I właśnie to jest ta odpowiedź której szukałam od początku tego wątku - liczba nie jest pierwotna, pierwotne jest zjawisko. Czterdzieści dni jako rytm astronomiczny przekłada się na rytm rytualny, i w różnych tradycjach jest to ta sama obserwacja nieba, nie ta sama 'mistyczna liczba'. Korespondencja jest realna, ale jej źródłem jest świat, nie liczba jako abstrakcja.
@Gosiunia ale to znaczy że te czterdzieści dni to jakby zapis obserwacji astronomicznej, tak? Że starożytni pasterze patrzyli w niebo i przekładali rytm gwiazd na rytm życia człowieka? To jest niesamowite jeśli tak, bo nagle numerologia przestaje być abstrakcyjna a staje się jakby... zapisem przyrody.
Kasieńka, powiem ostrożniej - to jest jedna z hipotez, niekoniecznie jedyna. Edek słusznie ją przywołał, ale nie mamy pewności że to był jedyny impuls. Mogło być kilka niezależnych powodów dla których czterdzieści stało się ważną liczbą. Problem z 'zapożyczeniem astronomicznym' jest taki, że Plejady nie były ważne wszędzie, a czterdziestka pojawiła się też u ludów które niekoniecznie budowały swój kalendarz wokół nich.
@Wisia88 Racja, nie nalegałem że to jedyna droga - raczej chciałem pokazać że liczba mogła mieć konkretne, przyziemne zakorzenienie zanim stała się symbolem transcendencji. Ale twoje zastrzeżenie jest ważne. Czy masz jakiś konkretny przykład tradycji używającej czterdziestki bez wyraźnego związku z kalendarzem i astronomią?
@Edek_70 Właśnie to jest trudne do wykazania, bo skąd wiemy co dana kultura widziała i jak interpretowała niebo? Mogę powiedzieć że w niektórych tradycjach afrykańskich czterdzieści pojawia się w kontekście inicjacji kobiecych i tam uzasadnienie jest raczej fizjologiczne niż astronomiczne - czas powiązany z cyklem miesięcznym i połogiem. Co już samo w sobie jest inne niż Plejady.
To jest ważny punkt który Wisia właśnie zrobiła - ta sama liczba może mieć różne zakorzenienia w zależności od tradycji, a potem 'spotykać się' w jednym miejscu jako symbol. Czterdzieści przez fizjologię, czterdzieści przez astronomię, czterdzieści przez coś innego. I każda z tych tradycji powie 'nasza liczba jest pierwotna'. Wracam tu do pytania Gosiuni o korespondencje - może korespondencja nie polega na tym że jest jedno źródło, ale na tym że różne źródła trafiają w to samo miejsce?
@Maurycy.2 Ale czy to nie jest po prostu zbieżność? Jeśli kilka kultur niezależnie dochodzi do czterdziestki z różnych powodów, to co to mówi nam o samej liczbie czterdzieści? To mówi nam że czterdzieści to okrągła liczba bliska naturalnemu rytmowi kilku różnych zjawisk. Nie musi to oznaczać że liczba ma jakąś 'moc' albo 'znaczenie' poza tym skojarzeniem.
Ale Ludwinia, czy to nie jest właśnie definicja znaczenia? Że różne rzeczy wskazują na to samo? Przepraszam jeśli to naiwne pytanie, ale w czakrach też mówi się że pewne częstotliwości są 'naturalne' bo współgrają z ciałem i z kosmosem i to jest właśnie powód żeby traktować je jako prawdziwe. Skąd różnica?
@Szafirowa_J Nie naiwne pytanie wcale. Różnica jest w tym co chcemy wykazać. Jeśli mówimy 'czterdzieści jest naturalną liczbą bo pojawia się w rytmach przyrody' - okej, to jest obserwacja. Jeśli mówimy 'czterdzieści ma mistyczną moc' - to jest już twierdzenie wymagające innego rodzaju uzasadnienia. Ale przyznam że granica między tymi dwoma zdaniami jest płynna i nie zawsze wiadomo gdzie kończy się jedno a zaczyna drugie.
