Chciałem otworzyć temat, który mnie od jakiegoś czasu nie daje spokoju, bo właściwie rzadko się o tym mówi wprost. Kiedy czytam o sporach wczesnochrześcijańskich, to uderza mnie jedna rzecz: cały czas chodzi o to, co tak naprawdę zmartwychwstało. Ciało? Dusza? Coś pomiędzy? I to nie jest tylko akademickie pytanie, bo odpowiedź na nie decyduje o tym, jak rozumiesz całe zbawienie. Pawłowe listy mówią o 'ciele duchowym' - i to jest pojęcie, które różne tradycje chrześcijańskie rozumiały kompletnie odmiennie. Czy Chrystus wstał fizycznie, czy jest to metafora przemiany? I dlaczego właśnie ten spór omal nie rozsadził chrześcijaństwa od środka już w pierwszych wiekach?
To jest jeden z najbardziej fundamentalnych podziałów, jakie w ogóle w tej tradycji istnieją. Pawłowe 'ciało duchowe' z Pierwszego Listu do Koryntian to coś, co egzegeci kłócą się o do dziś. Z jednej strony masz tradycję, która podkreśla cielesność zmartwychwstania - grób był pusty, rany były realne, Tomasz dotykał. Z drugiej strony już Orygenes mówił, że ciało fizyczne jest tylko powłoką, a zmartwychwstanie dotyczy czegoś głębszego. I właśnie ten Orygenes potem został potępiony, co dużo mówi o tym, jak bardzo ta kwestia była politycznie i teologicznie nabita.
@Mimoza a co cię bardziej zastanawia w tym Orygenesie - jego potępienie czy sam system, który zbudował? Bo apokatastaza, którą rozwijał, to jest coś, co łączy się bezpośrednio z pytaniem o zmartwychwstanie. Jeśli wszystko wraca do Boga, to co wtedy z ciałem?
@Helenka dobre pytanie, bo jedno wynika z drugiego. Orygenes uważał, że ciała fizyczne są właściwie przypadkowe - że dusza istniała przed wcieleniem i będzie istnieć po nim, a ciało jest rodzajem kary albo etapu. Więc zmartwychwstanie u niego to byłoby coś zupełnie innego niż u biskupa Ireneusza z Lyonu, który na przykład upierał się, że zbawienie obejmuje konkretne, fizyczne ciało - i że to właśnie odróżnia chrześcijaństwo od gnozy.
I tu właśnie wchodzi ten spór, który prawie podzielił wszystko. Bo gnostycy mówili wprost: materia jest zła, ciało jest więzieniem, zbawienie to ucieczka od tego. Kościół odpowiedział kontrą - stworzenie jest dobre, ciało zostanie zbawione. Ale paradoks jest taki, że właśnie to stanowisko wymagało bardzo konkretnej odpowiedzi na pytanie: jak ciało może być zbawione skoro gnije? I odpowiedzi na to pytanie różniły się między sobą nawet wewnątrz tego, co dziś nazywamy 'ortodoksją'.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale zawsze myślałam, że to jest proste - Jezus zmartwychwstał, koniec, dogmat. A wy teraz mówicie, że to jest sporne nawet w samym chrześcijaństwie? Jak to możliwe skoro mają jedną Biblię?
@Wahadelka74 nie ma głupich pytań w takim temacie. Właśnie o to chodzi - Biblia sama w sobie zawiera napięcie. Ewangelia Jana opisuje zmartwychwstałego Jezusa inaczej niż Łukasz. U Jana Jezus przechodzi przez zamknięte drzwi, co sugeruje jakieś ciało zupełnie inne niż fizyczne. U Łukasza je ryby i mówi 'dotknijcie mnie, bo duch nie ma ciała'. I te dwa opisy po prostu trudno sprowadzić do jednego obrazu bez interpretacji.
