Siedziałam ostatnio nad starymi notatkami z kursów i uderzyło mnie coś, nad czym nigdy nie myślałam dłużej. W numerologii zachodniej siódemka to liczba duchowości i poszukiwania. W kabale to Netzach, czyli wieczność i uczucia. W chrześcijaństwie siedem sakramentów, siedem grzechów głównych, siedem dni stworzenia. W islamie siedem obiegów wokół Kaaby. Hinduizm - siedem czakr. Pitagorejczycy czcili siódemkę jako liczbę doskonałą. Przypadek? Czy może jest coś, co sprawia, że pewne liczby są wszędzie? Chciałam otworzyć temat, bo naprawdę nie wiem, czy mamy do czynienia z jakimś głębszym porządkiem, czy po prostu z tym, że ludzie lubią liczyć na palcach jednej ręki i wychodziło im podobnie. Co wy o tym myślicie?
To jest jedno z tych pytań, przy których trzeba oddzielić kilka warstw. Bo można mówić o zbieżnościach między kulturami jako o dowodzie na 'prawdę numerologiczną', ale można też zapytać: ile tych liczb ludzkość w ogóle miała do dyspozycji? Jeśli każda kultura operuje liczbami od 1 do 12 jako podstawowym zestawem, to zbieżności są statystycznie nieuchronne. Pytanie brzmi - czy siódemka jest wszędzie dlatego, że jest w jakiś sposób wyjątkowa, czy dlatego, że jest w zasięgu jednej ręki i jeszcze dwóch palców? Nie mówię, że to wyklucza głębszy sens, ale myślę, że warto to zadać sobie jako pytanie przed wyciąganiem wniosków.
Zgadzam się z Maurycym w jednym punkcie - selekcja potwierdzająca robi tu robotę. Ale jest coś, co mnie jednak zatrzymuje przy tym temacie. Dwunastka pojawia się niezależnie w Sumerze, Egipcie, Chinach i u Azteków. To trochę za dużo jak na przypadek palców. Sumeryjczycy mieli system sześćdziesiątkowy, który sami musieli skonstruować - i mimo to dwunastka była dla nich kluczowa. Może pytanie nie brzmi 'dlaczego siódemka', ale 'dlaczego te konkretne liczby wracają w miejscach, które nie miały ze sobą kontaktu'? Gosia, skąd się wzięło twoje zainteresowanie właśnie tym? Masz jakiś konkretny przypadek, który cię uderzył?
@Wisia88 Właśnie dwunastka mnie najbardziej zastanawia. Dwanaście plemion Izraela, dwanaście apostołów, dwanaście domów zodiaku, dwanaście bogów olimpijskich, dwanaście miesięcy w kalendarzu słonecznym... I co ciekawe, te kultury naprawdę nie miały ze sobą kontaktu we wczesnym etapie. Myślę, że dwunastka ma coś wspólnego z obserwacją nieba - rok, cykl księżyca, pory roku. Ale to tłumaczy kalendarze, nie tłumaczy apostołów ani olimpijczyków. Więc może jest jakaś archetypowa kompletność w tej liczbie, którą intuicyjnie czujemy?
Ja się pytam z ciekawości bo uczę się numerolgii od jakiegoś czasu - czy w różnych systemach ta sama liczba zawsze znaczy to samo? Bo np. w numerologii pitagorejskiej trójka to twórczość i radość, ale gdzieś czytałam że w chińskiej tradycji trójka kojarzy się ze śmiercią bo brzmi podobnie do słowa 'śmierć'. To jak to jest, że niby liczby są uniwersalne a jednak nie?
@Kasienka No właśnie, i to jest kluczowe. Nie ma jednej 'numerologii' - są dziesiątki systemów, które często sobie przeczą. Trójka w kabale to Binah, czyli rozumienie i smutek, matczyna zasada. W pitagoreizmie to rzeczywiście twórczość. W tradycji celtyckiej trójca to równowaga sił. Każdy system buduje wewnętrzną logikę korespondencji i ta logika działa w ramach systemu. To nie znaczy, że mamy do czynienia z prawdą absolutną - raczej z mapami, które ludzie narysowali obserwując ten sam teren, ale z różnych stron.
Mam w notatkach porównanie czterech systemów i rzeczywiście to co mówi Wiesław zgadza się w praktyce. Ale uderzyło mnie coś innego - mimo różnic w interpretacjach, pewne liczby pełnią podobną funkcję strukturalną. Jedynka jako zasada początku, jako bóstwo pierwotne lub punkt wyjścia - to jest w prawie każdym systemie. Nie zawsze ma te same konotacje emocjonalne, ale zawsze jest o początku. Czy to nie jest właśnie to, o czym mówiła Gosiunia - może nie chodzi o identyczność znaczeń, ale o analogiczną rolę?
