Ostatnio wpadłam na coś, co mnie naprawdę zaskoczyło - okazuje się, że Biblia, którą znamy po polsku, jest tłumaczeniem tłumaczenia tłumaczenia, a gdzieś po drodze mamy całą warstwę tekstów aramejskich zwanych Targumami. Czytałam, że rabini dosłownie zmieniali w nich sens niektórych fragmentów - nie przypadkowo, ale świadomie, żeby nie antropomorfizować Boga albo chronić przed 'dosłownością', która mogła być niebezpieczna teologicznie. Ktoś wie coś więcej o tym, jak wyglądało takie 'tłumaczenie z korektą'? Bo mnie to głęboko niepokoi i jednocześnie bardzo ciekawi.
Słyszałam o Targumach, ale nie wiedziałam, że to aż tak daleko szło. Myślałam, że to zwykłe tłumaczenia dla tych, którzy nie znali już hebrajskiego. Czyli to bardziej jak parafraza niż przekład?
Targum to nie jest parafraza w sensie potocznym. To był oficjalny tekst liturgiczny czytany w synagodze obok oryginału hebrajskiego - lektor czytał hebrajski werset, tłumacz mówił Targum. I tak, były tam zmiany celowe. Klasyczny przykład: w Księdze Rodzaju, gdzie Bóg 'chodzi po ogrodzie' - w Targumie Onkelosa zamiast tego pojawia się 'głos Chwały Bożej', bo chodzenie sugerowało ciało.
@Norbert76 i to było akceptowane przez wiernych? Ludzie siedzieli i słuchali czegoś, co było świadomą zmianą sensu, i wszyscy o tym wiedzieli?
No właśnie tu jest ciekawy punkt - to nie było ukrywanie czegokolwiek. Targum był jawny, rabini dyskutowali o tych zmianach w Talmudzie. Inaczej niż np. w gnozie, gdzie wiedzę ukrywano przed niewtajemniczonymi. Tu zmiana była częścią oficjalnej teologii, każdy mógł to porównać.
Ale zaraz, zaraz - skoro tłumacz mógł dodawać albo zmieniać fragmenty, to jak odróżnić, co jest teologią rabinów, a co faktycznie stoi w oryginalnym tekście? Bo jak np. chrześcijańscy komentatorzy sięgali do Targumu myśląc, że to wierny przekład, to mogli budować całą teologię na czymś, co było już zinterpretowane przez kogoś innego.
@Ludwiczek i tak właśnie było. Najlepszy przykład to Targum Jonatan do Proroków - tam rozbudowania są tak duże, że miejscami mamy do czynienia z midraszem wplecionym w tekst. Konkretnie w Izajaszu 53, czyli fragmencie o 'Słudze Pańskim' - Targum całkowicie zmienia podmiot i sens. Tam, gdzie chrześcijanie widzą zapowiedź Mesjasza cierpiącego, Targum mówi o mesjaszu triumfującym i przekłada cierpienie na innych.
@Norbert76 to znaczy, że ten sam tekst w jednym odczytaniu mówi coś zupełnie innego? Jak to jest możliwe, że ta sama fraza aramejska mogła być czytana na dwa tak różne sposoby przez rabinów i przez wczesnych chrześcijan?
Wydaje mi się, że tu właśnie leży sedno sprawy - obydwie strony nie tyle 'czytały inaczej', co wchodziły w tekst z innym pytaniem. Chrześcijanie pytali 'kto tu jest zapowiedziany?' i szukali Jezusa. Rabini pytali 'czego Bóg wymaga od Izraela?' i szukali wzorca posłuszeństwa albo obrazu przyszłości narodu. Ten sam tekst, ale inna soczewka.
Dobra, ale to mnie trochę niepokoi z zupełnie innej strony - jeżeli nawet w obrębie jednej religii tłumaczenie mogło tak głęboko zmienić sens, to co my właściwie czytamy, sięgając po Biblię po polsku? Przez ile warstw interpretacji to przeszło?
