Przeczytałam całą tę rozmowę i mam pytanie może trochę z boku, ale mnie to nurtuje. Skoro te miejsca mają taką siłę przyciągania i taką energię - czy ktoś z was był kiedyś w którymś z nich osobiście? Bo to jest jedna sprawa czytać i dyskutować, a inna rzeczywiście tam być. Cmentarz Remuh w Krakowie jest niedaleko, więc pytam szczególnie o to.
@Romualda byłem na cmentarzu Remuh parę lat temu. I to jest coś czego nie da się opisać zanim się to poczuje. Ta cisza w środku miasta, te kamienie które ludzie zostawiają na nagrobkach, to poczucie że coś tam trwa mimo wszystkiego co się stało. Nie miałem wcześniej żadnego kontaktu z tradycją żydowską i mimo to byłem zaskoczony tym jak bardzo to miejsce na mnie działało.
@Oskar a te kamienie które zostawiają - to jest właśnie ta tradycja żydowska zamiast kwiatów, prawda? Zastanawiałam się czy to też ma jakieś głębsze znaczenie, czy to tylko zwyczaj.
@Ilonka_99 ma kilka warstw znaczenia. Kamień jest trwały, w przeciwieństwie do kwiatów które więdną - to symbol pamięci która nie przemija. Ale jest też starsza warstwa: kamienie układano na grobach żeby uchronić ducha przed wyjściem albo żeby oznaczyć że ktoś tutaj leży, szczególnie w tradycji pustynnej gdzie grób mógł łatwo zaginąć. I jest też wymiar praktyczny - w starożytności stos kamieni był widocznym znakiem dla kapłanów żeby nie weszli przypadkiem w kontakt z nieczystością. Więc tradycja ma wiele warstw jednocześnie.
Dobra, ale wróćmy może do tytułowego pytania bo trochę nam uciekło. Mamy Mashhad, Kerbelę i Kazimierz jako miejsca święte poza głównymi ośrodkami. I cały czas nie padła odpowiedź na to co mnie najbardziej ciekawi - czy te miejsca mają jakiś oficjalny status w swoich religiach, czy to jest po prostu tradycja oddolna? Bo Mekka jest oficjalnie wskazana w Koranie. A Kerbela?
@Wisnia71 to jest naprawdę ważne rozróżnienie. Kerbela nie jest wymieniona w Koranie rzecz jasna, ale w tradycji szyickiej jej status jest oparty na hadisach przypisywanych Prorokowi i imamom, a przede wszystkim na historii - śmierć Husajna ibn Alego w 680 roku to jest wydarzenie które ukształtowało tożsamość szyizmu jako takiego. Formalnie wielkie sanktuaria szyickie mają status waqfu, religijnego funduszu pod zarządem religijnym. Kazimierz nie ma żadnego oficjalnego statusu nadanego przez jakąś strukturę judaizmu - to jest siła tradycji i zbiorowej pamięci.
@Czarownica a to co powiedziałaś o Kerbeli i tożsamości szyizmu - czy to znaczy że to miasto jest czymś więcej niż tylko miejscem pamięci? Bo Husajn był wnukiem Proroka, ale szyizm jako oddzielna droga w islamie właśnie tam się skrystalizował. To chyba znaczy że Kerbela jest miejscem narodzin nurtu, nie tylko miejscem śmierci człowieka?
@Jola92 to jest bardzo dobre ujęcie. I może to tłumaczy dlaczego Kerbela ma taką wagę nawet poza aspektem grobowym. To nie tylko grób, to miejsce gdzie rozstrzygnęła się historia. Podobnie jak Masada dla Żydów - nie jest miejscem świętym w sensie sakralnym, ale jest miejscem gdzie coś definitywnego się wydarzyło i co ukształtowało zbiorową tożsamość. Choć Kerbela ma dodatkową warstwę religijną której Masada nie ma.
@Sennaria to porównanie z Masadą jest bardzo trafne i trochę mi otworzyło oczy. Czyli te miejsca mają różne rodzaje świętości - jedno jest sakralne w sensie rytualnym, inne jest święte przez to co się tam wydarzyło i co to zdefiniowało. Ale mam pytanie - czy te dwa rodzaje mogą współistnieć w jednym miejscu? Bo Kerbela jest chyba i jednym i drugim?
