego?
To jest naprawdę trudne pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Z jednej strony synkretyzm działa - Guadalupe w Meksyku to święte wzgórze Tonantzin przykryte Maryją, a energia tego miejsca jest przez wyznawców odczuwana jako bardzo silna. Z drugiej strony znam praktykujących, którzy szukają specjalnie miejsc 'bez historii kultycznej' właśnie po to, żeby pracować na czymś czystym. To chyba kwestia intencji i tego, czego szukamy.
Wróćmy na chwilę do tych mniej znanych miejsc, bo mam coś konkretnego. Góra Kasion w Syrii - w starożytności był tam kult Baala, potem Zeusa, potem Kościół, dziś to teren objęty konfliktem. Ale jest też coś bliżej - Grabarka na Podlasiu. To jest prawosławne miejsce pielgrzymkowe, naprawdę piękne i spokojne, z tysiącami krzyży wbitych przez pielgrzymów. I stosunkowo mało znane w Polsce poza środowiskami prawosławnymi i regionem. Kto z was tam był?
@Nyja64 Byłam na Grabarce kilka lat temu i to było jedno z tych doświadczeń, które trudno opisać. Tyle krzyży, tyle ciszy mimo ludzi, i poczucie że to miejsce ma wiele warstw. Nie jestem prawosławna, ale coś tam zostało. Ciekawe, że wspomniałaś, bo to idealny przykład miejsca, o którym mówi Paprotka - ważnego dla tradycji, a kompletnie nieobecnego w mainstreamie.
Grabarka brzmi jak coś, o czym rzeczywiście nigdy wcześniej nie słyszałem, a jestem z Polski. To trochę dziwne, że takie miejsca są tak mało widoczne. Czy to celowe ze strony tych tradycji - że się nie promują? Czy po prostu kwestia że media i turystyka się tym nie interesują?
To pytanie o celowe niepromowanie mnie naprawdę zastanawia. Bo z jednej strony - Grabarka, Leżajsk, te kamienie w Małopolsce o których Melanijka pisała - to jakby osobne światy, które żyją własnym życiem bez PR-u. Ale czy to jest strategia, czy po prostu te wspólnoty nie mają potrzeby zapraszania kogoś z zewnątrz? Tzn. czy to nie chodzi o to, że dla wierzących to są miejsca prywatne niejako, nie do zwiedzania?
To nie jest kwestia strategii w sensie zarządzania wizerunkiem. Te miejsca po prostu nie potrzebują turystów. Grabarka żyje przez cały rok, ale prawdziwy tłum jest tam w Przemienienie Pańskie - 19 sierpnia. Przyjeżdżają prawosławni z całej Polski i z zagranicy, i to jest pielgrzymka, nie festiwal. Ale powiem ci, Wiktor72, że pytasz o coś ważnego - bo od kiedy miejsce zaczyna 'się promować', zmienia się też rodzaj ludzi, którzy przyjeżdżają, i to zmienia energię miejsca. Czy to dobrze czy źle - to już inna rozmowa.
@Nyja64 Ale czy ta zmiana jest zawsze negatywna? Myślę o Camino, które Michasia99 opisywała - tam chyba większość idących to nie są katolicy w tradycyjnym sensie, a jednak coś się tam dzieje. Czy energia miejsca jest tak silna, że wytrzymuje masową turystykę, czy może to już jest coś innego niż przed kilkudziesięciu laty?
@Tamarka_79 Byłam tam i szczerze - myślę, że to jest coś innego niż dawniej, ale niekoniecznie gorszego. Na Camino spotykałam ludzi, którzy szli po stracie bliskiej osoby, po rozwodzie, po chorobie. To nie była turystyka, nawet jeśli nie było za tym konkretnej wiary. Ale czy takie miejsce jak Grabarka, Leżajsk albo te nieotagowane kamienie w Karpatach, o których Szeptun pisał - czy one by to zniosły? Mam wątpliwości.