@Damellaa Ale jak to sprawdzić? Bo jeśli każdy system ma swoją logikę i można w każdym z nich znaleźć 'zasadę początku', to może to my dopasowujemy, a nie liczby same w sobie to wyrażają. Jakby ktoś zapytał mnie o pięć losowych słów z pięciu języków, to też bym pewnie znalazła między nimi coś wspólnego. Nie mówię że tak jest, ale skąd wiadomo że nie?
@Elzunia Dokładnie takie pytanie zadałem sobie kilka lat temu i doszedłem do czegoś, co może być wyjściem z tej pułapki. Jungowskie archetypy. Jung nie twierdził, że liczby 'są prawdziwe' w sensie metafizycznym, ale że nieświadomość zbiorowa operuje tymi samymi wzorcami. Jeden-wielość-synteza pojawia się wszędzie, bo tak działa ludzki umysł, który ją konstruuje. To nie jest argument przeciwko numerologii - to jest argument za tym, że numerologia dotyka czegoś prawdziwego w psychice, nawet jeśli nie w kosmosie.
@Maurycy.2 Ale czy przypadkiem nie pomijamy czegoś ważnego? Jeśli wszystkie te systemy niezależnie doszły do podobnych wniosków, to może właśnie dlatego, że rzeczywistość sama w sobie jest zorganizowana numerycznie - jak twierdzili pitagorejczycy. Fizyka też operuje liczbami, matematyka opisuje wszechświat z zadziwiającą dokładnością. Może liczby nie są ludzkim wynalazkiem, ale czymś, na co ludzie różnych kultur wpadali niezależnie, bo to po prostu... jest?
@Syriana To argument 'nierozsądnej skuteczności matematyki' - Wigner o tym pisał. Ale jest haczyk: matematyka opisuje relacje ilościowe, a numerologia przypisuje jakości. Że siódemka jest 'duchowa', a czwórka 'materialna' - tego nie opisuje żadne równanie. Więc nawet jeśli liczby są tkane w tkankę rzeczywistości, to nie znaczy, że przypisane im symboliczne znaczenia też są. To są dwie różne sprawy i warto ich nie mieszać.
Wiesław ma rację w tym rozróżnieniu, ale chcę dodać coś ze swojej praktyki. Przez lata pracy z numerologią zauważyłam, że systemy korespondencji działają, gdy są wewnętrznie spójne i stosowane konsekwentnie. Nie wiem, czy to dowód na prawdę kosmiczną, czy na to, że nasz umysł konstruuje sensy ze spójnych systemów. Ale dla mnie praktyczne pytanie brzmi: czy ten system pomaga człowiekowi lepiej się rozumieć i orientować w życiu? Jeśli tak, to może metafizyczne pytanie 'czy to prawda' jest mniej ważne od praktycznego 'czy to działa'.
Mam pytanko bo nie wszystko rozumiem z tej dyskusji - czy czakry to też jest taki system korespondencji liczbowych? Bo jest ich siedem i to chyba nie przypadek że też siedem? Czytałam że każda czakra odpowiada jakieś planecie i liczbie, ale nigdy nie widziałam żeby to było szczegółowo wyjaśnione skąd to pochodzi.
@Szafirowa_J Czakry to ciekawy przykład bo system siedmiu czakr, który znamy z New Age, jest stosunkowo późny - pochodzi z syntezy różnych tradycji hinduskich z XIX i XX wieku. W starszych tekstach tantrycznych liczba czakr jest różna - bywa ich cztery, sześć, dziesięć, czasem więcej. Ta 'siódemka' czakr którą znamy to trochę zachodnia standaryzacja. Więc tu mamy sytuację odwrotną - nie zbieżność niezależnych tradycji, ale świadome dopasowanie do popularnej liczby. Warto to mieć z tyłu głowy.
Czyli rozumiem z tego co pisze Edek, że te korespondencje są częściowo konstruowane, a nie odkrywane? Sama miałam takie wrażenie czytając różne książki o czakrach i planetach - raz planeta Merkury odpowiada czakrze gardła, a w innej książce przypisana jest inaczej. Skąd w takim razie wiadomo który system jest 'właściwy', albo czy to w ogóle właściwe pytanie?
