A wracając do pytania Sennarii o to czy święte miasto może być wolne od polityki - może to jest wręcz niemożliwe? Im ważniejsze miejsce dla większej ilości ludzi, tym bardziej staje się przedmiotem walki o to kto ma nad nim kontrolę. Może świętość i polityka są nierozłączne kiedy przestrzeń jest wspólna dla wielu.
@Wisnia71 Mircea Eliade powiedziałby że centrum sacrum zawsze przyciąga pragnienie kontroli bo kto kontroluje axis mundi ma władzę symboliczną. Ale co ciekawe Mashhad jako przykład - mimo że jest ściśle kontrolowany przez irańskie państwo, pielgrzymi opisują go jako miejsce intensywnego osobistego doświadczenia duchowego. Jakby polityczna powłoka i wewnętrzne przeżycie były osobnymi warstwami tego samego miejsca.
Wróćmy do tej kwestii zijary od środka, bo Glozka56 świetnie opisała strukturę tekstów, ale mam jedno pytanie - czy ta modlitwa przy darih jest wykonywana indywidualnie czy grupowo? Bo wyobrażam sobie że przy takim natłoku pielgrzymów jak w Kerbeli musi to być logistycznie trudne, każdy ma swój własny czas przy grobie?
Zijara jest zasadniczo indywidualna, każdy pielgrzym odczytuje własny tekst zijarat-name, ale faktycznie w praktyce przy darih panuje ogromny tłok i ścisk. Są wyznaczone strefy bliżej i dalej, ci którzy dotrą do kratownicy mogą jej dotknąć, ale wielu modli się z odległości kilku metrów. Ciekawostka - kobiety i mężczyźni mają zazwyczaj osobne wejścia do sanktuarium, a w środku oddzielone sekcje.
@Glozka56 a to oddzielenie kobiet i mężczyzn - to jest tak samo w Kerbeli, Mashhad i Nadżafie? Bo zastanawiam się czy w każdym z tych miast podejście jest takie samo czy jednak lokalna tradycja coś zmienia.
@Wisnia71 w Mashhad podział jest bardzo ścisły, to irańskie przepisy państwowo-religijne. W Kerbeli podobnie, choć iracki kontekst bywa trochę bardziej zróżnicowany. Natomiast w Nadżafie według relacji które czytałam bywa różnie w zależności od pory roku i napływu pielgrzymów. Ale nie jestem tu ekspertką od szczegółów praktycznych - może ktoś ma bezpośrednie relacje?
Czytałem gdzieś że Arbaeen jest pod względem liczby uczestników większy niż hadżdż do Mekki, czy to możliwe? Bo jeśli tak to jest to naprawdę niesamowite biorąc pod uwagę że hadżdż jest jednym z filarów islamu a tu mówimy o czymś co spora część muzułmanów w ogóle nie uznaje.
@Kappi liczby są dyskutowane, bo Arbaeen nie ma centralnego systemu rejestracji jak hadżdż, który jest ściśle regulowany kwotami. Irańskie i irackie media podają od 15 do 20 milionów uczestników, niezależne szacunki mówią o kilku milionach. Hadżdż jest limitowany do około 2 milionów ze względu na przepustowość Mekki. Więc może być prawda, ale liczby Arbaeen są trudne do zweryfikowania.
Mnie zaskakuje ta cała kwestia ze świętymi miastami i kontrolą nad nimi, bo myślałam że w religii chodzi przede wszystkim o duchowość, a tutaj wychodzi że to wszystko jest bardzo splecione z polityką. To dotyczy tylko islamu czy to jest jakiś szerszy wzorzec? Bo Jerozolima mi się od razu nasuwa jako przykład gdzie to jest widoczne.
@Romualda Jerozolima to chyba najbardziej skrajny przykład, ale można by też powiedzieć o Watykanie - to jest dosłownie państwo-miasto które istnieje żeby zapewnić papieżowi niezależność polityczną. Albo Lhasa i Tybet gdzie zniszczenie tybetańskiej autonomii religijnej było jednym z celów chińskiej kontroli. Myślę że im bardziej miejsce jest centrum dla dużej grupy ludzi, tym bardziej staje się przedmiotem polityki.
