Ten odruch zostawiania czegoś to jest chyba jeden z najstarszych języków jakim rozmawiamy z miejscem. Widzę to w relacjach z bardzo odległych kultur - od Andów po Japonię. Kamień, wstążka, moneta. Czy to wyuczony odruch kulturowy czy coś głębszego? Nie wiem i nie chcę udawać że wiem. Ale jest coś ciekawego w tym że robisz to zanim zdążysz pomyśleć.
@Elwirka92 A czy twoim zdaniem to ma znaczenie co się zostawia? Bo słyszałem że powinno się coś zostawiać co ma dla ciebie wartość, a nie byle co. Że wtedy jest jakieś 'zamknięcie' wymiany. Ale może to też jest zbyt dosłowne rozumowanie?
@Wiktor72 Myślę że intencja jest ważniejsza niż przedmiot. Kamień który niosłaś cały dzień ma w sobie twój wysiłek - to jest wartość. Moneta wyjęta z portfela bez myśli to zupełnie co innego. Ale szczerze mówiąc nie chcę tu robić reguły bo miejsca są różne i tradycje oferowania są różne.
Wracając do pytania Szeptuna o docieranie - jest jeszcze jeden sposób który często pomijamy. Lokalne legendy i opowieści. Jeśli coś w okolicy jest przekazywane ustnie, że 'przy tej górce nie wolno hałasować' albo że 'przy tym kamieniu zdarzały się dziwne rzeczy' - to jest marker. Nie chodzi o to żeby gonić za sensacją, ale te opowieści często wskazują na miejsca które przez wieki były jakoś wyróżniane.
@Nyja64 To jest ciekawe podejście, ale jak odróżnić miejsce naprawdę znaczące od takiego gdzie po prostu wydarzył się kiedyś jakiś wypadek i stąd legenda? Bo wyobraź sobie że pytam w wiosce i słyszę 'nie chodź tam bo kiedyś chłop utonął' - to nie jest to samo co miejsce kultu, prawda?
@Czeslaw02 Masz rację że te kategorie się mieszają. Ale zauważam że miejsca po tragedii mają zwykle inny charakter narracyjny - są w tych opowieściach napięcie i przestroga. Miejsca kultu mają w opowieściach coś innego - pewną ambiwalencję, szacunek, często element 'tam się chodzi po coś'. To subtelne, ale wyczuwalne nawet w tym jak ludzie mówią.
To co Nyja napisała o ambiwalencji w opowieściach bardzo mi przywodzi na myśl pewne miejsce w okolicach Bieszczad o którym mówiła mi znajoma. Tam nikt nie chodził 'po to żeby zobaczyć' - ludzie chodzili tam żeby coś poczuć albo zostawić intencję. Nie było żadnej figury, żadnego znaku. Sama polana i stara grusza. Czy to jest właśnie ten typ miejsca który cały wątek stara się opisać?
Grusza to zresztą ciekawy szczegół bo drzewa w słowiańskich tradycjach miały konkretne znaczenia - i nie był to przypadkowy wybór które drzewo przy domu albo przy polu. Szedłam do miejsca na Lubelszczyźnie gdzie kilka pokoleń kobiet z jednej rodziny sadziło drzewa przy narodzinach i te drzewa były potem odwiedzane. To nie była żadna 'sanktuaria' w oficjalnym sensie, ale funkcja była ta sama.
To wszystko co tu opisujecie - grusza, kamień przy źródle, polana w Bieszczadach - to brzmi jak sieć miejsc które istnieją równolegle do oficjalnej religii i nigdy się z nią nie zlały. Zastanawiam się czy w innych tradycjach też tak jest. Bo w Etiopii o której pisałam wcześniej te mniejsze miejsca też funkcjonują obok oficjalnego kościoła koptyjskiego, a nie w ramach niego.
@Melanijka To jest świetne zestawienie. I mam wrażenie że ta równoległość jest nie przypadkowa - że oficjalna religia zawsze zostawia jakieś przestrzenie których nie potrafi obsłużyć, bo jest zbyt uogólniona, a potrzeba miejsca jest bardzo konkretna i osobista. I wtedy te małe, bezimienne miejsca wypełniają tę lukę.