@Oskar91 właśnie o to mi chodziło, gdy pisałam ten temat. Sama się zastanawiałam nad tym, kiedy czytałam, że w niektórych Targumach w miejsce imienia 'Bóg' pojawia się 'Memra' - czyli coś w rodzaju 'Słowo' albo 'Mowa Boga'. I że Jan Ewangelista pisząc 'na początku było Słowo' mógł nawiązywać właśnie do tej aramejskiej koncepcji, nie do greckiego Logosu.
Z tym Memra to jest dyskusja stara jak świat. Jedni badacze mówią, że to czysto gramatyczny wybieg, żeby unikać dosłowności, drudzy - że to pełnoprawna hypostaza, byt pośredniczący między Bogiem a światem. Jakby to was zainteresowało, to warto poczytać Gershoma Scholema, bo on o tych pośredniczących bytach w tradycji żydowskiej pisał obszernie.
@Weles chwilę, bo tu trochę mieszasz. Scholem pisał głównie o Kabale i mistyce żydowskiej, a Memra jest kategorią targumiczną, nie kabalistyczną - te dwa zjawiska są pokrewne, ale nie tożsame. Memra pochodzi z okresu przed Kabałą o kilka wieków i jej funkcja teologiczna była inna niż sefirotyczna struktura, którą Scholem analizował.
@Edek_60 nie powiedziałem, że to to samo - powiedziałem, że Scholem pisał o bytach pośredniczących w tradycji żydowskiej i to jest prawda. Natomiast masz rację, że to różne warstwy tej samej tradycji i powinienem był to wyraźniej zaznaczyć.
Wracając do samej struktury Targumów - czy istniały różne wersje? Bo wyobrażam sobie, że jeśli każda synagoga miała swojego tłumacza, to musiały powstawać rozbieżności między różnymi wspólnotami.
@Ludwiczek tak, były przynajmniej trzy główne Targumy do Tory: Onkelos, Pseudo-Jonatan i Targum Jerozolimski, zwany też Fragmentarycznym. Onkelos jest uznawany za najbardziej dosłowny i autorytatywny - to ten, który miał status oficjalny w Babilonii. Pseudo-Jonatan jest z kolei najdzikszy, bo wplata legendy, motywy z midraszów, a nawet imiona żon Kaina i Abla, których w oryginale nie ma.
Przepraszam, że się wtrącę, ale chcę dobrze zrozumieć - Midrasz to co innego niż Targum? Słyszałam oba te słowa, ale myślałam, że to to samo.
@Agatka71 midrasz to jest komentarz do tekstu biblijnego, często w formie opowieści albo objaśnienia, który funkcjonuje osobno. Targum to aramejskie tłumaczenie samego tekstu biblijnego, które jednak czasem wchłaniało elementy midraszu w siebie. Jakby powiedzieć prościej: midrasz to przypis, który stał się dziełem sam w sobie, a Targum to tłumaczenie, które czasem miało wbudowane 'przypisy' w sam tekst.
@Piolun aaaa, to już rozumiem, dziękuję za wytłumaczenie! Ale jak już te elementy midraszu weszły do Targumu, to czytelnik wiedział, że to dodatek, czy myślał, że to część oryginalnego tekstu?
To jest chyba najważniejsze pytanie w całej tej dyskusji, bo jeśli zwykły wierny w synagodze słyszał Targum i nie miał dostępu do oryginału hebrajskiego, to dla niego to co słyszał - było Biblią. Ciekawi mnie, czy rabini w ogóle zwracali na to uwagę, czy martwili się tym problemem.
To pytanie Przylaszczki o świadomość wiernych jest naprawdę kluczowe i chcę do niego wrócić. Rabini Talmudu mieli tego pełną świadomość i owszem - dyskutowali o tym. Był nawet taki spór: czy tłumacz Targumu może dodawać cokolwiek od siebie, czy musi trzymać się litery? I odpowiedź była dość pragmatyczna: może, o ile to służy zrozumieniu i nie wprowadza błędu teologicznego. Ale kto decydował, co jest błędem? Rabini. Czyli to jest zamknięte koło interpretacji.
@Norbert76 i tu mam pytanie, bo to mnie naprawdę zastanawia - czy ten mechanizm 'rabini decydują o poprawności' nie jest dokładnie tym samym, co robił Kościół z Wulgatą? Tzn. mamy oficjalny przekład, oficjalna instytucja go sankcjonuje, i każde odchylenie staje się herezją albo przynajmniej problemem?