@Kartomanta54 To co mówisz o ewangeliach to bardzo ważny punkt, ale chciałbym dodać jeden wymiar, który się tu często gubi. Spory o zmartwychwstanie ciała kontra duszy to w dużej mierze spory o to, czym jest człowiek. Platońskie dziedzictwo, które przeniknęło do teologii chrześcijańskiej bardzo wcześnie, uczyło, że człowiek to przede wszystkim dusza zamknięta w ciele. Hebrajska antropologia biblijna myśli inaczej - tam nie ma duszy i ciała osobno, jest 'nefesz', coś w rodzaju ożywionej całości. Kiedy te dwa światy myślowe się zderzyły w II i III wieku, ten spór musiał wybuchnąć. I tak naprawdę nigdy się w pełni nie zamknął.
@Arnold i właśnie dlatego mnie zawsze zastanawia, że ludzie dziś przyjmują niemal automatycznie, że 'zbawienie duszy' to centrum chrześcijaństwa, a przecież wyznanie wiary mówi o 'zmartwychwstaniu ciała'. Jakby ta platońska wersja przesłoniła to, co jest dosłownie w tekście.
Ja to widzę trochę z innej strony. Pracując z kartami i symboliką, dużo czytałam o różnych tradycjach i mam wrażenie, że ten spór o ciało kontra dusza w chrześcijaństwie odzwierciedla coś, co pojawia się w wielu religiach. W hinduizmie masz podobne napięcie między atmanem a ciałem fizycznym, w różnych szkołach. Czy chrześcijaństwo jest w tym wyjątkowe, czy po prostu wyraziło tę samą ludzką trudność w innym języku?
@Wrozbitka myślę, że jest zarówno podobieństwo, jak i specyfika. To co chrześcijaństwo wnosi jako nowe - to afirmacja materii. 'I słowo ciałem się stało' to jest twierdzenie, które w tradycji platońskiej brzmi jak skandal. Bóg staje się materią? To dla Greków brzmiało niedorzecznie. Dlatego właśnie doketyzm - pogląd, że Chrystus tylko 'pozornie' miał ciało - był taki kuszący dla wielu wczesnochrześcijańskich środowisk. Bo wtedy wszystko się składało w bardziej elegancki system.
Czytam to i trochę głupia jestem z tym doketyzmem. Czy możecie wyjaśnić prościej - to jest w ogóle herezja? I co to miało za konsekwencje praktyczne dla ludzi wierzących, nie tylko dla teologów?
@Jagusia tak, doketyzm to herezja potępiona bardzo wcześnie. Ale konsekwencje praktyczne są poważne - jeśli Chrystus nie miał prawdziwego ciała, to też nie naprawdę cierpiał, nie naprawdę umarł. A jeśli nie umarł naprawdę, to i zmartwychwstanie jest tylko spektaklem. I wtedy cała ofiarna logika chrześcijaństwa się sypie. Dlatego ojcowie Kościoła tak ostro na to reagowali - to nie był spór akademicki, to było pytanie o sens całej religii.
Warto też zwrócić uwagę na to, że ten spór miał bardzo konkretne przełożenie na eucharystię. Jeśli Chrystus miał prawdziwe ciało, to 'to jest ciało moje' ma realne znaczenie. Jeśli miał tylko pozorne ciało, to eucharystia staje się symbolem symbolu. I dlatego Sobór Nicejski w 325 roku nie jest tylko sporem o Trójcę - to jest też spór o materialność zbawienia. Ariusz kwestionował boskość Chrystusa, ale pośrednio kwestionował też realność wcielenia.
@Helenka to bardzo trafne połączenie. Bo właściwie spór ariański i spór o zmartwychwstanie ciała to dwa końce tej samej liny. Jeśli Chrystus nie jest w pełni Bogiem, to jego ciało jest ciałem stworzonym, a nie boskim. A jeśli jego zmartwychwstanie jest tylko duchowe, to co gwarantuje, że nasze zmartwychwstanie w Dniu Sądu dotyczy też ciała? Kościół musiał udzielić bardzo precyzyjnych odpowiedzi jednocześnie na wiele pytań naraz, i dlatego te sobory były tak napięte.