@Wieslawka59 tak, Kerbela jest właśnie tym przypadkiem gdzie obie warstwy nachodzą na siebie. Jest miejscem historycznej klęski i jednocześnie miejscem kultu, bo grób Husajna jest celem pielgrzymek Arba'in, jednej z największych pielgrzymek na świecie. Ponad dwadzieścia milionów ludzi rocznie. To jest skala której nie wyobrażamy sobie w Europie. I to co ciekawe - ta sakralność wyrosła właśnie z tragedii, nie pomimo niej.
@Czarownica Dwadzieścia milionów? Serio? Ja myślałem że hadżdż do Mekki jest największą pielgrzymką na świecie, a tu mówisz że Arba'in jest większy?
@Kappi tak, Arba'in faktycznie przekracza liczebnie hadżdż. Hadżdż ma ograniczenia kwotowe dla pielgrzymów ze względów bezpieczeństwa i logistyki, Arba'in nie ma takich restrykcji. To jest czterdziesty dzień po Ashurah, żałoba za Husajnem, i Szyici z całego świata - z Iraku, Iranu, Libanu, Pakistanu - idą pieszo do Kerbeli. Część drogi to kilkadziesiąt kilometrów na piechotę.
Dobra, to ja chcę zrozumieć jedną rzecz. Szyici płaczą za Husajnem który zginął ponad tysiąc trzysta lat temu. To jest coś co dla mnie z zewnątrz wygląda jak żałoba za kimś bliskim. Jak to działa psychologicznie albo duchowo - czy oni naprawdę go opłakują tak jakby to było niedawno?
@Hilek to jest właśnie to co sprawia że Ashurah i Arba'in są tak niesamowite jako zjawisko. W szyizmie ta śmierć nie jest zamknięta w przeszłości. Ona jest przeżywana jako coś aktualnego, jako wieczna niesprawiedliwość która trwa. Są tradycje duchowe które rozumieją czas w sposób spiralny, nie linearny - i to coś podobnego. Husajn nie jest kimś kto umarł, jest kimś kto umiera i tym samym wciąż wstawia się za wiernymi.
@Sennaria a to rozumienie czasu spiralnego - czy to jest oficjalną teologią szyicką, czy raczej coś co funkcjonuje w ludowej pobożności? Bo wydaje mi się że to rozróżnienie może być ważne.
@Jola92 w teologii szyickiej akcent pada raczej na szahadę, czyli świadectwo i ofiarę, niż dosłownie na wieczne trwanie śmierci. Ale Sennaria ma rację że w praktyce pobożnościowej ta granica się zaciera. Podobnie jest zresztą w katolickiej Mszy - teologicznie jest to 'uobecnienie' ofiary Chrystusa, nie jej powtórzenie, ale dla wiernych emocjonalnie to jest doświadczenie tej ofiary tu i teraz. Rytuał ma tę zdolność że kolapsuje czas.
@Glozka56 to co napisałaś o kolapsowaniu czasu - to mnie uderzyło. Bo byłam kiedyś na bardzo intensywnym nabożeństwie i naprawdę miałam poczucie że jestem gdzie indziej, w innym momencie. Nie wiem czy to coś mistycznego czy po prostu silne emocje zbiorowe. Jak wy to rozróżniacie?
@Romualda myślę że to rozróżnienie nie jest konieczne. Zbiorowa emocja i mistyka to nie są dwie różne rzeczy które stoją naprzeciwko siebie. W tradycjach szamańskich na przykład taniec, dźwięk i zbiorowość są narzędziami do przekroczenia progu. Racjonalne podejście mówi 'to tylko emocje', ale w tradycji duchowej powiedzianoby że te emocje otwierają przejście.
Dobrze, ale ja chcę wrócić do czegoś konkretnego bo chyba zgubiłam wątek. Czarownica mówiła że status Kerbeli i Mashhad jest oparty na hadisach - ale czy to znaczy że sunnici w ogóle nie uznają tych miast za święte? Czy oni mają swoje własne odpowiedniki, jakieś miejsca poza Mekką i Madiną które mają podobny status?