A jak to jest z tym Kazimierzem w tytule tematu? Bo cały czas czytam o Kerbeli i Mashhad, a Kazimierz przepadł gdzieś po drodze. Kazimierz to jest Kazimierz Dolny? To jest miasto święte islamu?
Hilek nie, nie chodzi o Kazimierz Dolny 🙂 Kazimierz to dawna dzielnica Krakowa, historyczne centrum żydowskie. Napisałam to w tytule trochę przez skojarzenie z tematem świętych miast mniejszości religijnych w diasporze, ale faktycznie może to było mylące. Kazimierz nie jest miastem świętym islamu, to był przykład z innej tradycji, może powinnam była to lepiej wyjaśnić na początku.
Właściwie to jest ciekawe pytanie które postawiła Wieslawka59 nawet jeśli trochę pośrednio - czy istnieje coś takiego jak święte miasto w diasporze? Bo Kerbela i Mashhad to są miejsca do których pielgrzymi jadą, ale dla diasporycznych Żydów przez wieki Jerozolima była miejscem do którego nie mogli jechać i które istniało raczej w wyobraźni i rytuale niż fizycznie. Kazimierz był w pewnym sensie namiastką centrum.
@Jola92 to jest naprawdę piękna myśl, że miejsce może być święte nawet jeśli jest niedostępne. Zastanawiam się czy w szyizmie jest coś podobnego - przez długie wieki szyici pewnie też nie zawsze mogli swobodnie pielgrzymować do Kerbeli, prawda? Jak radzili sobie z tą niedostępnością?
@Agnisia.pl to bardzo trafne pytanie. Pod rządami Saddama Husajna Arbaeen był przez lata zakazany albo drastycznie ograniczany, iraccy szyici nie mogli masowo pielgrzymować. Rozwijały się wtedy praktyki symboliczne - recytacja zijarat z oddalenia, tworzenie symbolicznych makatrek z podobizną sanktuarium w domach, koncentracja na rytuałach żałobnych Aszury w lokalnych husajnijjach. Święte miasto istniało wtedy głównie jako przestrzeń wyobraźni rytualnej.
To co opisuje Glozka56 jest bardzo podobne do tego jak Żydzi przez wieki odprawiali seder paschalny kończąc słowami: w przyszłym roku w Jerozolimie. Miasto jako cel eschatologiczny, do którego nie można dojechać fizycznie, staje się centrum religijnym wewnętrznym. Ciekawe czy takie wymuszone uinternalizowanie sacrum zmienia charakter pobożności - robi ją bardziej mistyczną, mniej obrzędową?
@Czarownica to jest ciekawe ale czy to nie działa też w drugą stronę - że kiedy miejsce staje się dostępne, religia trochę traci ten wewnętrzny wymiar? Jak Jerozolima jest już dostępna, to seder może się zmienić w coś bardziej turystycznego?
@Kappi Nie wiem czy tak to działa, bo z tego co widziałam to odwiedziny fizyczne w świętym miejscu nie zastępują praktyki duchowej ale ją wzmacniają. Chociaż faktycznie słyszałam o tym że komercjalizacja otoczenia świętych miejsc jest poważnym problemem - sklepy z pamiątkami dookoła sanktuarium trochę psują atmosferę.
@Wisnia71 to jest problem prawie każdego świętego miejsca na świecie. Czytałem że w Mashhad wyrosło ogromne centrum handlowe w bezpośrednim sąsiedztwie sanktuarium i wywołało to dużo kontrowersji wśród irańskich duchownych. Fundacja Astan Quds Razavi jest zresztą ogromną korporacją właścicielską, posiada hotele, sklepy, farmy - i to też bywa krytykowane jako sprzeczne z duchową misją.