@Danusia54 Dokładnie to pytanie sobie też zadawałam kiedy zaczynałam pracować z tarotem i korespondencjami kabalistycznymi. Atut Głupca w jednych systemach jest zerem, w innych dwudziestojedynką. Korespondencje liter hebrajskich ze ścieżkami na Drzewie Życia różnią się między Golden Dawn a wcześniejszymi układami. I wiesz co mnie ostatecznie uspokoiło? Że system korespondencji to jest język, a języki można się uczyć i używać konsekwentnie, ale nie ma jednego 'prawdziwego' języka. Ważne żebyś wybrała jeden system i pracowała w nim głęboko, zamiast mieszać.
Słucham tej rozmowy z wielkim zainteresowaniem i mam takie proste pytanie - czy ktoś z was doświadczył że jakaś liczba powtarzała się w snach albo w życiu w ważnym momencie? Bo ja przez jakiś czas śniłam o trójkach i trójkątach, i potem w tym czasie wydarzyło się kilka ważnych rzeczy naraz. Nie wiem czy to przypadek czy coś więcej, ale teraz inaczej patrzę na trójkę.
@Halszeczka To jest bardzo stary sposób doświadczania liczb - przez powtórzenia i synchroniczności. Jung zbierał takie przypadki całe życie. Ale powiedz więcej - co to były za ważne rzeczy i czy trójka jakoś pasowała do ich charakteru? Bo to by był ciekawy przykład do tej rozmowy. Czy widziałaś jakiś związek treściowy między snem a tym co się działo, czy tylko zbieżność czasową?
Ja też mam takie doświadczenie z czwórkami! U mnie w numerolgii mam czwórkę jako liczbę życia i ciągle natykam się na czwórki w różnych miejscach. Ale uczciwie przyznam że nie wiem czy to dlatego że czwórka naprawdę do mnie 'mówi' czy po prostu zaczynam ją zauważać bo wiem że to moja liczba. Jak to rozróżnić?
@Kasienka To pytanie ma nawet swoją nazwę w psychologii - efekt częstotliwości baaderowskiej, albo potocznie 'zjawisko Baader-Meinhof'. Ale nie wiem czy to wyczerpuje temat. Bo nawet jeśli mechanizm selekcji uwagi jest psychologiczny, to nie tłumaczy wszystkich przypadków synchroniczności. Jung pracował z tym latami i nie dał prostej odpowiedzi. Może warto siedzieć w tym pytaniu zamiast szybko wybierać jedną z odpowiedzi?
@Maurycy.2 A powiedz mi coś więcej o tym efekcie Baader-Meinhof - bo ja rozumiem że to jest tak, że zaczynamy zauważać coś, co wcześniej ignorowaliśmy. Ale w moim przypadku z tymi trójkątami ze snów... czy to możliwe, że sen jakoś 'nastroił' moją uwagę na trójki? Bo wydaje mi się że sekwencja była odwrotna - najpierw sny, potem powtórzenia na jawie.
@Halszeczka To bardzo ciekawe odwrócenie. Zazwyczaj mówi się, że jawy uwrażliwiają na symbol, a potem go wszędzie widzimy. Ale sen jako inicjator - to już inna historia. Jung by powiedział, że nieświadomość próbuje coś zakomunikować przez obraz trójkąta i niejako 'wymusza' uwagę na ten symbol dopóki ego go nie przyjmie. Pytanie jest takie: czy w tamtym czasie byłaś w jakimś przełomie - decyzja, rozstanie, coś nowego?
@Maurycy.2 No właśnie, i tu robi się dziwnie, bo tak - przechodziłam wtedy przez coś dużego. Ale nie wiem czy to trójkąt mi coś sygnalizował, czy może po prostu przez silne emocje szukałam wzorców wszędzie. Sama nie umiem tego rozdzielić.
To co opisuje Halszeczka jest chyba sercem całej tej dyskusji, nie? Czy system korespondencji liczbowych działa dlatego, że jest 'prawdziwy' w sensie kosmicznym, czy dlatego, że ludzka psychika potrzebuje struktury i sama ją odnajduje? I czy to rozróżnienie w ogóle ma znaczenie praktyczne? Bo z perspektywy osoby pracującej z numerologią - jeśli system daje człowiekowi język do opisania tego co czuje i pomaga podjąć decyzję, to może pytanie o 'prawdziwość' jest wtórne.