Mam w notatkach coś ciekawego na temat siedemdziesiątki jako wielokrotności siedmiu i dziesięciu - w tradycji żydowskiej siedemdziesiąt to liczba narodów świata, siedemdziesiąt tłumaczy Septuaginty, siedemdziesiąt starszych Izraela. Ale ta liczba prawie nie pojawia się w inicjacjach. To sugerowałoby że różne 'święte liczby' mają różne funkcje - jedne są kosmologiczne, inne rytualnie przejściowe. Czy ktoś widział podobny podział w innych systemach?
@Damellaa to jest bardzo dobry trop. Jeśli liczby mają wyspecjalizowane funkcje w obrębie jednej tradycji, to może korespondencje między tradycjami też są wyspecjalizowane - nie 'wszystkie siódemki znaczą to samo', ale 'siódemka jako czas próby pojawia się tu i tu, a siódemka jako pełnia przestrzeni pojawia się gdzie indziej'. To byłoby dużo subtelniejsze podejście do pytania o uniwersalność.
No dobra ale jak ja to mam weryfikować praktycznie? Bo słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i jest świetna, tylko... gdzie mnie to zostawia jeśli chcę na przykład zaplanować rytuał i zastanawiam się w którym dniu go zrobić? Czy to wszystko jest po prostu za skomplikowane żeby miało praktyczne zastosowanie?
@Elzunia O to samo chciałam zapytać! Bo ja jak wybieram liczbę do rytułau no to patrzę co mówi numerologia i zazwyczaj wybieram siodemkę albo trójkę bo 'tak mówią ksiązki'. Ale teraz nie wiem czy to ma sens skoro te liczby mogą znaczyc różne rzeczy w zaleznoci od tradycji?
@Elzunia Wiesz, ja myślę że to pytanie jest odwrócone. Nie pytaj 'która liczba ma moc' tylko pytaj 'z jakiej tradycji korzystam w tym rytuale i co ta tradycja mówi o tej liczbie'. Jeśli robisz coś inspirowanego kabałą, siódemka ma tam bardzo konkretne osadzenie w sefirot. Jeśli robisz coś inspirowanego runami, liczysz inaczej. Problem zaczyna się kiedy miesza się systemy i oczekuje że będą ze sobą harmonijnie współpracować.
Gosiunia dobrze mówi i dodam tylko że w tradycjach runicznych właśnie liczba dni między rytuałami jest kwestią bardzo precyzyjnie ustalaną w oparciu o konkretne cykle - nie 'siedem bo mistyczne' ale 'dziewięć bo Odyn wisiał dziewięć nocy i to jest archetyp inicjacji w tej tradycji'. Każdy system ma swoją wewnętrzną logikę. Mieszanie jest możliwe ale wymaga świadomości co się miesza.
@Wieslaw A to znaczy że gdyby ktoś chciał zrozumieć inicjację przez liczby, powinien najpierw wybrać tradycję i w niej się zanurzyć, zamiast szukać jakiegoś 'wspólnego mianownika'? To trochę zmienia podejście, bo nowocześni ludzie raczej podchodzą do tego eklektycznie.
@Syriana To zależy od celu. Jeśli szukasz praktycznego efektu rytualnego - tak, lepiej trzymać się jednej tradycji. Jeśli szukasz rozumienia, porównanie jest wartościowe. Ale zauważam że to pytanie o praktykę kontra badanie to stale powracający rozdźwięk w tej rozmowie. Czy jesteśmy tu głównie badaczami czy praktykującymi? Bo odpowiedź na pytanie Elzuni zależy od tego.
Jak to czytam to zastanawiam się czy w snach też mają znaczenie liczby? Bo mi się śniło ostatnio że wchodziłam po schodach i policzyłam że było dokładnie trzynaście stopni i tak się zastanawiałam czy to ważne. Przepraszam że troche z innej beczki ale może ktoś wie?
@Halszeczka To nie jest aż tak 'z innej beczki' jak myślisz - w tradycji hebrajskiej trzynaście to właśnie ta liczba inicjacji o której Damellaa pisała, ale też liczba Bożych atrybutów miłosierdzia. Jeśli Twój sen ma inne skojarzenia, mogą to być echa kulturowe. Ale wróćmy może do wątku rytualnego - co z liczbami dni inicjacji w hinduizmie? Ktoś coś wie? Bo tam mamy upanayana i ciekawe jest jak długo trwa.