Właśnie, bo te miejsca o których mówiłem są anonimowe z powodów bardzo praktycznych - jak tylko się pojawia nazwa i opis w internecie, to za trzy miesiące leżą tam puszki po piwie i papierosy. Byłem przy jednym takim kamieniu na Mazowszu, bez nazwy, bez tabliczki - i akurat z tego powodu jest w dobrym stanie. Ktoś regularnie go sprząta i kładzie tam kwiaty. Ale jak to trafi na jakiś portal z ezoterycznymi 'miejscami mocy' - to po wszystkim.
Szeptun, to jest naprawdę ważna kwestia i trochę paradoksalna dla takiej rozmowy jak ta - bo my tu też rozmawiamy o miejscach, które może właśnie na tym polega, że nie są opisane. Sama zaczęłam ten temat, bo szukam miejsc do odwiedzenia, ale teraz myślę, że może lepiej nie pytać o konkretne współrzędne, tylko o to, jak takie miejsca w ogóle rozpoznać i podejść do nich odpowiednio.
To bardzo mądra zmiana podejścia. W tradycji hermetycznej zresztą jest taka zasada - wiedzę o miejscu przekazuje się ustnie albo przez doświadczenie, nie przez mapę. I to nie jest ezoteryczna mglawica, tylko bardzo praktyczna ochrona. Ale mam pytanie do Paprotki - skoro szukasz miejsca do odwiedzenia jesienią, to co tak naprawdę chcesz z tej wizyty wynieść? Bo to chyba powinno decydować o wyborze miejsca, nie odwrotnie.
@Gebda Dobra kwestia i właściwie sama nie do końca to wiem. Chyba jakiś rodzaj kontaktu z czymś starszym niż ja. Nie mam na to lepszego określenia. Chalice Well, o którym wspominałam wcześniej, jest na liście właśnie dlatego, że to woda - jest tam od zawsze, niezależnie od tego, kto ją otaczał kultem. To mi się wydaje bardziej... stabilne? Niż miejsce zbudowane przez człowieka.
To co opisujesz - kontakt z czymś starszym przez żywioł, przez wodę - to jest wątek obecny w bardzo wielu tradycjach. Celtyckie źródła, hinduskie rzeki, nawet te mazowieckie kamienie przy ciekach wodnych. Ale czy myślisz, że sama woda wystarczy, czy jednak potrzebne jest też to, że ktoś przed tobą już tam był z intencją? Pytam, bo to zmienia sposób przygotowania się do takiego wyjazdu.
Wtrącę się przy tym wątku o wodzie, bo to akurat dobrze udokumentowane w różnych tradycjach. Kulty źródeł w Europie są starsze niż cokolwiek, co nam przyszło po nich - Sulis w Bath, Coventina na Hadrianie, setki lokalnych bóstw wody, których imion nie znamy. I co ciekawe - chrześcijaństwo nie likwidowało tych kultów, tylko je przykrywało. Większość cudownych źródeł w Polsce jest pod wezwaniem Maryi, ale wystarczy pojechać tam przed świtem, żeby zobaczyć, że tradycja nie ma nic wspólnego z kościołem parafialnym.
@Lucjan82 Byłam przy jednym takim źródle na Lubelszczyźnie. Stara lipa, pod nią obraz w kapliczce, ale dookoła drzewa pełne wstążek i szmatek zawieszonych przez ludzi. Żaden ksiądz tego nie zawiesił. To jest ta sama praktyka co przy grobach świętych - zostawiasz kawałek siebie, prośbę materialną. I to działało tam od dawna przed tym obrazem, i działa nadal obok niego.
Takie miejsca z kapliczkami i wstążkami są gdzieś przy mojej wsi, zawsze myślałem że to po prostu lokalny zwyczaj, nie wiedziałem że to ma takie głębokie korzenie. Ale wracając do Externsteine, które wspomniałem wcześniej - tam podobno też jest źródło u podstawy skał. Czy to jest ta sama logika? Że kamień plus woda to taki podstawowy zestaw do miejsca sakralnego?
@Onufry56 W wielu kulturach dokładnie tak. Kamień jako oś, woda jako przepływ - to się pojawia od Bretanii po Japonię. W geomancji chińskiej to jest wręcz fundament - szukasz miejsca gdzie góra zatrzymuje wiatr, a woda płynie spokojnie. W walijskiej tradycji druidycznej każde święte miejsce miało swój nemeton - gaj, który chronił, i źródło wewnątrz. Ale u tych Externsteine nie byłam, więc nie mogę mówić z doświadczenia, tylko z czytania.