@Salomejka.pl jest w tym coś, ale jednak różnica jest zasadnicza. Wulgata przez długi czas była jedynym dopuszczalnym tekstem i tłumaczenie jej na języki narodowe było zakazane. Targum natomiast służył temu, żeby tekst był DOSTĘPNY dla tych, którzy nie rozumieli hebrajskiego. To są zupełnie przeciwne intencje, nawet jeśli mechanizm kontroli instytucjonalnej jest podobny.
Ale właśnie ta dostępność mnie trochę niepokoi, bo ona jest pozorna, prawda? Wierny słyszał tekst w języku, który rozumiał, ale słyszał tekst już przefiltrowany przez teologię określonego środowiska. Więc miał złudzenie bezpośredniego kontaktu z Pismem, a naprawdę otrzymywał interpretację. Czy to nie jest właśnie ta najbardziej subtelna forma wpływu na wiernych?
@Piolun no właśnie, i jak to się ma do dzisiejszych przekładów? Bo przecież każde tłumaczenie jest interpretacją. Jak czytam Biblię Tysiąclecia, to też nie czytam oryginału. Tylko nikt mi o tym na mszy nie mówi.
@Oskar91 to jest bardzo uczciwa obserwacja. Różnica jest taka, że dziś mamy dostęp do narzędzi porównywania - konkordancje, słowniki biblijne, inne przekłady. Średniowieczny wierny ani nawet babiński Żyd w Babilonii tego nie miał. Więc skala zależności od jednego tekstu była nieporównywalnie większa.
Przepraszam, że znowu wchodzę z podstawowym pytaniem, ale co to jest ta Babilonia w tym kontekście? Mówimy o starożytnej Mezopotamii czy o czymś innym?
@Agatka71 chodzi o diasporę babilońską - Żydzi, którzy po zburzeniu Świątyni przez Babilończyków trafili do Mezopotamii. Część wróciła, ale część zostało i z czasem powstały tam wielkie akademie talmudyczne. To właśnie tam Targum Onkelos zyskał status oficjalny. I to jest też powód, dla którego ten konkretny Targum jest najbardziej zachowawczy - środowisko akademickie pilnowało, żeby nie odbiegał za daleko.
@Weles aaaa, czyli to nie jest jedna Babilonia z historii, tylko jakaś żydowska społeczność, która tam żyła przez pokolenia?
@Agatka71 mniej więcej tak. I warto dodać, że ta społeczność żydowska w Babilonii przetrwała tam aż do XX wieku - praktycznie do momentu powstania Izraela. To jest jedna z najdłuższych ciągłości kulturowych w historii, ponad dwa tysiące lat. I przez cały ten czas Targum był częścią ich liturgii.
To mnie uderza - dwa tysiące lat z tym samym tekstem liturgicznym. My zmieniamy pieśni w kościele co kilka lat i już są protesty. A tu mamy tradycję, która przez tyle pokoleń trzymała się tej samej formy. Choć z drugiej strony - czy na przestrzeni tych dwóch tysięcy lat Targum w ogóle się zmieniał, czy był zamrożony?
To jest właśnie ciekawe, bo tekst Onkelosa był w miarę stabilny po jego oficjalnym zatwierdzeniu, ale Pseudo-Jonatan ewoluował. W zachowanych rękopisach widać warstwy - fragmenty wyraźnie starsze i późniejsze dodatki, nawet odniesienia do postaci z okresu arabskiego, co sugeruje redakcje jeszcze po podbojach muzułmańskich. Więc mamy do czynienia z żywym tekstem, który rósł.
@Edek_60 'żywy tekst który rósł' - to jest świetne określenie. Czy są inne przykłady takich tekstów w tradycjach religijnych? Tak sobie myślę, że Koran pod tym względem jest zupełnie inny - tam od początku była zasada niezmienności, żadnych dodatków.