@Maurycy.2 Upanayana tradycyjnie była związana z wiekiem wejścia w brahmacarya i czas samej ceremonii to nie jest główna kwestia - ważniejsze jest to w którym roku życia się ją przeprowadza, i to zależy od warny. Dla braminów ósmy rok, dla kszatrijów jedenasty, dla wajśjów dwunasty. Te liczby też nie są przypadkowe - odpowiadają systemowi sześćdziesięcioletniemu cyklu jowiszowego w astrologiii wedyjskiej. Czyli znowu astronomia.
@Damellaa to jest kolejny przykład tej samej zasady którą widzę przez cały ten wątek - liczba rytualna rzadko jest arbitralna, prawie zawsze jest zakorzeniona albo w astronomii, albo w fizjologii, albo w strukturze konkretnego systemu teologicznego. I może właśnie to jest 'zasada universalna' której szukałam otwierając ten temat - nie że konkretne liczby znaczą to samo wszędzie, ale że każda tradycja osadza swoje liczby w czymś zewnętrznym wobec samej liczby. Liczba jest zawsze 'o czymś'.
@Gosiunia właśnie to mnie zastanawia w tym co napisałaś - że liczba rzadko jest arbitralna. Ale jak to weryfikujemy wstecz? Bo mamy teraz dostęp do tekstów, komentarzy, zapisów rytualnych, ale skąd wiemy że te uzasadnienia były pierwotne, a nie wtórne? Że ktoś nie użył ósemki bo po prostu miał ośmiu kapłanów, a potem dopiero opracowano teologię ósemki?
@Wisia88 To jest klasyczny problem z historią religii w ogóle - chicken and egg. Czy struktura rytuału wynika z kosmologii, czy kosmologia jest rekonstruowana żeby uzasadnić strukturę rytuału? W przypadku upanayany i wieków inicjacji które Damellaa opisała, mam wrażenie że te liczby były praktyczne zanim stały się symboliczne. Ósmy rok dla bramina to jeszcze dziecko które można uformować, jedenasty to kszatrija który zaczyna mieć siłę fizyczną. A potem to obrosło teologią.
@Maurycy.2 Nie do końca się zgadzam z tą kolejnością. W przypadku upanayany mamy teksty które są starsze niż praktyka jaką znamy i tam liczby mają już zakorzenienie w astronomii - ósmy rok wiąże się z cyklem ashtami, ósmą fazą księżyca i jej rytmem. Nie twierdzę że praktyczne i symboliczne się wykluczają, ale nie chciałabym redukować tego do samej wygody.
@Damellaa A czy masz dostęp do tych starszych tekstów? Bo pytam szczerze, nie żeby podważać - chcę sprawdzić czy jest tam bezpośrednie powiązanie fazy księżyca z wiekiem inicjacji, czy to późniejsza interpretacja komentatorów.
@Edek_70 Mam notatki z Grhyasutr - Ashvalayana i Paraskara - gdzie wiek inicjacji jest powiązany z guhya, czyli zodiakalnym domem urodzin, a nie bezpośrednio z fazą księżyca. Mea culpa, trochę uprościłam. Ale punkt jest taki że to astronomia i astrologia, a nie tylko wygoda praktyczna.
To jest właśnie to co mnie w tej dyskusji od początku trochę uwiera. Mówimy zamiennie o liczbie jako symbolu, liczbie jako narzędziu praktycznym i liczbie jako kosmicznym porządku, ale to są różne roszczenia. Że ósemka pojawia się w astronomii i w rytuale - okej. Ale czy to znaczy że ósemka 'ma moc'? To nie wynika automatycznie.
@Ludwinia Ale w czakrach jest podobnie - mamy osiem głównych punktów energetycznych w niektórych systemach, osiem płatków serce-czakry w innych. Czy to też jest zbieżność? Pytam bo naprawdę nie wiem, a nie żeby zaprzeczać.
@Szafirowa_J Osiem płatków to już zależy od systemu - są tradycje gdzie anahata ma dwanaście, gdzie ma osiem, gdzie inną liczbę. To jest akurat dobry przykład że liczby w systemach ezoterycznych bywają lokalne, nie uniwersalne. Ale twoje pytanie jest dobre - czy zbieżność między ciałem, astronomią i rytuałem to przypadek czy coś głębszego?