@Gosiunia Ale właśnie nie zgadzam się z tym 'może wtórne'. Bo jeśli system działa przez efekt placebo i selekcję uwagi, to powiedzenie komuś 'twoja liczba życia to cztery, więc twoje powołanie to stabilność i budowanie' może go zablokować przed czymś, co nie pasuje do tej narracji. Terapeutyczne działanie symbolu i jego prawdziwość to dwie różne rzeczy.
@Wieslaw Masz rację, ale to chyba zależy od tego jak ktoś z tym pracuje. Jak traktujesz numerologię jako wyrocznię - to jest ryzyko. Jak traktujesz ją jako jeden z języków do refleksji, to chyba nie jest gorsze niż test osobowości MBTI, który też nikomu nie przepowiada przyszłości, a ludzie go używają. Mam wrażenie, że ten spór jest trochę o coś innego - o to czy twierdzenia numerologii są dosłowne czy metaforyczne.
@Damellaa Ale właśnie to mnie irytuje w tej dyskusji - wszyscy zakładają, że numerologia to tylko sposób do refleksji i gotowe. A jak ktoś naprawdę wierzy, że liczby mają moc sprawczą, to jest naiwny? Bo wiele tradycji, o których tu mówimy, traktowało to całkowicie serio i dosłownie.
@Elzunia Dobry punkt. Pitagorejczycy naprawdę wierzyli, że liczby są substancją rzeczywistości, nie metaforą. Kabaliści wierzą, że gematria odkrywa ukrytą strukturę Tory, nie że jest ona pomocnym ćwiczeniem duchowym. Więc sprowadzanie wszystkiego do 'użytecznej metafory' jest może wygodne dla nas, ale nieuczciwe wobec tych tradycji.
Właśnie o to mi chodziło kilka postów wyżej. Jeśli tradycje były w tym dosłowne, to może my - próbując je 'zracjonalizować' przez psychologię - pozbawiamy je ich istoty? Że jeśli pitagorejczyk słyszałby Junga, to by go odrzucił jako kogoś, kto spłyca jego doświadczenie.
@Syriana To prawda, ale Jung sam był o wiele bardziej otwarty na 'dosłowność' niż zwykło się myśleć. W jego późnych pracach o synchroniczności pisał, że nie wyklucza, iż psychika i świat zewnętrzny naprawdę się 'spotykają' przez liczby i symbole - że to nie tylko projekcja. Sam był pod wrażeniem kabały. Więc ta opozycja psychologia kontra dosłowna metafizyka jest może fałszywa.
A mam takie pytanie bo trochę zgubiłam się w tej dyskusji - czy możecie mi powiedzieć, w których tradycjach liczby są traktowane najbardziej dosłownie jako coś rzeczywistego, a nie tylko symbol? Bo rozumiem że pitagoreizm i kabała, ale czy jest jeszcze coś?
@Szafirowa_J W tantryzmie liczba mantr jest dosłownie istotna - nie chodzi o symboliczne powtórzenie, ale o konkretne drgania o konkretnej liczbie, które mają fizyczny wpływ na ciało subtelne. W zaratusztrianizmie liczba dni i nocy modlitwy po śmierci jest precyzyjna i uważana za dosłownie skuteczną. W tradycji chińskiej liczba dziewięć związana z cesarzem miała moc konstytutywną - niedobór lub nadmiar dosłownie zagrażał porządkowi kosmicznemu. Więc tak, to nie tylko pitagoreizm i kabała.
@Edek_70 Ojej, to z tymi mantrami nie wiedziałam! A jak to się ma do tego co mówiłeś wcześniej o czakrach, że starsze systemy miały inną liczbę? Bo jak liczba czakr mogła być różna w różnych tekstach, a jednocześnie miała dosłowne znaczenie, to czy te systemy sobie nie przeczą?
@Kasienka Pytasz o coś, nad czym historycy religii się głowią. Krótko mówiąc - różne szkoły tantryczne miały różne mapy ciała subtelnego i każda z nich twierdziła, że jej mapa jest prawdziwa. To trochę jak gdyby różne szkoły medycyny miały różne anatomie i każda wierzyła w swoją. To nie unieważnia żadnej z nich w ramach jej własnej praktyki, ale trudno z zewnątrz powiedzieć która 'naprawdę' jest prawidłowa.
Wracam do tego co powiedziała Damellaa wcześniej o funkcji strukturalnej liczb. Bo w tarocie mam dokładnie to samo zjawisko. Karty numerowane od asa do dziesiątki w każdym kolorze opisują pewien cykl - od impulsu do spełnienia. I ten cykl jest rozpoznawalny niezależnie od tego, czy pracujesz z Rider-Waite, Marseille czy Thoth. Czy to znaczy, że cykl dziesiątek jest 'prawdziwy'? Albo że nasz umysł rozumie procesy przez dziesiątki bo mamy dziesięć palców?