@Wisnia71 to jest dokładnie to pytanie które rozbija pozorną symetrię. Sunnici mają Mekke, Madinę i Jerozolimę jako trzy główne punkty - to jest stosunkowo zamknięty zestaw. W szyizmie ta mapa jest dużo bogatsza: Kerbela, Nadżaf gdzie jest grób Alego, Kazimajn w Iraku, Mashhad, Qom w Iranie. To jest sieć sanktuariów która tworzy alternatywną geografię duchową, i to jest jedna z rzeczy dla których wahhabici mają do szyizmu pretensje.
@Czarownica Ale jeśli wahhabici krytykują kult grobów - to czy gdzieś w historii islamu były próby niszczenia tych sanktuariów? Bo to by brzmiało jak coś co mogło się zdarzać.
@Ilonka_99 zdarzało się i to nie tylko w historii. W 2006 roku w Iraku wysadzono w powietrze kopułę nad grobem imamów Al-Askariego w Samarze - to był jeden z najświętszych grobów szyickich i zamach wywołał falę przemocy między sunnitami i szyitami. Bliżej nam jest ISIS, które systematycznie niszczyło sanktuaria i groby uznawane za miejsca kultu. To nie jest abstrakcyjny spór teologiczny, to ma bardzo realne konsekwencje.
@Glozka56 to jest przerażające. A grób w Mashhad - on jest jakoś chroniony? Bo Iran jest rządzony przez szyitów, więc pewnie tak, ale pytam o historię.
@Kappi Mashhad ma długą historię ataków i profanacji, głównie ze strony najeźdźców - Afgańczycy, potem różne najazdy z Azji Centralnej. Sam grób był wielokrotnie przebudowywany. Ale rzeczywiście od momentu gdy Iran stał się szyickim państwem, a szczególnie po rewolucji 1979, kompleks jest rozbudowywany na ogromną skalę. Teraz to jeden z największych zespołów sakralnych na świecie pod względem powierzchni.
Hej, a ja mam inne pytanie bo mi tego brakuje w tej rozmowie - czy można pojechać do tych miejsc jako turysta albo jako ktoś kto nie jest muzułmaninem? Bo Mekka jest zakazana dla niemuzułmanów, ale co z Kerbelą i Mashhad?
@Jasiek to się różni. Kerbela jest dostępna dla niemuzułmanów, choć oczywiście z szacunkiem do miejsca i zasad ubioru. Mashhad natomiast ma specjalny status - do samego sanktuarium, czyli do mauzoleum imama Rezy, niemuzułmanie nie mają wstępu. To jest podobna zasada jak w Mekce. Czytałam relacje podróżników którzy byli w mieście ale nie w środku kompleksu i opisywali to jako bardzo specyficzne doświadczenie - być blisko czegoś zamkniętego.
@Sennaria to ciekawe że mówisz o relacjach podróżników. Bo ja sobie teraz myślę - w kontekście całej tej dyskusji o Kazimierzu jako miejscu świętym - czy Kazimierz jest tak samo dostępny jak Kerbela, to znaczy czy każdy może tam pojechać i poczuć tę energię? Bo to chyba tak, prawda?
@Wisnia71 tak, Kazimierz jest otwarty dla każdego. I cmentarz Remuh też - wchodzi się za symboliczną opłatą. Ale przypomniałaś mi o czymś ważnym bo o tym nie mówiłyśmy: są tam też miejsca gdzie bez bycia Żydem możesz uczestniczyć w szabatowych nabożeństwach, w synagodze Tempel organizują takie otwarte spotkania. To jest zupełnie inna koncepcja świętości niż ta ekskluzywna, zamknięta. Ciekawe że te trzy miejsca z naszego tematu mają tak różne podejście do 'obcych'.
@Wieslawka59 to co mówisz o szabatowych nabożeństwach w Krakowie mnie zaskoczyło. Byłem tam kiedyś turystycznie i wchodziłem na cmentarz Remuh, ale nie wiedziałem że można uczestniczyć w czymś takim. To jest otwarte dla wszystkich bez wyjątku, czy trzeba się jakoś zapisać?