Wracając do tego co mówiła Czarownica o uinternalizowaniu sacrum - mam wrażenie że to jest w ogóle jedno z kluczowych napięć w każdej religii. Miasto-cel fizyczny kontra miasto wewnętrzne. I może właśnie przez to Kerbela ma taką siłę dla szyitów - bo przez wieki była i fizyczną i wewnętrzną przestrzenią jednocześnie, przełączano się między jedną a drugą w zależności od okoliczności historycznych.
Sennaria powiedziała coś co mnie bardzo trafia. Myślę o tym jak w praktykach duchowych które znam z innych tradycji mówi się o budowaniu wewnętrznej świątyni, miejsca spotkania w sobie. I ciekawe że polityczna niedostępność fizycznego miejsca może do czegoś takiego prowadzić. Czy w Kerbeli jest jakiś element takiej medytacyjnej praktyki wewnętrznej, nie tylko zewnętrznej pielgrzymki?
@Ilonka_99 tak, w tradycji szyickiej istnieje pojęcie zijary serca, zijarat al-qalb, czyli wewnętrznego nawiedzenia imama poprzez skupienie i modlitwę bez fizycznej podróży. To jest uznawana praktyka, szczególnie rozwijana przez mistyków i filozofów jak Mulla Sadra. Zewnętrzna pielgrzymka i wewnętrzna mają się uzupełniać, a nie wykluczać - fizyczna podróż powinna być też podróżą wewnętrzną inaczej to tylko turystyka religijna.
@Glozka56 a ta zijara serca to jest praktykowana powszechnie czy raczej przez wąskie grono mistyków? Bo pytam bo brzmi to trochę jak coś bardzo elitarnego, dla wtajemniczonych, a nie dla zwykłego pielgrzyma.
@Romualda to jest świetne pytanie i wcale nie ma prostej odpowiedzi. Zijara serca nie jest tylko dla mistyków - w tradycji szyickiej istnieją specjalne teksty zijarat, które każdy wierny może recytować z domu, kierując intencję ku Kerbeli czy Mashhad. Mullahy je rozdają, można je znaleźć w modlitewnikach. Ale oczywiście głębszy wymiar tej praktyki, ten filozoficzny, który opisywał Mulla Sadra - to już jest przestrzeń dla ludzi z wykształceniem teologicznym.
A czy te teksty zijarat recytowane z domu są tak samo ważne religijnie jak faktyczna pielgrzymka? Bo mam wrażenie że w islamie sunnickim hadżdż fizyczny jest nie do zastąpienia, to jest filar religii. Czy w szyizmie jest podobna hierarchia?
@Kappi hadżdż jako jeden z filarów islamu obowiązuje szyitów tak samo jak sunnitów, to jest wspólne. Natomiast pielgrzymki do Kerbeli, Nadżafu czy Mashhad mają inny status - to są zalecane praktyki pobożnościowe, nie obowiązek. Więc zijara serca jako zamiennik jest teologicznie w porządku, bo zastępuje coś co nie było obowiązkiem. Nie dałoby się tak samo powiedzieć o hadżdżu.
Słuchajcie, ta rozmowa o dostępności świętych miast i alternatywnych praktykach bardzo mnie zastanawia w kontekście Mashhad. Mashhad jest w Iranie, a Iran to państwo teokratyczne. Czy dostęp do sanktuarium Imama Rezy dla pielgrzymów z innych krajów jest jakoś ograniczany politycznie? Rozumiem że niemuzułmanie nie mogą wejść, ale co z muzułmanami z krajów, które mają złe relacje z Iranem?
@Wisnia71 to skomplikowana kwestia. Pielgrzymi z krajów arabskich sunnickich mają formalnie dostęp, Mashhad jest oficjalnie otwarte dla wszystkich muzułmanów. Ale napięcia polityczne oczywiście wpływają na praktykę. Arabska Wiosna, konflikty w Jemenie i Syrii wszystko to generowało okresy utrudnionego dostępu. Saudyjczycy po katastrofie w Mekce w 1987 roku przez lata mieli bardzo napięte relacje z Iranem i to przekładało się na pielgrzymki.