@Ludwinia To właśnie jest pytanie o to, czy nasze systemy liczenia wynikają z biologii, a my potem nakładamy je na kosmos, czy kosmos ma strukturę dziesiątkową niezależnie od nas. I nie mam odpowiedzi, ale to mi się wydaje ważniejsze niż spór o to, czy numerologia 'działa'. Działa na nas - to wiemy. Pytanie o rzeczywistość niezależną od nas jest otwarte.
@Wieslaw To dobre podsumowanie tej osi sporu. Ale chciałam wrócić do czegoś, co Szafirowa pytała o czakry i co Edek rozwinął - bo myślę, że problem z korespondencjami jest taki, że systemy powstają przez nakładanie map na siebie. Ktoś w XIX wieku wziął siedem czakr, siedem planet, siedem dźwięków w skali i powiedział - o, pasuje. Ale czy 'pasowanie' liczby to odkrycie czy dopasowanie?
@Gosiunia Właśnie to mnie zastanawia od dawna. Czytałam kiedyś o tym jak Bławatska i jej środowisko tworzyli te syntezy i mam wrażenie, że część tych korespondencji była dosłownie wybierana tak żeby działała estetycznie. Że jeśli coś ładnie pasowało liczbowo, to włączano to do systemu. I teraz te korespondencje traktowane są jak starożytna mądrość.
@Danusia54 To bardzo celna obserwacja. Badacze jak Wouter Hanegraaff dokładnie to opisują - XIX-wieczny okultyzm tworzył 'tradycję' przez selektywne łączenie fragmentów różnych tradycji i numerologia korespondencji jest jednym z takich konstruktów. Ale to nie znaczy, że jest bezużyteczna - znaczy tyle, że jej genealogia jest inna niż sami okultysci twierdzili.
Ale zatrzymajcie się - czy to nie jest przypadkiem argument, który można odwrócić? Skoro Bławatska wzięła elementy z różnych tradycji i połączyła je i to 'zadziałało' jako spójny system, to może korespondencje działają dlatego, że odkryła coś realnego, a nie dlatego, że dobrała liczby estetycznie? Jak odróżniamy odkrycie od wynalazku w tym kontekście?
@Syriana To jest właśnie klasyczny argument z 'ukrytej prawdy' - że jeśli coś działa, to musi odkrywać coś realnego. Ale równie dobrze można powiedzieć, że astrologia 'działa' jako system i też jest synkretycznym konstruktem z różnych epok. Pytanie brzmi: co znaczy 'zadziałało'? Bo Bławatska stworzyła system, który wciąż ma wyznawców - ale czy to dowód na odkrycie, czy na siłę spójnej narracji?
Ale mnie irytuje to kręcenie się w kółko. Albo wierzymy że liczby mają jakąś strukturalną moc, albo nie. Jeśli to tylko narracja to po co w ogóle dyskutować o korespondencjach? Możemy równie dobrze studiować bajki Andersena i szukać w nich 'wzorców'.
@Elzunia A bajki Andersena faktycznie mają wzorce - i to wzorce zbadane. Propp, Campbell, inni. Problem nie leży w tym czy wzorce istnieją, bo istnieją. Problem jest w tym skąd się biorą. I właśnie dlatego to kręcenie się w kółko jest według mnie produktywne, bo każda tradycja numerologiczna daje inną odpowiedź na to samo pytanie.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale chciałam się upewnić - czy to co mówicie o Bławatskiej dotyczy tylko systemu teoozoficznego, czy też na przykład system pitagorejski który jest używany w numerologii, którą ja znam, też jest jej tworem? Bo czytam i trochę mi się miesza który system skąd pochodzi.
@Kasienka Dobre pytanie i nie jest wcale podstawowe! Krótko: numerologia pitagorejska, którą znasz z obliczania liczby życia, jest znacznie starsza w swoich założeniach, ale ta konkretna forma z przypisywaniem liter do cyfr od 1 do 9 i analizowaniem imion - to jest forma która rozwinęła się w XIX i XX wieku, częściowo pod wpływem środowisk okultystycznych. Pitagoras sam numerologiem w tym sensie nie był.