@Piolun No ale Koran miał tę zasadę, a czy jej przestrzegano w praktyce to inna kwestia. Są przecież słynne 'wersety szatańskie' w sensie historycznym, nie Rushdiego, tzn. fragmenty które rzekomo Mahomet wypowiedział i potem odwołał. Klasyczna debata o abrogacji. Więc nawet teksty uważane za objawione i niezmienne mają swoją historię edycji.
@Weles ale tu wracamy do sedna tematu - w przypadku Targumu ta zmienność była jawna i uznana. W Koranie oficjalnie zmiana nie istnieje. Ale efekt dla wiernego może być podobny: dociera do niego to, co wspólnota i jej autorytet uznały za właściwe.
Mam pytanie do Edek i Norberta - czy są fragmenty, gdzie różne Targumy tłumaczą ten sam werset diametralnie inaczej? Bo dotąd mówiliśmy głównie o Izajaszu 53, ale czy to jest wyjątek czy reguła?
@Ludwiczek to nie jest wyjątek. Przykład z Rodzaju 1:1 - 'Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię'. Onkelos tłumaczy to dosłownie, prawie słowo w słowo. Pseudo-Jonatan natomiast dodaje, że stworzenie nastąpiło 'dla chwały Imienia' i wplata nawiązanie do Tory jako instrumentu stworzenia. To jest teologia, nie tłumaczenie. I jest to zupełnie inne odczytanie tego samego zdania.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno durne pytanie - skoro Targum był czytany w synagodze obok oryginału hebrajskiego, to co się działo, jak te dwa teksty wyraźnie mówiły co innego? Nikt nie pytał dlaczego?
@Wikusia76 to nie jest durne pytanie, to jest bardzo konkretne. I odpowiedź jest taka, że większość wiernych nie rozumiała hebrajskiego na tyle, żeby wychwycić różnicę - dlatego właśnie Targum był potrzebny. A ci, którzy rozumieli, tzn. uczeni, traktowali rozbieżność jako komentarz, nie jako błąd. Mieli na to słowo 'targum' właśnie - czyli przekład, który z założenia jest interpretacją.
Właśnie wróciłam do tego co powiedziała wcześniej Piolun o 'wchodzeniu w tekst z pytaniem' - i zastanawiam się, czy my tutaj też nie robimy tego samego. Każdy z nas wchodzi w ten temat z jakimś swoim pytaniem i to chyba jest nieuniknione. Ale z drugiej strony - to robi Targum niezmiernie aktualnym. To nie jest tylko starożytna ciekawostka, to jest coś, co dzieje się z każdym świętym tekstem, zawsze.
To co napisała Przylaszczka o wchodzeniu z pytaniem to jest chyba klucz do całej tej rozmowy. Bo Targum właśnie to robił instytucjonalnie - przychodził do tekstu z pytaniem swojej epoki i swojej wspólnoty. I to nie było traktowane jako nadużycie, tylko jako normalna praktyka. Tylko czy my jesteśmy na to gotowi, żeby przyjąć, że tekst 'święty' może być tak bardzo kształtowany przez kontekst?
Hej, trochę z innej beczki - czy te Targumy były kiedykolwiek uznane za święte same w sobie? Bo z tego co czytałem, to miały status pomocniczy, ale nie kanoniczny. Czy dobrze rozumiem?
@Oskar91 to zależy od tradycji i okresu. Onkelos w pewnym sensie miał status półkanoniczny w tradycji babilońskiej, recytowano go jako obowiązkową część lektury. Ale formalnie nigdy nie był Torą - był wyjaśnieniem Tory. Talmud babiloński mówi wprost, że człowiek powinien czytać paraszę dwa razy w hebrajskim i raz w Targumie, jakby to był obowiązek. Więc praktycznie prawie kanon, formalnie nie.
@Edek_60 to jest ciekawe rozróżnienie - 'praktycznie prawie kanon, formalnie nie'. To brzmi jak szara strefa, która mogła być celowo utrzymywana, żeby dać elastyczność. Czy jest coś podobnego w innych tradycjach? Tak myślę o hadisach w islamie - też niby nie Koran, ale praktycznie nieodłączne od niego.
No hadisy to trochę inna historia, bo tam mamy wyraźną hierarchię - sahih, hasan, daif itd. W Targumie tej gradacji jakoś nie widzę. Chociaż może po prostu nie dotarła do mnie ta wiedza, Edek_60 prostuje mnie kiedy trzeba.