Słucham tego i mam pytanie, może bardziej z perspektywy porównawczej. Czy te wczesnochrześcijańskie spory o ciało i duszę miały jakiś związek z judaizmem? Bo Jezus był Żydem, apostołowie byli Żydami, a judaizm też ma jakąś koncepcję zmartwychwstania, prawda?
@Wahadelka.pl bardzo dobre pytanie. Judaizm okresu Drugiej Świątyni był wewnętrznie bardzo różny. Faryzeusze wierzyli w zmartwychwstanie ciał - to ważny punkt. Saduceusze odrzucali zmartwychwstanie w ogóle. I właśnie z tradycji faryzejskiej wyrastało chrześcijaństwo. Więc pierwotna chrześcijańska nauka o zmartwychwstaniu ciała to nie był grecki wymysł - to była kontynuacja żydowskiego sporu, który toczył się już wcześniej. Grecki wpływ pojawił się później, kiedy misja poszerzyła się na pogan.
Czytam tę dyskusję i coraz bardziej mam wrażenie, że ten spór do dziś nie jest zamknięty, tylko przestał być głośny. Współczesne chrześcijaństwo, szczególnie protestanckie, bardzo mocno przesuwa akcent na 'duszę nieśmiertelną', co jest bardziej platońskie niż biblijne. A z drugiej strony teolodzy tacy jak N.T. Wright od lat krzyczą, że to jest właśnie zapomnienie biblijnego przesłania - że zmartwychwstanie to miało być fizyczne, cielesne, kosmiczne wydarzenie, nie tylko 'duszyczki w niebie'. I on to mówi jako pastor anglikański, nie jako jakiś heretyk.
@Czeslawa08 Wright to bardzo ważne nazwisko w tym kontekście. On mówi wprost, że większość zachodnich chrześcijan wierzy w coś, co jest bardziej platonizmem niż chrześcijaństwem, i że nie zdają sobie z tego sprawy. Ale to rodzi kolejne pytanie - jeśli przez wieki katolicyzm kładł nacisk na zmartwychwstanie ciała, to skąd wzięło się to platońskie przesunięcie? Kiedy i jak to się stało?
Myślę, że to stało się stopniowo przez liturgię pogrzebową i praktykę modlitwy za dusze. Kiedy zaczęto się modlić za 'dusze czyśćcowe', akcent przeniósł się na duszę jako coś, co wędruje i jest oceniane, a ciało zostało z tyłu jako coś, co 'wróci' kiedyś, ale właściwie nie jest centrum historii. I to jest ten paradoks - dogmat głosi zmartwychwstanie ciała, ale praktyka pobożna skupiała się na duszy. Ciekawi mnie, czy ktoś z was napotkał w jakiejś tradycji chrześcijańskiej odpowiedź, która to napięcie naprawdę rozwiązuje?
@Glozka56 moim zdaniem prawosławie próbuje to napięcie utrzymać w całości, nie rozwiązywać. Teologia ikony, która jest tak centralna dla wschodniego chrześcijaństwa, zakłada, że materia może być przebóstwiona - to się nazywa theosis. Ciało nie jest przeszkodą do zbawienia, jest jego uczestnikiem. Dlatego w prawosławiu tak ważna jest fizyczna strona liturgii - dym kadzidła, dotyk, pokłony, olej namaszczenia. To jest teologicznie spójne z wiarą w cielesne zmartwychwstanie. Ale nawet tam ten spór w formach bardziej subtelnych się pojawia.
@Arnold przepraszam, że wchodzę w środek, bo to trochę inne pytanie - co to właściwie jest ta theosis? Słyszę to słowo po raz drugi i dalej nie wiem, czy to jest coś, czego można doświadczyć za życia, czy to jest stan po śmierci?