Przepraszam że znowu wchodzę ze snami, ale właśnie pomyślałam że w moim śnie te trzynaście schodów to może nie miało znaczenia jako trzynaście ale jako to że po prostu policzyłam. Jakby samo liczenie w śnie było ważne? Nie wiem, to pewnie bez sensu.
@Halszeczka Nie bez sensu. W onirologii jungowskiej sam akt liczenia w śnie bywa interpretowany jako próba narzucenia porządku na chaos - psychika szuka struktury. Liczba do której dochodzisz może być wtórna wobec samego impulsu liczenia. To trochę analogia do naszej dyskusji - może ważniejsze jest to że tradycja w ogóle sięga po liczby, niż to która liczba konkretnie.
Ale wracając do tego co Gosiunia powiedziała parę postów wcześniej - że powinniśmy najpierw wybrać tradycję zamiast szukać mianownika. Mam wrażenie że to jest trudniejsze niż brzmi dla kogoś współczesnego. Bo ja na przykład czuję bliski związek i z kabałą i z runicznym systemem nordyckim i z jogą. Czy to oznacza że skazana jestem na powierzchowność we wszystkich trzech?
@Syriana Krótka odpowiedź: niekoniecznie, ale wymaga czasu i uczciwości wobec siebie. Długa: w tradycji runowej jest coś co nazwałbym głębią systemu - liczby, kolejność, powiązania między runami tworzą spójną całość i ta całość się sypie gdy zaczniesz wstawiać elementy z zewnątrz bez zrozumienia dlaczego są tam gdzie są. To nie jest zakaz synkretyzmu, ale ostrzeżenie przed mieszaniem bez rozumienia.
No dobrze ale ile czasu to ma zająć? Serio pytam. Bo rozumiem że głębię buduje się latami, ale nie mam lat żeby się uczyć trzech systemów od zera. Czy jest jakiś skrót - coś co mogę zrozumieć szybko a co naprawdę działa?
@Elzunia właśnie o to mi chodziło wcześniej! Bo jak wybieram liczbę do rytału to czuję że jest dobra albo nie i nie wiem czy to instynkt czy pomyłka. Czy to moze byc wystarczające? Że po prostu czujesz?
Kasieńka, intuicja w rytuale jest ważna, ale mam takie przekonanie że głębiej pracuje u tych którzy mają jakieś zakorzenienie w konkretnym systemie - nawet niepełne. Intuicja w próżni to trudno ocenić. Intuicja na bazie choćby podstawowej znajomości tradycji to zupełnie inna jakość.
A czy ktoś tutaj próbował patrzeć na inicjacje - żydowskie bar micwa, hinduską upanayanę, chrześcijańskie bierzmowanie - przez pryzmat liczb jako takich, nie samych ceremonii? Bo bar micwa jest w trzynastym roku, upanayana w ósmym lub jedenastym, bierzmowanie było przez wieki o różnych porach ale teraz zmierza ku okolicom szesnastego roku. Czy w tych liczbach jest jakaś wspólna logika?
@Maurycy.2 Trzynastka w judaizmie to kwestia dojrzałości w rozumieniu prawa - chłopiec po trzynastu latach staje się mężczyzną odpowiedzialnym za micwot. Ale szesnastka w bierzmowaniu to chyba bardziej współczesna decyzja kościelna niż liczba zakorzeniona w symbolice? Nie znam żeby miała teologiczne uzasadnienie w samej liczbie.
@Ludwinia Zgadza się co do bierzmowania - wiek zmieniał się wielokrotnie i w różnych kościołach jest różny, więc tu trudno mówić o liczbie rytualnej w takim samym sensie jak w przypadku upanayany. Ale trzynastka jako inicjacja jest bardziej stała - i co ciekawe, trzynasty rok to też rok kiedy księżyc wypełnia dokładnie trzynaście cykli od urodzenia. To jest ta sama fizjologiczno-astronomiczna zbieżność o której rozmawialiśmy przy czterdziestce.
@Damellaa to jest naprawdę mocna obserwacja. Trzynaście cykli księżycowych to około dwanaście i pół roku - nie trzynaście równo, ale bardzo blisko. Czy masz źródło które bezpośrednio łączy to z ustaleniem wieku bar micwa? Bo to by mogło być kolejny przykład liczby zakorzenionej w astronomii zanim weszła do teologii.