@Glozka56 Mam pytanie które może być trochę z boku, ale czy te wszystkie napięcia polityczne wokół świętych miast nie działają jakoś na energię samego miejsca? Pytam poważnie, bo znam pojęcie z innych tradycji że miejsca gromadzą energię ludzkiej intencji, modlitwy, ale też bólu i konfliktu. Czy ktoś kto był w Kerbeli albo Mashhad może powiedzieć coś o tym jak to odczuwał?
@Ilonka_99 nie byłam w żadnym z tych miejsc, ale rozmawiałam z osobami które były w Jerozolimie i podobno to jest jedno z miejsc gdzie ta sprzeczność jest wyczuwalna bardzo fizycznie - ogromne skupienie modlitwy i jednocześnie napięcie, strach, polityka dosłownie w powietrzu. Nie wiem czy to co opisują to jest energia w ezoterycznym sensie, ale coś tam wyraźnie czują.
Hej, a ja mam pytanie żeby się upewnić że dobrze rozumiem. Mashhad jest największym miastem pielgrzymkowym szyjitów po Kerbeli? Bo z tego co czytam to jest w Iranie i jest tam grób jakiegoś imama, ale nie wiem które to miasto jest ważniejsze w tej hierarchii. Czy jest jakaś drabinka ważności tych miejsc?
@Hilek hierarchia jest, choć teologowie mogą ją różnie ujmować. Najważniejsza jest Mekka i Madina dla całego islamu. W szyizmie do tego dochodzi Kerbela z grobem Husajna, Nadżaf z grobem Alego, Mashhad z grobem Imama Rezy - ósmego imama. Dla szyitów twelverów, czyli tych którzy uznają dwunastu imamów, kolejność czci jest mniej więcej taka: Mekka, Madina, Kerbela, Nadżaf, a potem Mashhad i Kazimajn w Bagdadzie.
Kazimajn? To brzmi znajomo - czy to jest powiązane z tym Kazimierzem z tytułu tematu o którym mówiła Wieslawka59? Czy to tylko podobieństwo nazw?
@Romualda to tylko podobieństwo brzmienia 🙂 Kazimajn to arabska nazwa dzielnicy Bagdadu, pochodzi od słowa kazmajn które oznacza coś w stylu 'dwa Kazemy' - bo są tam pochowani dwaj imamowie o imieniu Musa al-Kazim i Muhammad al-Jawad. Zupełnie inne słowo niż słowiański Kazimierz. Ale szczerze to ta zbieżność brzmieniowa mnie początkowo skonfundowała kiedy o tym czytałam i dlatego weszła do tytułu.
Dobra, to wróćmy może do wątku który mnie bardzo interesuje, bo trochę odpłynęliśmy. Wcześniej była mowa o tym że miejsce może być święte nawet gdy jest niedostępne. Chciałam zapytać Glozka56 - czy w tradycji szyickiej ta niedostępność Kerbeli za Saddama wytworzyła jakieś nowe praktyki które przetrwały do dziś, nawet kiedy dostęp jest wolny?
@Jola92 tak, i to jest bardzo ciekawy punkt. Zostały modlitewne programy nadawane przez radio i telewizję satelitarną z Iranu i Libanu dla irackich szyitów w diasporze i w samym Iraku. Te transmisje z Kerbeli, czyli sztuczna obecność w świętym miejscu przez media - stały się trwałą częścią pobożności. Po 2003 roku kiedy dostęp się otworzył, te transmisje nie zniknęły, bo diaspora nadal ich potrzebuje. Stworzyła się taka telewizyjna zijara.
@Glozka56 telewizyjna zijara to jest coś czego w ogóle nie podejrzewałam że istnieje. Czy to jest powszechnie akceptowane przez duchownych? Bo z jednej strony rozumiem potrzebę, ale z drugiej wyobrażam sobie że ktoś mógłby powiedzieć że to profanacja albo zbytnie uproszczenie.