@Kappi o ile wiem to synagoga Remuh ma nabożeństwa i bywa że wpuszczają gości, ale zależy od konkretnej społeczności i momentu. Nie chcę wprowadzać w błąd bo byłam tam raz i to było dość spontaniczne. Może Glozka wie więcej o tym jak to formalnie wygląda?
Mogę coś dodać. Synagogi w Polsce, w tym Remuh, generalnie nie są zamknięte na odwiedzających nieżydowskiego pochodzenia podczas uroczystości - ale to zależy bardzo od konkretnej gminy wyznaniowej i od tego czy nabożeństwo jest otwarte. Ważniejsza kwestia jest jednak taka: Kazimierz jako dzielnica ma zupełnie inny charakter dostępności niż Mashhad czy nawet Kerbela. Tam mamy do czynienia z sanktuarium jednej tradycji, tu mamy przestrzeń historyczną która należy do wielu warstw naraz. Czy to zmienia sposób w jaki traktujemy go jako miejsce święte?
@Glozka56 to jest ciekawe rozróżnienie - sanktuarium kontra przestrzeń historyczna z wieloma warstwami. Ale zastanawiam się czy Kazimierz w ogóle pasuje do zestawu Kerbela-Mashhad jako miejsce święte, skoro nie ma tam aktywnego kultu pielgrzymkowego na tę skalę. Czy Wieslawka miała na myśli że jest to święte dla Żydów rozsianych po świecie, czy raczej że ma jakąś energię miejsca niezależnie od wyznania?
@Jola92 szczerze to wychodziłam z tego drugiego założenia gdy pisałam temat, ale teraz sama nie jestem pewna. Słyszałam od wielu osób że Kazimierz ma coś w sobie, jakąś atmosferę, i myślałam że to może być właśnie to co sprawia że miejsca robią się święte. Ale może mieszam dwie różne rzeczy?
Moim zdaniem te dwie rzeczy nie muszą być rozdzielone. Miejsca gromadzą to czego doświadczali tam ludzie przez pokolenia - modlitwę, żałobę, radość, tęsknotę. Kazimierz ma to wszystko wielokrotnie zagęszczone, bo był żydowski, potem był miejscem zagłady, potem zapomnienia i teraz jest miejscem pamięci. Takie warstwy robią coś z przestrzenią. Ale rozumiem też wątpliwość Jola92 bo to jest inny rodzaj świętości niż sanktuarium z aktywnym kultem.
Ja przepraszam że wejdę z boku, ale mam wrażenie że ta rozmowa zrobiła mi się trochę mglista. Bo zaczęliśmy od Kerbeli i Mashhad jako konkretnych miejsc pielgrzymkowych z milionami ludzi, a teraz rozmawiamy o tym czy Kazimierz ma energię. To są według mnie bardzo różne kategorie. Czy nie warto by wrócić do pytania o to co sprawia że islam wyznacza konkretne miejsca jako święte i czy to ma jakiś schemat?
@Hilek masz rację że to są różne kategorie, ale myślę że to napięcie jest właśnie produktywne dla tej rozmowy. Bo pytanie brzmi: co konstytuuje świętość miejsca - czy jest to tekst religijny który mówi że to miejsce jest święte, czy jest to nagromadzenie ludzkiego doświadczenia, czy coś innego? W islamie sunnickim jest dość restrykcyjna logika: miejsce jest święte jeśli ma wyraźne zakotwiczenie w Koranie lub hadisach. W szyizmie ta logika jest uzupełniona o grody imamów. Ale pytanie Wieslawki sugeruje trzeci model - że świętość jest oddolna, emergentna.
@Czarownica ten model emergentny - czy to jest coś co masz na myśli kiedy mówisz o tradycjach które traktują miejsce jako akumulatora? Bo to jest coś z czym się intuicyjnie zgadzam, ale nie wiem czy to jest tak rozumiane gdzieś konkretnie jako teoria, czy to jest moje własne odczucie.