@Damellaa Dobre pytanie rzuciłaś w poprzednim poście, bo ta asymetria dwanaście/trzynaście faktycznie jest problemem dla tezy o bezpośrednim związku z cyklami księżycowymi. Jeśli chłopiec inicjowany jest w trzynastym roku a dziewczynka w dwunastym, to które z nich odpowiada rokowi księżycowemu? I czy przypadkiem nie jest odwrotnie - że to fizjologia była punktem wyjścia, a liczba była wtórna, dopiero potem obrosła astronomią?
@Wisia88 To jest uczciwy zarzut i nie mam gotowej odpowiedzi. Moje notatki z Talmudu Babilońskiego wskazują na to że dwunastka dla dziewcząt wiąże się z niddą, czyli rytmem menstruacyjnym, co jest już bezpośrednio fizjologiczne. Trzynastka dla chłopców - tu jest więcej spekulacji niż pewności. Ale to nie obala całości, tylko pokazuje że może mamy dwie różne logiki nakładające się na siebie w jednym rytuale.
@Damellaa Właśnie, dwie logiki - i to mnie interesuje bardziej niż ustalenie który system jest starszy. Bo to by sugerowało że liczba w rytuale inicjacji rzadko kiedy pochodzi z jednego źródła. Bar micwa może łączyć astronomię, fizjologię i prawo religijne w jedną datę, i wszystkie te warstwy są prawdziwe jednocześnie. Czy tak samo jest w upanayanie?
@Maurycy.2 W upanayanie mamy chyba jeszcze więcej warstw, bo tam pojawia się też astrologia urodzeniowa - czas inicjacji jest konsultowany z jyotiszą, czyli horoskopem, i może być przesunięty. Więc liczba jest jakby punktem startowym a nie sztywną regułą. To jeszcze bardziej komplikuje szukanie jednego źródła.
Czekajcie, ale bar micwa dla dziewcząt to dwanaście lat, nie trzynaście. Bat micwa. I to też ma swoje obliczenia w Talmudzie powiązane z fizjologią, nie z księżycem per se. Więc jeśli ta zbieżność z cyklami księżycowymi była intencjonalna, to dlaczego chłopiec ma rok różnicy? To chyba jednak dwie niezależne logiki które się blisko spotkały.
Zastanawiam się czy nie tracimy z oczu czegoś ważnego. Mówimy dużo o tym skąd liczby przyszły - astronomia, fizjologia, prawo - ale co z tym co te liczby robią rytualnie? Jaką funkcję pełni to że chłopiec ma trzynaście lat, a nie dwanaście i pół? Że jest konkretna, zaokrąglona, społecznie ogłoszona liczba?
Gosiunia zadała właśnie to pytanie które mi chodziło po głowie. Bo liczba w rytuale może być arbitralna w sensie empirycznym i jednocześnie niezbędna jako punkt przecięcia - coś co pozwala wspólnocie powiedzieć: teraz, nie wcześniej, nie później. Bez konkretnej liczby rytuał nie ma kotwicy.
@Ludwinia Ale to znowu wraca do tego że liczba jest umowna społecznie, nie kosmicznie. Mam poczucie że ta dyskusja krąży między tymi dwoma biegunami i nie możemy się zdecydować gdzie stoimy. Czy to jest problem tej rozmowy czy problem samego tematu?
@Syriana Myślę że to problem postawiony przez tytuł wątku. Pytanie o universalne zasady numerologii zakłada że albo są, albo ich nie ma. Ale może rzecz jest bardziej niuansowa - niektóre liczby mają zakorzenienie ponadreligijne, inne są czysto lokalne, i trzeba to rozpatrywać case by case zamiast szukać jednej odpowiedzi.
Przepraszam że wchodzę z takim prostym pytaniem ale już zgubilam wątek trochę - czy wy mówicie teraz że numerologia nie działa uniwersalnie czy że działa ale inaczej w każdej tradycji? Bo to jest ważne dla mnie praktycznie, bo jak wybieram datę do rytułu to nie wiem na który system patrzeć.