Mam zapisane w notatkach że jest jeszcze kwestia numerologii chaldejskiej jako osobnego systemu, który ma inne przypisania liter niż pitagorejski. I obie te szkoły twierdzą że są starożytne i oryginalne. Czy ktoś wie jak wyglądają te różnice w praktyce, bo mnie to zawsze dezorientowało?
@Damellaa W chaldejskiej system oparty jest na wartościach 1-8, dziewiątka jest traktowana jako święta i nieosiągalna w zwykłych obliczeniach. W pitagorejskiej masz pełen zakres 1-9. I właśnie ta różnica jest ciekawa - bo skąd się wzięło to wyłączenie dziewiątki? W jednym systemie dziewiątka jest szczytem cyklu, w drugim jest poza cyklem. To dokładnie ten problem korespondencji o którym mówimy.
To jest świetny przykład do poprzedniej dyskusji. Jeśli dwa systemy mające ten sam obiekt - czyli liczbę 9 - traktują ją zupełnie inaczej, to przynajmniej jeden z nich musi się mylić w kwestii jej 'prawdziwej natury'. Albo obie. Albo kategoria 'prawdziwej natury liczby' po prostu nie ma sensu.
Ale czy to musi być albo-albo? Może dziewiątka jest jak światło przepuszczone przez różne pryzmaty - każdy system pokazuje inny kolor, ale źródło jest jedno? Nie mówię że to jest odpowiedź, ale wydaje mi się że ta logika wyklucza się tylko jeśli zakładamy że systemy muszą być dosłownie prawdziwe lub fałszywe.
@Syriana Metafora z pryzmatem jest ładna, ale ma problem - sugeruje że istnieje 'białe światło' przed rozszczepem, czyli jakaś pierwotna prawda o liczbach. A skąd wiemy że taka prawda istnieje? W tantryzmie powiedzieliby że tak, jest - ale to jest twierdzenie wewnątrz systemu, nie dowód dla kogoś spoza niego.
Słuchajcie, mam takie bardzo konkretne pytanie - czy ktoś z was pracuje z kilkoma systemami jednocześnie? Bo z tego co rozumiem, Damellaa ma notatki z różnych systemów. I czy one wam dają sprzeczne wskazówki, czy jakoś się uzupełniają? Bo to by chyba pokazało w praktyce czy te różnice mają znaczenie.
@Halszeczka Tak, pracowałam z pitagorejską i chaldejską jednocześnie dla tej samej osoby i wyniki były... różne. Nie sprzeczne w sensie 'jedno mówi dobro drugie mówi zło', ale akcenty były gdzie indziej. Pitagorejska wychodziła bardziej komunikacja i relacje, chaldejska materialna stabilność. Co z tym zrobić? Nie wiem. Wzięłam to co pasowało do sytuacji osoby.
@Damellaa I właśnie to jest ten problem który próbowałem podnieść wcześniej. 'Wzięłam co pasowało' - to jest selekcja potwierdzenia w działaniu. Niekoniecznie złośliwa, ale strukturalnie robi to że system zawsze będzie 'prawdziwy' bo zawsze będzie jakiś element który pasuje.
@Wieslaw Masz rację i nie bronię się przed tym zarzutem. Ale chciałam doprecyzować - nie wybrałam tego co mi się bardziej podobało, tylko to co pasowało do konkretnych okoliczności życia tej osoby które znałam. Czy to jest błąd metodologiczny? Pewnie tak. Ale czy to wyklucza że systemy mają wartość? Nie jestem pewna.
Przepraszam, wracam do tego co mowil Edek o tantryzmie bo to bardzo mnie zainteresowało. Powiedział że liczba powtórzeń mantry ma fizyczny wpływ na ciało subtele. Czy to znaczy że jak pomylę liczbę, powiem 107 razy zamiast 108, to rytuał nie zadziała? Serio pytam bo to zmienia moje myślenie o tych praktykach.
@Szafirowa_J To zależy od szkoły - część tradycji tantrycznych mówi dokładnie to: błędna liczba to niepełny rytuał. Inne mówią że intencja i jakość skupienia ważniejsze niż precyzja arytmetyczna. Ale zauważ co to znaczy: nawet wewnątrz jednej tradycji jest spór o to jak dosłowne jest znaczenie liczby. To nie jest tylko nasz problem z zewnątrz.
Ale to jest ciekawe co mówi Edek, bo ja jak robie rytuały to zawsze boję się ze coś pomylę i się przestraszyłam że może to jest poważny problem. Gosiunia, czy w numerolgii też jest tak rygorystycznie? Znaczy czy jak obliczysz złą liczbę to coś idzie nie tak, czy to bardziej interpretacyjne?