@Weles tutaj akurat nie trzeba prostować, bo masz rację, że nie ma takiej formalnej gradacji jak w hadisach. Ale jest coś innego - były Targumy traktowane jako godne zaufania i takie, z którymi należało uważać. Onkelos był 'bezpieczny', Pseudo-Jonatan budził więcej kontrowersji właśnie przez te dodatki. Więcej to nieformalne, środowiskowe rozróżnienie niż skodyfikowana hierarchia.
Zatrzymałem się na tym przykładzie z Rodzaju 1:1 który podał wcześniej Edek. Pseudo-Jonatan wplata Torę jako istniejącą przed stworzeniem - to jest kolosalne teologiczne twierdzenie. Czy to znaczy, że Targum służył też do rozstrzygania sporów doktrynalnych? Bo to nie jest tylko wyjaśnienie językowe, to jest zajęcie stanowiska w kwestii, która musiała być wtedy dyskutowana.
@Ludwiczek dokładnie tak. I to jest właśnie ta warstwa, która odróżnia Targum od zwykłego przekładu. Koncepcja preegzystencji Tory to była żywa debata - rabbi debatowali czy Tora istniała przed stworzeniem świata czy nie. Pseudo-Jonatan w to wchodzi i wybiera stronę. To jest teologia w przebraniu tłumaczenia.
Przepraszam, ale jak słyszę 'preegzystencja Tory' to mi w głowie się kręci. Czy to ma jakiś związek z Logosem u Jana, tym 'na początku było Słowo'? Bo to brzmi podobnie i nie wiem czy to przypadek.
O, Wikusia zadała pytanie które mi też siedziało w głowie od jakiegoś czasu. Bo ten Prolog Jana brzmi naprawdę podobnie - Słowo preegzystuje przed stworzeniem, jest sposobem stworzenia... Czy to może być przypadkowe? I czy Targum mógł na to wpłynąć, czy obydwie te idee rosły z jednego źródła?
To nie jest przypadkowe i badacze od dawna to zestawiają. Jest koncepcja Memra w Targumie - aramejskie słowo oznaczające mniej więcej 'Słowo' albo 'Wypowiedź Boga'. Targum często zastępuje bezpośrednie działanie Boga sformułowaniem 'i Memra Boga...'. To jest pokrewne greckiemu Logos, choć relacja między tymi pojęciami jest do dziś przedmiotem sporu. Część badaczy mówi o wspólnym środowisku żydowsko-hellenistycznym, inni szukają bezpośrednich zależności.
@Edek_60 i to jest chyba jeden z tych momentów, gdzie Targum okazuje się nie tylko dokumentem żydowskim, ale kluczem do zrozumienia wczesnego chrześcijaństwa. Jan pisał po grecku, ale myślał w kategoriach, które znajdziemy właśnie w takich aramejskich pośrednich warstwach. Czy to się pojawia w poważnej literaturze biblistycznej?
@Salomejka.pl tak, to jest obecne w biblistyce - Geza Vermes, Martin McNamara pisali o tym sporo. Spór jest głównie o to, czy Ewangelia Jana znała konkretne Targumy, czy po prostu korzystała z tego samego środowiska myślowego. Dowodu bezpośredniej zależności nie ma, ale podobieństwa są na tyle znaczące, że trudno je odrzucić jako zbieg okoliczności.
Przepraszam że wchodzę z czymś trochę naiwnym, ale - skoro Memra zastępuje bezpośrednie działanie Boga, to czy to było po to żeby Bóg był bardziej odległy, niedostępny? Mam wrażenie, że to chodzi o jakieś oddzielenie Boga od świata?
@Agatka71 to jest całkiem trafna intuicja. Jeden z powodów był teologiczny - Bóg jest tak transcendentny, że nie powinien 'dotykać' świata bezpośrednio. Memra pełni funkcję pośrednika. Ale część badaczy mówi też, że to była odpowiedź na polemiki chrześcijańskie - żeby Żydzi nie interpretowali tych fragmentów antropomorficznie i nie dawali argumentów tym, którzy mówili o wcieleniu.