@Kasienka To nie jest proste pytanie, wręcz przeciwnie. I dobrze że pytasz bo to jest sedno. Myślę że możesz powiedzieć tak: każda spójna tradycja ma własną logikę liczb i jeśli pracujesz w tej tradycji to jej się trzymaj. Problem jest gdy mieszasz systemy - bo wtedy tracisz wewnętrzną logikę obu.
Ale Gosiunia, serio - jak wybrać tradycję? Pytałam wcześniej i dostałam odpowiedź że to zajmuje czas, ale co jeśli nie mam pojęcia od czego zacząć? Czy jest jakiś sposób żeby sprawdzić która numerologia do mnie przemawia zanim zainwestuję lata w naukę?
@Elzunia Może zacznij od sprawdzenia która liczba pojawia się w twoim życiu najczęściej bez szukania - data urodzenia, adresy, numery które ci się rzucają w oczy. Potem sprawdź co z tą liczbą robi kilka różnych systemów - pitagorejski, kabalistyczny, chiński - i patrz który opis brzmi prawdziwie. To nie jest metoda naukowa ale daje punkt wejścia.
@Damellaa Robiłam coś podobnego i wyszło mi że w pitagorejskim jestem siódemką a w kabalistycznym wychodzi inaczej. I faktycznie pitagorejski bardziej pasuje do tego jak siebie czuję. Czy to jest wystarczające żeby powiedzieć że to jest mój system?
@Szafirowa_J To zależy co rozumiesz przez swój system. Jeśli chodzi o punkt wejścia do nauki - tak, może być. Ale uważałabym na to że dopasowanie przez rozpoznanie może być też efektem potwierdzenia - czytamy opis i kiwamy głową bo chcemy się rozpoznać. Masz jakiś sposób żeby to sprawdzić inaczej niż przez intuicję?
Ja chyba nie mam konkretnego systemu i nie wiem czy to źle. W snach liczby po prostu się pojawiają i dopiero potem staram się znaleźć coś co pasuje. Może to jest wstecz a nie do przodu?
@Halszeczka Nie koniecznie wstecz. W onirologii praca z symbolem zaczyna się od materiału a potem szuka kontekstu interpretacyjnego - i to jest właśnie droga od liczby do systemu, nie odwrotnie. Pytanie jest inne: czy po kilku takich snach zaczęłaś dostrzegać jakiś wzór? Które liczby wracają?
@Wisia88 Siódemki i dziewiętnastki głównie. Dziewiętnastka to akurat mój urodzinowy dzień więc nie wiem czy to psychika czy coś głębszego. Siódemka pojawia się w różnych konfiguracjach. Ale nie wiem co z tym zrobić.
Siódemka to ciekawa liczba właśnie w kontekście inicjacji - w islamie jest wiek siedmiu lat, kiedy dziecko zaczyna obowiązek modlitwy, co nie jest inicjacją w ścisłym sensie ale jest pierwszym progiem religijnym. Siódemka pojawia się też w tawizie, w siedmiu obejściach Kaaby. Czy ktoś zna inne przykłady siódemki jako progu?
@Maurycy.2 W tradycji chrześcijańskiej jest siedem lat jako wiek rozeznania, discretio, od którego liczyło się odpowiedzialność moralną. To jest właśnie zbieżne z islamskim podejściem - siódemka jako punkt kiedy rozum dojrzewa do wyboru. Ciekawe że obie tradycje niezależnie wylądowały na tym samym roku.
@Edek_70 Ale czy to jest ta sama siódemka? W chrześcijaństwie wiek rozeznania jest raczej teologiczny i prawny, w islamie wchodzi obowiązek rytualny. Czy to że obie tradycje zatrzymały się na siedmiu latach świadczy o jakimś wspólnym przekonaniu o rozwoju dziecka, czy o liczbie, która krąży kulturowo jako symbol dojrzewania rozumu?
Ale to pytanie Ludwini jest chyba kluczowe dla całego wątku - czy zbieżność liczb między tradycjami to dowód na wspólne doświadczenie ludzkie, czy tylko przypadek statystyczny? Bo jeśli mamy tylko dwanaście miesięcy, siedem dni tygodnia i kilka kluczowych progów biologicznych, to siódemka po prostu musiała się pojawić niezależnie w wielu miejscach. Nie potrzeba żadnego wspólnego źródła.