@Agnisia.pl duchowni podchodzą do tego pragmatycznie w większości. Mając wybór między tym że diaspora zupełnie traci kontakt z praktyką a tym że ją podtrzymuje przez ekran - wybierają to drugie. Choć są głosy krytyczne że media tworzą biernych widzów zamiast aktywnych pielgrzymów. Podobna dyskusja toczy się zresztą wokół tego czy transmisja mszy przez internet to prawdziwy udział w liturgii - znacie pewnie tę debatę z czasów pandemii.
Ta paralela z pandemią i transmisjami mszy jest bardzo celna. Pamiętam tamte dyskusje w kościele katolickim - czy Eucharystia przez ekran jest w ogóle możliwa, czy to tylko pobożne życzenie. I duchowni byli podzieleni. Ciekawe że te same pytania pojawiają się w szyizmie wokół zijary. To chyba jest universalne napięcie każdej religii w erze mediów, prawda?
Oskar trafił w coś ważnego. Ale mam pytanie do Czarownica albo Glozka56 - czy w szyizmie jest jakaś teologiczna koncepcja która pozwala uzasadnić że obecność duchowa w miejscu świętym jest możliwa na odległość? Czy to jest czysta pragmatyka, czy jest za tym jakaś doktryna?
@Sennaria jest, i to całkiem rozbudowana. W teologii szyickiej, szczególnie pod wpływem irfanu, czyli mistyki islamskiej, imam jest rozumiany jako byt który przekracza ograniczenia fizyczne - jest obecny duchowo wszędzie, nie tylko przy swoim grobie. To znaczy że pielgrzym który recytuje zijarat z Berlina naprawdę zwraca się ku imamowi, a nie tylko ku punktowi na mapie. Grób to punkt fokusowania intencji, nie jedyne miejsce kontaktu.
@Czarownica To zupełnie zmienia moje rozumienie tych pielgrzymek. Myślałem że chodzi o fizyczny kontakt z miejscem, a tu okazuje się że to jest raczej skupienie intencji. Czy to nie sprawia że Kerbela i Mashhad są może mniej ważne niż mi się wydawało? Skoro imam jest wszędzie?
@Kappi nie, bo to jest ta sama logika co w innych tradycjach - Bóg jest wszędzie, ale ludzie i tak budują świątynie i pielgrzymują. Fizyczne miejsce wzmacnia intencję, skupia wspólnotę, ma historię która jest namacalna. Mashhad i Kerbela nie tracą znaczenia dlatego że imam jest wszędzie, bo te miejsca są świadkami historii - tam naprawdę pochowano kogoś kto dla szyitów jest centralną postacią duchową.
Czekajcie, bo trochę się zgubiłam. Jola92 powiedziała że fizyczne miejsce wzmacnia intencję i skupia wspólnotę. Ale Czarownica wcześniej napisała że imam jest obecny duchowo wszędzie. To jak to w końcu jest - czy pielgrzymka do Mashhad lub Kerbeli ma jakąś przewagę nad modlitwą w domu, skoro duchowo imam i tak jest wszędzie?
@Romualda to jest właśnie to napięcie które sprawia że teologia szyicka jest tak ciekawa. Oba twierdzenia są prawdziwe naraz. Imam jest wszechobecny duchowo, ale grób jest miejscem gdzie ta obecność jest - powiedzmy - zagęszczona, namacalna. Użyję może porównania: słońce świeci wszędzie, ale w ognisku słonecznym masz żar. Zijara to jest pójście w stronę ogniska.
@Czarownica to porównanie z ogniskiem naprawdę coś dla mnie wyjaśnia. Ale mam pytanie, bo chcę się upewnić - czy to dotyczy wszystkich świętych miast szyickich tak samo? Czy Kerbela jest innym rodzajem ogniska niż Mashhad, bo tam jest sprawa Husajna, a to chyba coś więcej niż grób imama?
@Kappi tak, i to jest ważne rozróżnienie. Kerbela ma wymiar tragiczny i odkupieńczy, śmierć Husajna w dniu Aszury jest rozumiana jako ofiara która niesie treść zbawczą. Mashhad jest miejscem spoczynku imama który umarł w sposób który szyici uważają za zamordowanie przez Abbasyda al-Mamuna - ale to nie jest ten sam ładunek emocjonalny i teologiczny co Karbala. Kerbela jest sercem szyickiej tożsamości.