To co Nyja64 opisuje z tą osią i przepływem - czy to jest tylko metafora kulturowa, czy mówicie też o czymś, co można fizycznie odczuć? Bo Tamarka_79 wcześniej pytała o energię miejsca, i ja nadal się przy tym pytaniu kręcę. Byłem przy jednym źródle w Tatrach, o którym znajomy powiedział że jest 'mocne' - i coś tam czułem, ale czy to nie było po prostu zmęczenie po podejściu i zimna woda?
@Wiktor72 Mnie też to nurtuje i nie chcę być tą, która natychmiast mówi 'oczywiście że czułeś energię' - bo to by było zbyt łatwe. Ale mam poczucie, że te dwie rzeczy - zmęczenie, zimna woda, piękne widoki - i 'coś więcej' - nie muszą się wykluczać. Może właśnie do tego potrzeba pewnej otwartości i spokoju w ciele, żeby w ogóle zarejestrować cokolwiek. Gebda, ty masz na to jakieś bardziej praktyczne spojrzenie?
Praktyczne spojrzenie? Tyle że ja nie oddzielam 'zmęczenia i zimnej wody' od reszty. Jeśli miejsce sprawia, że twoje ciało zwalnia, oddech się reguluje, głowa milknie - to jest informacja. Nie musisz tego nazywać energią, żeby wiedzieć, że coś tam działa inaczej niż w centrum handlowym. Pytanie które sobie zadaję przy każdym miejscu to: czy chciałabym tu wrócić? I jeśli tak - dlaczego. Często odpowiedź jest nieoczywista.
Czytam ten wątek od początku i trochę się gubię - mówiliście o Grabarce, Leżajsku, teraz o źródłach i kamieniach. Ale czy ktoś mógłby powiedzieć - te mniejsze miejsca duchowe, o których tu dyskutujecie - czy jest jakaś jedna cecha, która je łączy? Coś co odróżnia takie miejsce od po prostu ładnego lasu?
@Czeslaw02 To dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi, ale powiem ci co zauważam w różnych tradycjach: ciągłość. Miejsca, które mają naprawdę długą historię kultu - nawet jeśli ta historia zmieniała właściciela co kilkaset lat - mają pewien rodzaj skupienia. Jakby uwaga ludzka przez pokolenia coś tam zostawiła. Czy to 'energia', czy coś psychologicznego - nie wiem. Ale ta ciągłość jest zwykle mierzalna historycznie, da się ją sprawdzić.
Do tego co Elwirka92 mówi o ciągłości dodam jeszcze jeden element - topografia. Naprawdę stare miejsca kultu mają zwykle coś szczególnego w terenie. Wzgórze, które widać z daleka. Skała o nieoczekiwanym kształcie. Drzewo, które rośnie inaczej niż wszystko dookoła. Niekoniecznie spektakularnie - ale wystarczająco, żeby zatrzymać się i zapytać dlaczego akurat tutaj. To jest pierwsza wskazówka przy szukaniu takich miejsc bez przewodnika.
Ciągłość i topografia - to mi daje do myślenia w kontekście mojego planowanego wyjazdu. Chalice Well ma obie te cechy. Ale słuchając tej rozmowy, zaczynam się też zastanawiać czy nie warto byłoby najpierw poszukać czegoś bliżej, zamiast lecieć do Glastonbury po 'oficjalnie świętą wodę'. Szeptun, mówiłeś o kamieniu na Mazowszu - czy jest jakiś region w Polsce, gdzie takich miejsc jest szczególnie dużo i są stosunkowo dostępne?
Dobra, a skoro mówimy o tym żeby szukać bliżej - bo to był mój ostatni wątek - to chciałam zapytać czy ktoś z was był w Krzemionkach Opatowskich? Bo to technicznie jest stanowisko archeologiczne, muzeum, ale czytałam że to jedno z miejsc, gdzie wydobywano krzemień rytualny w neolicie. I zastanawiam się czy takie miejsca - które nie mają żadnego aktywnego kultu, tylko warstwy historii pod stopami - mogą być pielgrzymką w jakimkolwiek sensie.