@Syriana To argument z ograniczoności kalendarza, znam go, ale on działa tylko częściowo. Bo siódemka pojawia się też tam gdzie nie ma żadnego przymusu astronomicznego - w liczbie okrążeń wokół Kaaby, w liczbie niebios w kosmologii islamskiej, w siedmiu ramionach menory. Można by zastąpić to inną liczbą i nic by się fizycznie nie posypało. Więc dlaczego siódemka, a nie sześć albo osiem?
@Maurycy.2 Albo pytanie odwrotne - czy siódemka jest uprzywilejowana dlatego że rzeczywiście coś oznacza, czy dlatego że jest na tyle duża żeby być pełna, i na tyle mała żeby dać się zapamiętać? Siedem to granica ludzkiej pamięci krótkotrwałej według psychologów poznawczych. Może wszystkie święte siódemki to po prostu limit kognitywny.
@Wieslaw Ale Wiesław, kognitywny limit nie wyjaśnia dlaczego siódemka jest święta a nie np. pięć, bo pięć palców to jeszcze łatwiej. W systemach runicznych mamy akurat inne podziały - Futhark ma dwadzieścia cztery runy, podzielone na trzy ætir po osiem, i ta ósemka jest strukturalnie ważna. Żadnej siódemki. Więc jeśli to tylko granica pamięci, dlaczego nie wszędzie ta sama liczba?
@Gosiunia Ciekawe że wspominasz ósemkę, bo w tradycji wedyjskiej osiem kierunków świata, ashdikpala, to kompletność przestrzeni. I jest ba gua w taoizmie - osiem trygramów. Może siódemka to liczba czasu, a ósemka przestrzeni? Albo to tylko moje połączenie post hoc.
@Edek_70 To rozróżnienie czas-przestrzeń jest ciekawe, ale skąd mielibyśmy wiedzieć że to faktyczna reguła a nie retrospektywne dopasowanie? Czy jest jakiś system który sam tę zasadę artykułuje, czy to my ją teraz konstruujemy?
Zatrzymajmy się chwilę - myślę że zaczęliśmy mieszać dwa pytania. Jedno to: skąd pochodzi dana liczba w danej tradycji. Drugie to: czy numerologia jako system ma zasady ponadkulturowe. To drugie pytanie jest właściwie pytaniem o metateorię numerologii i żadna tradycja religijna sama z siebie na to nie odpowiada, bo każda mówi o sobie. Czy nie wpadamy w pułapkę szukania systemu który nie istnieje jako całość?
@Wisia88 Ale właśnie po to chyba jest ten wątek, żeby sprawdzić czy coś takiego istnieje? Rozumiem że tradycje mówią o sobie, ale mi się wydawalo że numerologia to jest jakis wspolny jezyk, no nie? Jak zodiaki - różne kultury mają różne, ale idea jest ta sama.
@Kasienka Zodiaki to dobry przykład, ale właśnie pokazuje problem - zachodni zodiak i chiński zodiak mają zupełnie inne zasady, inne cykle, inne znaczenia. Idea jest podobna na poziomie że gwiazdy mają znaczenie, ale konkretny język jest nieporównywalny. Tak samo może być z numerologią - podobna intuicja, niekompatybilne systemy.
@Wisia88 A jak to ma się do tych siódemek w moich snach? Pytam serio, bo jeśli systemy są niekompatybilne to nie wiem w którym szukać odpowiedzi. Może w ogóle sen nie musi być interpretowany przez konkretny system?
@Halszeczka Myślę że z snami jest właśnie inaczej niż z rytualną numerologią - w snach liczba pojawia się zanim dopasujesz system, więc możesz sprawdzić co kilka tradycji mówi o tej liczbie i zobaczyć co z tym pasuje... przepraszam, co do ciebie przemawia. To nie jest mieszanie systemów, tylko szukanie klucza.
@Damellaa Dobra myśl, spróbuję. Ale czy ktoś wie co siódemka znaczy konkretnie w kontekście inicjacji, bo ten wątek o siedmiu latach chrześcijańskich i islamskich mnie zainteresował?