@Kasienka W numerologii klasycznej nie ma tego 'rygoryzmu rytualnego' który Edek opisuje dla tantry - bo numerologia zazwyczaj nie jest techniką operatywną, tylko diagnostyczną. Obliczasz, interpretujesz, wyciągasz wnioski. Nie ma przycisków które wciskasz odpowiednią ilość razy. Ale - i to jest ważne - właśnie dlatego trudno porównać te systemy. Mają inną logikę użytkowania.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i chciałam zapytać o coś co mi chodzi po głowie. Skoro różne systemy używają tych samych liczb ale inaczej - to czy jest jakaś liczba która w absolutnie każdej tradycji znaczy to samo? Bo gdyby taka była, to byłby może argument za tym że coś jest 'naprawdę' w liczbach.
@Julitka To jest naprawdę dobre pytanie i zaciekawiło mnie czy ktoś próbował to systematycznie zbadać. Z tego co wiem - jedynka jako symbol jedności i początku pojawia się w wielu tradycjach, ale nawet tu są wyjątki, bo w niektórych systemach gnostyckich jedynka nie jest 'dobra' - Jednia jest niedostępna i obca. Więc nawet to nie jest pewne.
@Maurycy.2 Jedynka to dobry kandydat, ale mam wątpliwości czy 'jedność i początek' to rzeczywiście to samo znaczenie w różnych tradycjach, czy tylko my tak to tłumaczymy żeby wyglądało spójnie. Bo w Kabale Ain Sof jest przed jedynką, a jedynka to już konkretna emanacja - Kether. Czy to jest 'jedność' w tym samym sensie co taoistyczne Tao jako źródło? Chyba nie.
Dokładnie ten problem miałem na myśli pisząc że nawet jedynka ma wyjątki. I dobrze że to podniosłaś, bo to pokazuje że może pytanie Julitki jest postawione zbyt optymistycznie - nie szukamy liczby która znaczy 'to samo', ale liczby której znaczenia są do siebie blisko spokrewnione. To zupełnie inne kryterium.
@Maurycy.2 To czego szukałam to właśnie ta spokrewniona treść, ale masz rację że źle to sformułowałam. Czy zatem trójka byłaby lepszym kandydatem? Trójca, triada, trikaya w buddyzmie, brahma-wisznu-sziwa - to się powtarza w tylu miejscach że aż dziwne.
@Julitka Trójka jest kuszącym kandydatem, ale uwaga - w wielu tradycjach trójkowa struktura to nie tyle znaczenie liczby, co sposób w jaki ludzki umysł naturalnie organizuje pojęcia w relacjach napięcia. Lewi-Strauss pokazał to na mitach. Możliwe że trójka jest wszechobecna nie dlatego że ma moc, ale dlatego że taka jest architektura naszego myślenia o przeciwnościach i ich przezwyciężaniu.
@Wisia88 Ale to Wisia znów przesuwa nas w stronę pytania o źródło, a nie o treść. Nawet jeśli trójka bierze się z architektury umysłu - to czy architektura umysłu nie jest właśnie tym, co tradycje nazywają 'kosmiczną zasadą'? Hinduski pogląd na Manas i Buddhi sugerowałby że struktura umysłu jest odwzorowaniem struktury rzeczywistości, nie odwrotnie.
@Edek_70 Rozumiem tę odpowiedź i jest elegancka filozoficznie. Ale zauważ że ona zamienia falsyfikowalny spór w niefalsyfikowalny - jeśli każde odkrycie struktury umysłu możemy zinterpretować jako odkrycie kosmicznej zasady, to twierdzenie jest odporne na każdy kontrprzykład. To nie jest zarzut wobec tradycji hinduskiej, to jest obserwacja o strukturze tego argumentu.
Przepraszam że przerywam, ale chciałam wrócić do tematu liczb w konkretnych systemach, bo trochę odpłynęliśmy w filozofię. Czy ktoś wie coś o tym jak liczby funkcjonują w konkretnych rytuałach przejścia? Bo temat jest o korespondencjach i gdzieś czytałam że na przykład w ceremonii bar micwa wiek trzynastu lat jest wybrany nieprzypadkowo - trzynastka ma konkretne znaczenie liczbowe w hebrajskim.
@Syriana Tak, trzynastka w gematrii hebrajskiej odpowiada słowu 'echad' czyli 'jeden' i słowu 'ahawa' czyli 'miłość' - oba mają wartość 13. To nie jest przypadkowe, że właśnie w tym wieku chłopiec wchodzi w pełną odpowiedzialność religijną. Mam to w notatkach z kursu o kabale praktycznej.