Właśnie dlatego mnie irytuje gdy ktoś mówi że 'prawdziwa duchowość' jest tylko w wielkich katedrach albo tylko w dzikich nietkniętych miejscach. Ta grusza przy wiejskim domu robi dokładnie to samo co Waranasi dla tego co tam idzie - daje punkt orientacyjny, miejsce spotkania z czymś większym niż codzienność. Skala jest inna, ale mechanizm ten sam.
@Gebda Ale czy naprawdę ten sam? Bo Waranasi ma tysiące lat modlitwy za sobą i miliony ludzi. Grusza przy domu ma kilka pokoleń jednej rodziny. Czy to rzeczywiście porównywalne pod względem tego co tam jest, tej siły miejsca, a nie tylko funkcji?
To jest pytanie które mnie zatrzymuje. Bo masz rację że skala jest inna - ale czy skala decyduje o sile miejsca? Waranasi ma za sobą miliony ludzi i tysiące lat, ale każdy z tych ludzi przychodził tam z bardzo osobistą intencją. Grusza ma za sobą kilka kobiet z jednej rodziny, ale każda z nich przychodziła tam ze stu procentami siebie. Nie wiem czy to jest porównywalne ilościowo, ale może nie o ilość tu chodzi?
@Gebda Ale właśnie - czy koncentracja intencji wielu ludzi przez długi czas tworzy coś jakościowo innego? Bo kiedy myślę o Waranasi albo o Santiago de Compostela, to mam wrażenie że tam nawarstwienie jest inne niż przy lokalnym źródle. Że to nie jest tylko suma pojedynczych wizyt tylko coś skumulowanego. Choć może się mylę.
@Lucjan82 A skąd w ogóle wiesz że tak jest, a nie że po prostu słyszałeś o tym wystarczająco dużo żeby tak to czuć? Serio pytam, bo zastanawiam się ile z tego co czujemy w 'wielkich' miejscach to jest naprawdę miejsce, a ile jest nasze wyobrażenie o tym miejscu zbudowane przez kulturę.
To jest bardzo uczciwe pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Byłam w kilku miejscach o których nie wiedziałam kompletnie nic przed przyjazdem - żadnych oczekiwań, żadnego kontekstu - i czułam tam coś konkretnego. Byłam też w miejscach bardzo sławnych i czułam głównie tłum. Więc chyba nie działa to tak prosto jak 'sława miejsca równa się jego moc'.
@Elwirka92 To co mówisz o tłumie mnie uderza. Czy jest coś co sprawia że tłum zakłóca odbiór miejsca? Bo z jednej strony tysiące ludzi z intencją to chyba ogromna energia, a z drugiej kiedy nie możesz się skupić przez hałas i przepychanie, to może to nie tyle miejsce cichnie, co ty nie możesz dosłyszeć?
Sama się nad tym zastanawiałam. Byłam kilka razy w Częstochowie i raz o czwartej rano kiedy było jeszcze ciemno i prawie nikogo - i to było zupełnie inne doświadczenie niż w południe w środku sezonu. To samo miejsce, a jakby inny kanał odbioru. Więc może miejsca 'wielkie' też mają swoje okna dostępu, tylko trzeba wiedzieć kiedy przyjść.
To co opisujesz o czwartej rano to mi się bardzo zgadza. Byłam raz przy pewnym małym kościółku w Karpatach przed wschodem słońca i to był zupełnie inny jakościowo kontakt z miejscem niż w dzień. Zastanawiam się czy pora to część praktyki pielgrzymkowej w innych tradycjach, czy tylko my to intuicyjnie czujemy?
@Michasia99 W wielu tradycjach pora jest zupełnie kluczowa i to nie jest intuicja tylko doktryna. Brahma muhurta w hinduizmie - czas przed świtem - jest uznawany za okno między światami kiedy dostęp do wyższych sfer jest łatwiejszy. W tradycjach celtyckich świt i zmierzch to były czasy 'pomiędzy' kiedy granice są cienkie. To się powtarza zbyt często żeby był przypadek.
@Nyja64 A czy w takim razie w tradycjach gdzie pora jest ważna, pielgrzym musi dokładnie trafić w ten czas żeby doświadczenie było pełne? Czy to jest taka zasada której nie można ominąć, czy raczej wskazówka?