@Halszeczka Wiek rozeznania to jeden wymiar, ale w wielu tradycjach siódemka wiąże się też z cyklem transformacji - siedem lat to według dawnych koncepcji czas wymiany wszystkich tkanek ciała, więc człowiek co siedem lat jest dosłownie inną istotą. Nie wiem czy to działa fizjologicznie, ale ta idea pojawia się w hermetycznym rozumieniu cykli życia. I to jest właśnie ciekawy przypadek gdzie liczba astronomiczna, fizjologiczna i mistyczna schodzą się w tym samym miejscu.
@Maurycy.2 Słyszałam o tych siedmioletnich cyklach w kontekście czakr - że co siedem lat aktywuje się kolejna czakra, od muladhary wzwyż. Czy to jest ta sama tradycja czy coś zupełnie innego?
@Szafirowa_J To jest raczej neohinduistyczna interpretacja, popularyzowana przez autorów New Age, a nie klasyczna tantryczna. W oryginalnych tekstach tantrycznych czakry nie mają przypisanych cykli siedmioletnich. Ale to jest właśnie przykład jak liczba migruje między systemami i nabiera nowych znaczeń - ktoś połączył cykl siedmioletni z hierarchią czakr i ta synteza żyje własnym życiem.
@Edek_70 I co z tym zrobić praktycznie? Jeśli ta interpretacja jest wtórna, to czy jest mniej wartościowa? Albo inaczej - czy tradycja musi być stara żeby liczba w niej działała?
Wracam do pytania Syriany bo jest dobre - wartościowość nie wynika z wieku. Ale jest inna kwestia: spójność. Jeśli system siedmioletnich czakr jest wyrwany z szerszego kontekstu tantrycznego, to działa jak fragment mapy bez reszty terenu. Może działać pomocniczo ale nie da ci tego co dałby kompletny system. To jest różnica między zapożyczeniem a korzeniem.
Ale skąd wiadomo kiedy coś jest kompletne? Pitagorejska numerologia którą ja próbuję rozumieć też chyba nie jest oryginalnie pitagorejska bo Pitagoras nic nie napisał. To też jest jakaś rekonstrukcja.
@Elzunia Dobra uwaga i to jest ważny argument. Każda tradycja której używamy jest w jakimś stopniu rekonstrukcją albo reinterpretacją. Pytanie nie brzmi czy jest oryginalna, tylko czy ma wewnętrzną logikę - czy liczby w niej wzajemnie się uzasadniają, czy są tylko listą skojarzeń.
@Wieslaw A jak rozpoznać tę wewnętrzną logikę nie będąc ekspertem? Właśnie to jest problem Elzuni i Kasieńki i pewnie wielu innych - z zewnątrz system wygląda jak spójna całość dopóki nie zaczniesz kopać.
Pytanie Ludwini jest właściwie kluczowe dla całego wątku - jak rozpoznać wewnętrzną logikę systemu? Myślę że jednym ze sposobów jest sprawdzenie czy liczby w systemie tworzą sieć wzajemnych zależności, czy są raczej listą osobnych przypisań. W pitagoreizmie jedynka, dwójka, trójka i czwórka tworzą tetraktys i z tego wynikają wszystkie inne relacje. Możesz pociągnąć każdą liczbę i dojdziesz do tej samej struktury. Jeśli natomiast jakiś system mówi tylko że siódemka oznacza to, a trójka tamto, bez żadnego połączenia między nimi - to może być właśnie ta przypadkowa lista.
@Gosiunia No ale tetraktys też musiał ktoś wymyślić, nie? Skąd wiadomo że ta konkretna sieć zależności nie jest równie arbitralna jak lista, tylko lepiej ułożona?
@Elzunia Właśnie to chciałam powiedzieć - elegancja struktury nie jest dowodem na jej prawdziwość. Szachy też mają wewnętrzną logikę i możesz pociągnąć każdą zasadę i dojść do tej samej reguły, a nie twierdzimy że szachy opisują rzeczywistość.
Analogia z szachami kuleje, bo nikt nie twierdzi że szachy opisują coś poza szachownicą. Pytanie o numerologię jest inne - czy opisuje coś poza sobą. I tu właśnie wraca kwestia Elzuni: skąd wiemy. Ale to jest pytanie które każdy system religijny ma i żaden nie odpowiada na nie w sposób zadowalający dla kogoś stojącego na zewnątrz.