@Damellaa Poczekaj, że słowo 'miłość' i słowo 'jeden' mają tę samą wartość liczbową? To jest piękne. Ale jak to się przekłada na rytuał, znaczy czy podczas bar micwa ktoś to wyjaśnia czy to jest takie ukryte?
@Kasienka Zależy od synagogi i tradycji - w ortodoksyjnych kręgach kabalistycznych ta symbolika jest wyjaśniana, w bardziej liberalnych to może być wiedza rabina której nie dzieli się z wszystkimi. Ale właśnie o to mi chodziło kiedy mówiłam o różnicy między systemami - tu liczba jest wbudowana w sam moment rytuału, to nie jest interpretacja nałożona z zewnątrz.
@Damellaa To jest ważne rozróżnienie które Damellaa właśnie zrobiła - liczba jako element konstytutywny rytuału versus liczba jako późniejsza interpretacja. I to jest chyba klucz do pytania o to czy numerologia ma 'uniwersalne zasady'. Bo jeśli system jest zbudowany wokół liczby od początku, to jej znaczenie jest wewnętrzne. Jeśli liczba jest dolepiona potem, to jest zewnętrzne.
@Gosiunia ale skąd wiemy kiedy liczba była 'od początku' a kiedy 'dolepiona potem'? Tradycje zawsze twierdzą że ich symbolika jest pierwotna i najstarsza. Mamy jakiś sposób żeby to sprawdzić historycznie, czy znowu jesteśmy zdani na deklaracje samych tradycji?
@Ludwinia Są metody - filologia historyczna, porównanie najstarszych tekstów ze źródłami wtórnymi, analiza zapożyczeń. I one faktycznie pokazują że część symboliki liczbowej jest wtórna wobec innych elementów rytuału. Na przykład część liczb w chrześcijańskiej ikonografii pochodzi z adaptacji wzorców żydowskich i grecko-rzymskich, nie z niezależnego objawienia.
@Wieslaw A czy to że coś jest zapożyczone automatycznie odbiera mu moc albo znaczenie? Bo ja się zastanawiam czy to jest naprawdę argument przeciwko numerologii czy po prostu obserwacja historyczna. Chyba dużo rzeczy jest zapożyczonych i dalej działa.
@Halszeczka Nie mówię że zapożyczenie odbiera moc. Mówię że zapożyczenie podważa argument że dana tradycja ma dostęp do pierwotnego, niezależnego objawienia numerycznego. To nie jest to samo. Symbol może być piękny, użyteczny i skuteczny jako sposób medytacji - i jednocześnie być konstruktem historycznym, a nie kosmiczną prawdą.
Mam pytanie może troche z boku - czy inicjacje w różnych tradycjach mają nie tylko specjalne liczby wiekowe, ale też na przykład specjalne liczby dni trwania rytuału? Bo gdzieś czytałam o czterdziestu dniach jako czasie próby, i to jest i w islamie i w chrzescijanistwo i chyba gdzieś jeszcze.
@Szafirowa_J Czterdziestka to klasyczny przykład liczby która przechodzi przez wiele tradycji w kontekście przejścia i próby - czterdzieści dni Jezusa na pustyni, czterdzieści lat wędrówki Izraela, czterdzieści dni Noego, Ramadan ma czterdzieści dni w niektórych ludowych liczebach, sufickie odosobnienie zwane chilla trwa dokładnie czterdzieści dni. Ale pytanie jest to samo co wcześniej - czy to jedna zasada, czy jedno zapożyczenie które się rozeszło po różnych tradycjach?
@Maurycy.2 Mnie zawsze zastanawia dlaczego akurat czterdzieści, a nie trzydzieści czy pięćdziesiąt. Czy jest jakaś teoria skąd ta konkretna liczba? Bo jeśli ktoś po prostu wybrał czterdzieści i to się rozeszło przez zapożyczenie, to czemu wybrał czterdzieści a nie inną?
@Elzunia Jedna hipoteza jest astronomiczna - czterdzieści dni to czas znikania i pojawiania się Plejad w niektórych szerokościach geograficznych, a Plejady były ważnym markerem kalendarza rolniczego w starożytnym Bliskim Wschodzie. Rytuał przejścia trwający tyle co astronomiczna zmiana ma logikę kosmiczną, nie arbitralną. Ale to jest hipoteza, nie pewność.