@Glozka56 a ten wymiar odkupieńczy Kerbeli - czy on jest porównywalny do tego jak chrześcijanie rozumieją Golgotę? Bo czytam to i mam wrażenie że struktura jest bardzo podobna, ofiara za innych, miejsce które jest centrum wiary.
@Jola92 ja też to czuję w tej rozmowie. I zastanawiam się czy ta zbieżność jest przypadkowa, czy chrześcijaństwo i szyizm po prostu niezależnie doszły do podobnej symboliki ofiary. Albo czy to wpływ, bo przecież te religie rozwijały się w tym samym regionie.
To jest bardzo otwarte pytanie i uczciwie powiem że uczeni się spierają. Są badacze którzy wskazują na wpływy chrześcijaństwa syryjskiego na wczesny islam i na formowanie się szyizmu. Inni mówią że to strukturalna logika religii jako takiej - ofiara, grób, pielgrzymka, wspólnota pamięci. Moim zdaniem obie odpowiedzi mogą być prawdziwe jednocześnie.
Dobra, ale wróćmy może na chwilę do kwestii którą poruszyłam wcześniej, bo nie dostałam pełnej odpowiedzi. Mashhad jest w Iranie. Mekka i Madina są w Arabii Saudyjskiej. Oba to państwa islamskie, ale kompletnie różne politycznie. Czy to ma jakiś praktyczny wpływ na to jak te miejsca funkcjonują dla pielgrzymów z zewnątrz, powiedzmy z Europy?
@Wisnia71 mnie też to ciekawi, bo nigdy nie myślałem o tym że żeby pojechać do świętego miejsca trzeba mieć odpowiedni paszport albo przynależność religijną. Czy do Mashhad mogą wjechać w ogóle niemuzułmanie? Bo do Mekki chyba nie, to wiem.
@Hilek do Mekki i Madiny niemuzułmanie formalnie nie mają wstępu - to jest przepis saudyjski i ma charakter prawny. Mashhad jest inne - samo miasto jest otwarte dla turystów, ale do haramu, czyli wewnętrznego sanktuarium wokół grobu Imama Rezy, niemuzułmanie nie mogą wchodzić. Więc jest taki podział przestrzeni sakralnej i świeckiej w obrębie jednego miasta.
@Glozka56 to jest coś czego nie wiedziałam. Czy ta zasada jest przestrzegana fizycznie, jak jakiś kontroler przy wejściu, czy to jest bardziej kwestia honoru i samo zgłoszenia?
@Agnisia.pl fizycznie - są bramy i strażnicy. Pielgrzymi są pytani o wyznanie, są też osobne wejścia. Słyszałam o przypadkach że ktoś wchodził nie będąc muzułmaninem i nie było problemu, ale to są wyjątki, nie reguła. To jest trochę podobne do Złotej Świątyni Sikhów w Amritsarze gdzie wstęp jest dla wszystkich, albo do meczetów w Turcji gdzie turyści mogą wchodzić poza modlitwami. Różne podejścia.
Wracam do tego co mówiłam wcześniej o energii miejsca, bo ta odpowiedź Czarownica z ogniskiem mi to potwierdziła jakoś intuicyjnie. Zastanawiam się właśnie - czy ta niedostępność dla niemuzułmanów nie tworzy jakiegoś dodatkowego zagęszczenia tej energii? Miejsce gdzie wchodzą tylko ci którzy naprawdę wierzą i mają intencję...
@Ilonka_99 to ciekawy punkt widzenia. Znam podobne myślenie z tradycji słowiańskiej - miejsca które sa chronione, do których dostęp był ograniczony przez rytuał, miały mieć silniejsze działanie. Kapłan szedł tam gdzie lud nie chodził. Może ta zasada jest u-ni-wer-sal-na.