@Czeslaw02 To zależy od tradycji - w niektórych to jest ścisła reguła obrzędowa, w innych jest to zalecenie. Ale praktycznie rzecz biorąc, miejsce ma swój rytm niezależnie od tego czy znasz doktrynę. Kiedy przychodzisz w odpowiedniej porze i w odpowiednim skupieniu, coś działa inaczej. Nie mówię że nie zadziała o południu, mówię że próg jest niższy.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie które może jest naiwne - czy te mniejsze miejsca które opisujecie, te bez infrastruktury, bez oficjalnego kultu, mają cokolwiek co odróżnia je od zwykłego pięknego lasu albo ładnego pagórka? Bo jak słyszę 'cisza która coś trzyma' albo 'miejsce między światami', to nie wiem jak to rozróżnić od po prostu ładnego miejsca w naturze gdzie jest spokój.
@Wiktor72 To jest jedno z lepszych pytań w tym wątku i nie jest naiwne. Moja odpowiedź - i nie ma w niej pewności - jest taka że pewne miejsca mają historię intencji za sobą nawet jeśli jej nie znasz. Idąc do lasu który przez pokolenia był omijany albo do którego chodzono z jakimś celem, wnosi się w siebie coś co jest zapisane nie w kamieniu tylko w zbiorowej pamięci miejsca. Ale jak to odróżnić od estetyki? Naprawdę nie wiem czy da się to racjonalnie rozgraniczyć.
Mnie uderza że wracamy do pytania o rozróżnienie cały czas, jakby to było kluczowe. Ale może nie jest? Może nie trzeba wiedzieć czy dane miejsce jest 'naprawdę' święte żeby doświadczenie było prawdziwe dla ciebie? Znam tradycje w których samo podjęcie drogi czyni miejsce docelowe świętym - że to pielgrzym tworzy sanctum przez swój wysiłek, nie odwrotnie.
@Melanijka To jest piękna myśl ale trochę mnie niepokoją jej konsekwencje. Bo jeśli każde miejsce do którego zmierzam z intencją staje się święte, to czy pojęcie 'miejsca świętego' w ogóle coś mówi? Czy nie staje się tylko kwestią tego czy mam nastrój na pielgrzymkę?
@Elwirka92 Rozumiem ten niepokój. Chyba mam na myśli coś bardziej subtelnego - że wysiłek i intencja są warunkiem koniecznym odbioru miejsca, ale nie wystarczającym. Miejsce coś wnosi, ty coś wnosisz, i to spotkanie jest tym właściwym doświadczeniem. Bez twojej gotowości miejsce może być nieme nawet jeśli jest Waranasi.
Czy ktoś z was był w miejscu które znał tylko z opisu innych i miał tam doświadczenie zupełnie inne od tego co opisywali? Bo zastanawiam się czy miejsca reagują różnie na różne osoby, czy też jest jakiś 'obiektywny' poziom którego nie da się przeoczyć jak się jest wystarczająco otwarty.
Byłam. Miałam opisane jedno miejsce w okolicach Roztocza jako bardzo intensywne, że tam ludzie płaczą bez powodu i czują ciężar. Przyszłam, usiadłam, czekałam. Nic. Spokój, trochę wiatru, dobre drzewo w pobliżu. Wróciłam rok później sama, bez oczekiwań i wtedy coś się otworzyło - nie dramatycznie, ale naprawdę. Więc myślę że tak, że ta zmienna 'ja' jest tu bardzo ważna.
I jak myślisz co się zmieniło między tymi dwoma wizytami? Bo to jest właśnie to czego nie rozumiem - czy ty się zmieniłaś czy miejsce zareagowało inaczej na nową wersję ciebie?
To pytanie Szeptuna mnie bardzo ciekawi bo wydaje mi się że rozgraniczenie 'ty' i 'miejsce' może nie być tak ostre jak zakładamy. Może doświadczenie pielgrzymki to jest zawsze splot - ani samo miejsce nie przemawia do wszystkich tak samo, ani sam człowiek nie tworzy doświadczenia z niczego. I właśnie dlatego te małe, mniej znane miejsca są może bardziej szczere - nikt ci nie mówi z góry co masz poczuć.