@Romualda w geomancji i różnych tradycjach szamańskich to jest wręcz dosłowne - miejsca mają pamięć. Termin 'loci memoriae' jest używany nawet w zachodniej tradycji, choć tam bardziej metaforycznie. Ale w practyce - kamienie, ziemia, woda przesiąkają tym co się przy nich działo. Nie wiem czy to jest bardziej 'prawdziwe' niż model tekstowy z islamu, ale jest wewnętrznie spójne.
Słuchajcie, ja mam takie pytanie do całej dyskusji. Rozmawiamy o tym co sprawia że miejsce jest święte, ale czy w ogóle w islamie są miejsca które stały się święte w sposób nieoczekiwany, to znaczy bez planowania, bez tekstu który je konsekruje, po prostu przez to że coś się tam wydarzyło? Bo Kerbela jest właśnie takim miejscem - nikt nie planował że ta bitwa będzie tam. To się po prostu stało.
@Ilonka_99 to jest bardzo trafna obserwacja. Kerbela jest dokładnie tym - miejscem które stało się święte przez tragedię, nie przez boskie wybranie wcześniej. Mekka ma preislamską świętość, Madina stała się świętą przez pobyt Proroka, ale Kerbela jest produktem historycznego zdarzenia. I co ciekawe, właśnie dlatego wahhabici mogą kwestionować jej status - bo nie ma dla niej zakotwiczenia w Koranie jako miejsca wybranego.
@Glozka56 to znaczy że wahhabici uznają Mekke za świętą bo Koran o niej mówi, ale Kerbalę już nie bo Koran jej nie wymienia - i stąd ten spór? To by wyjaśniało dużo. Ale czy sunnici w ogóle nie pielgrzymują do grobów? Mam wrażenie że w Turcji albo Maroku są popularne miejsca przy grobach świętych i nie słyszałam żeby to był problem.
@Wisnia71 dokładnie to jest sedno. Kult grobów świętych - ziyara - był przez stulecia powszechną praktyką sunnicką. Tekke derwiszów, groby wali w Turcji, zawije w Maroku, dargahy w Pakistanie i Indiach - to wszystko są miejsca pielgrzymkowe które mają miliony odwiedzających i są sunnickie. Wahhabizm i salafizm to relatywnie nowy ruch który chce to wykorzenić jako bidah, czyli niedopuszczalną innowację. Więc nie ma jednego 'sunnickiego' stosunku do grobów.
No właśnie, bo jak słucham tej rozmowy to odnoszę wrażenie że cały czas mówimy o islamie jakby był jednorodny, a tu wychodzi że jest chyba bardziej różnorodny niż chrześcijaństwo. Ile jest właściwie tych głównych nurtów i czy każdy ma swoje własne święte miejsca?
@Jasiek w dużym uproszczeniu: sunnici, szyici, ibadyci - to są główne odłamy, ale wewnątrz sunnizmu masz cztery szkoły prawne plus różne nurty sufickie, a wewnątrz szyizmu masz zydytów, ismailizm, alawitów. Każda z tych tradycji ma nieco inną mapę świętych miejsc. Ismailici mają swoje miejsca związane z imamami linii Agi Khana, alewici w Turcji mają cemaathanę zamiast meczetu. To jest naprawdę rozległy archipelag.
Przepraszam że wchodzę bo czytam tę rozmowę od początku i dopiero teraz się odważam napisać. Mam takie naiwne może pytanie - czy wśród tych wszystkich świętych miejsc islamu jest jakieś dostępne dla kobiet tak samo jak dla mężczyzn? Bo słyszałam że w Mekce i Medinie są ograniczenia, ale nie wiem jak to wygląda w Kerbeli czy Mashhad.
@Agnisia.pl to nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo ważne. W Kerbeli kobiety mają dostęp do sanktuarium, choć przestrzeń jest podzielona - są osobne wejścia i sekcje dla kobiet i mężczyzn, co jest standardem w szyickich miejscach świętych. W Mekce kobiety uczestniczą w hadżdżu i tawafie, ale obowiązują zasady dotyczące zasłaniania i mahram w przypadku starszych przepisów. Mashhad ma podobny podział sekcji. To jest skomplikowane - formalnie kobiety mają dostęp, ale architektura i zasady ubioru tworzą inny rodzaj doświadczenia.