Ilonka_99 i Oskar, ale tu jest też druga strona medalu. Czytałam że wielkie meczety, właśnie w Kerbeli i Mashhad, są otwarte całą dobę i w miesiącach szczytowych odwiedza je dosłownie kilka milionów ludzi. Tam nie ma ciszy i odosobnienia. To jest tłum, krzyk, płacz, ludzie którzy siłą przepychają się żeby dotknąć kraty przy grobie. Czy to nie rozbija tej teorii o skupionej energii?
@Wieslawka59 to bardzo dobre pytanie. Ale może właśnie o to chodzi - że ta energia zbiorowej modlitwy kilku milionów osób jest czymś innym niż energia cichego odosobnienia. Nie lepszym, nie gorszym, po prostu innym rodzajem doświadczenia sakralnego. Mashhad i Kerbela to nie są miejsca kontemplacji solowej, to jest masowe przeżycie wspólnotowe.
@Sennaria i to chyba jest klucz do zrozumienia czemu te miejsca w ogóle są święte - nie dlatego że są ciche i mistyczne, ale dlatego że są centrum wspólnoty która się tam spotyka i razem przeżywa coś ważnego. To zmienia perspektywę na całą dyskusję.
Dobra, a ja mam takie zupełnie inne pytanie. Cały czas mówimy o Kerbeli i Mashhad, ale w tytule tematu jest też jakieś miasto z Polski, Kazimierz. Wieslawka59, możesz nam wyjaśnić co Kazimierz robi w tym zestawieniu? Bo to chyba nie to samo miasto co Kazimajn o którym mówiłaś wcześniej.
@Kappi masz rację, przepraszam że to tak długo wisiało bez wyjaśnienia. Wrzuciłam Kazimierz do tytułu dlatego że Kazimierz nad Wisłą i Kazimierz w Krakowie były historycznie centrami żydowskiego życia religijnego w Polsce, a dla wielu Żydów z diaspory te miejsca mają coś w rodzaju statusu sakralnego miejsca pamięci. Nie meczetu ani grobu imama, ale miejsca gdzie wspólnota żyła i modliła się przez wieki, i do których się wraca. Chciałam spytać czy to porównywalne z tymi islamskimi świętymi miastami.
@Wieslawka59 to jest bardzo ciekawe zestawienie i myślę że otwiera nowy wątek który warto rozwinąć. Bo Kazimierz to coś zupełnie innego - nie ma tam jednego grobu ani sanktuarium, jest zbiorowa pamięć, cmentarz, ślady architektury. To jest raczej miejsce świadectwa historii niż centrum kultu. Czy to może być inny typ świętości niż ten o którym mówiliśmy przez ostatnią godzinę?
@Czarownica to co powiedziałaś o Kazimierzu jako miejscu świadectwa a nie sanktuarium - to chyba jest kluczowe rozróżnienie. Bo ja się zastanawiam, czy to w ogóle jest ta sama kategoria co Kerbela albo Mashhad? Tam jest grób, jest konkretny punkt do którego zmierzasz. A Kazimierz to jest przestrzeń rozlana, bez centrum. Czy takie miejsce może pełnić tę samą funkcję dla pielgrzyma?
@Agnisia.pl właśnie to mnie też uderzyło. I myślę że Kazimierz może działać jak palimpsest - to słowo które lubię, bo oddaje to dobrze. Warstwa na warstwie, i żadna nie jest główna. Ale czy to osłabia świętość tego miejsca, czy może tworzy inny rodzaj sacrum? Bo dla Żydów z diaspory wracających po wojnie to było coś zupełnie wyjątkowego.
A ja od siebie dodam, bo mam wrażenie że trochę to pomijamy - że Kazimierz ma też tę warstwę traumy, Holokaust, wymordowana społeczność. I zastanawiam się jak to wpływa na energię miejsca. Czy miejsce gdzie doszło do takiej tragedii może być święte? Czy raczej jest naznaczone czymś co trudno nazwać świętością?
@Ilonka_99 to jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: może być i jednym i drugim jednoczeście. W tradycji słowiańskiej miejsca śmierci, zwłaszcza zbiorowej, były traktowane bardzo poważnie. Nie jako przekląte, ale jako miejsca gdzie granica między światami jest cieńsza. To nie wyklucza świętości, wręcz może ją tworzyć.
Słuchajcie, ale czy my nie mieszamy tu różnych rzeczy? Kazimierz to jest jedna dzielnica w Krakowie, a obok jest Kazimierz nad Wisłą, dwa różne miejsca, i Wieslawka59 mówiła o obu. Które z nich jest bardziej tym centrum o którym mówimy? Bo mam wrażenie że dyskutujemy o jednym a potem o drugim i się gubimy.
@Wisnia71 masz rację że to dwa różne miejsca i przepraszam za zamieszanie. Kazimierz w Krakowie był głównym centrum żydowskim, tam są synagogi, cmentarz Remuh, jest grób Rabbiego Mosesa Isserlesa który jest do dziś miejscem pielgrzymek. To jest bliżej sanktuarium w tradycyjnym sensie. Kazimierz nad Wisłą to osobna historia, tam też było silne życie żydowskie ale nie ma jednego takiego grobu który by przyciągał pielgrzymów z całego świata.
@Wieslawka59 a ten grób Rabbiego Isserlesa - czy on ma podobny status w judaizmie jak grób imama w Mashhad ma w szyizmie? To znaczy czy Żydzi przyjeżdżają tam zupełnie tak samo jak pielgrzymi szyiccy do Iranu? Bo to by naprawdę zbliżało te miejsca do siebie.
@Kappi to zależy od nurtu judaizmu. W ortodoksyjnym judaizmie i w chasydyzmie pielgrzymki do grobów cadyków i wielkich uczonych są bardzo żywą tradycją, nazywa się to hilula albo po prostu odwiedziny grobu. Rabbi Isserles, zwany Rema, był jednym z największych kodyfikatorów prawa żydowskiego w XVI wieku i jego grób jest rzeczywiście nawiedzany przez pielgrzymów. Ale są też nurty judaizmu, reformowany czy litwacki, które mają do tego dużo więcej rezerwy. Więc nie ma jednej odpowiedzi.
@Glozka56 a to rozróżnienie między nurtami - ono jest podobne do tego jak sunnici patrzą na pielgrzymki szyickie do grobów imamów? Bo słyszałam że wahhabici uważają pielgrzymki do grobów za coś bliskiego bałwochwalstwu. I mam wrażenie że w judaizmie jest może podobny napięcie między nurtami.
@Jola92 bardzo celne zestawienie. Wahhabizm i salafizm mają poważne zastrzeżenia do kultu grobów, bo uważają że prowadzi do pośrednictwa między człowiekiem a Bogiem przez zmarłego, a to jest sprzeczne z tawhidem, czyli absolutną jednością Boga. W ortodoksyjnym judaizmie niektóre nurty litwackie i misnagdyckie też patrzyły z nieufnością na kult grobów cadyków jako na tradycję która przekracza właściwą granicę. Ale jest różnica - w islamie to jest spór bardzo dosłownie polityczny i zbrojny, w judaizmie to zostało na poziomie teologicznej polemiki.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale ja tego nie rozumiem. Dlaczego w ogóle grób kogoś świętego miałby mieć specjalną moc? Jak to działa w tych tradycjach? Czy chodzi o to że ta osoba tam jest, czy że kiedyś tam była, czy coś zupełnie innego?
@Hilek to jest właściwie jedno z centralnych pytań religii jako takiej. Nie ma jednej odpowiedzi, bo każda tradycja to rozumie inaczej. W islamie szyickim chodzi o barakat, błogosławieństwo które imam pozostawia w miejscu swojego spoczynku i które nadal promieniuje. W judaizmie jest coś podobnego - cadyk może orędować za żywymi nawet po śmierci. W chrześcijaństwie relikwie działają przez świętość osoby która je 'zamieszkiwała'. Ale w każdym przypadku jest wiara że śmierć nie przecina związku.