@Wahadelka74 theosis to przebóstwienie - idea, że człowiek może uczestniczyć w naturze Bożej, stopniowo, już w tym życiu przez modlitwę, ascezę i sakramenty. Maksym Wyznawca pisał o tym bodajże w siódmym wieku. I właśnie tu się to wszystko łączy z naszym tematem - jeśli ciało może być przebóstwione za życia, to zmartwychwstanie ciała nie jest jakimś cudem na końcu czasu, tylko kontynuacją procesu, który już się zaczął.
@Mimoza Ale właśnie tu mam wątpliwość. Jeśli theosis jest procesem już trwającym, to co się dzieje z tym procesem między śmiercią a zmartwychwstaniem? Prawosławie mówi o jakimś stanie pośrednim, ale nie rozwinęło tej idei tak bardzo jak katolicyzm z czyśćcem. To jakby luka w tym systemie, nie?
@Glozka56 to nie jest luka, to raczej świadome zostawienie tajemnicy jako tajemnicy. Prawosławie mówi o 'snu dusz' albo o jakimś oczekiwaniu, ale unika precyzowania. I może to jest uczciwsze niż budowanie całej teologii czyśćca z minutowymi interwałami odpustu. Ale wracając do sedna - właśnie ten brak precyzji w teologii stanu pośredniego pokazuje, że napięcie między duszą a ciałem dalej nie jest rozwiązane.
Mnie tu bardziej uderza co innego. Mówimy cały czas o teologii akademickiej, a jak to wyglądało w praktyce wierzących ludzi przez wieki? Bo mam wrażenie, że kult relikwii - kości świętych, ciał nienaruszonych - to jest właśnie ludowe, bardzo fizyczne rozumienie zmartwychwstania. Ciało świętego jest święte już teraz, nie dopiero po sądzie ostatecznym.
@Helenka to jest świetna obserwacja i myślę, że trafia w sam środek całego napięcia. Kult relikwii jest właściwie teologicznym twierdzeniem wyrażonym przez działanie, nie przez doktrynę. Mówi: to konkretne ciało, te konkretne kości, uczestniczą już teraz w czymś, co przekracza śmierć. Ale wtedy pojawia się pytanie - co z ludźmi, którzy zostali spaleni, rozerwani przez dzikie zwierzęta, wrzuceni do morza? Ich ciała nie ma. Jak to funkcjonuje w tej teologii?
@Kartomanta54 Właśnie to pytanie o ciała zniszczone zawsze mnie zatrzymuje. W wielu tradycjach - niekoniecznie chrześcijańskich - jest przekonanie, że subtelne ciało, coś jak energetyczny wzorzec, pozostaje po fizycznej śmierci niezależnie od tego, co stało się z materią. Czy wczesnochrześcijańscy teolodzy w ogóle mieli coś analogicznego do tego?
@Wrozbitka Orygenes miał coś takiego - mówił o 'ciele duchowym' jako jakimś wzorcu, logosie ciała, który przetrwa i zostanie przywrócony. Ale właśnie za to został potępiony, bo to brzmiało zbyt gnostycko. Augustyn poszedł inaczej - powiedział, że Bóg po prostu zbierze wszystkie atomy, nawet jeśli zostały rozrzucone czy zjedzone przez zwierzęta. To brzmi naiwnie z dzisiejszej perspektywy, ale była to próba odpowiedzi na bardzo realne pytanie ludzi tamtej epoki.
Ten wątek z Orygenesem jest dla mnie kluczowy w tej całej dyskusji. Człowiek, który miał chyba najgłębszą syntezę teologiczną w całej historii wczesnego chrześcijaństwa, został potępiony pośmiertnie. I jedno z głównych oskarżeń dotyczyło właśnie zmartwychwstania - że rozumiał je zbyt 'duchowo'. Czy ktoś wie, kiedy dokładnie nastąpiło to formalne potępienie i co to znaczyło dla dalszego rozwoju teologii ciała?
@Czeslawa08 potępienie Orygenesa to jest ciekawy przypadek, bo przez wieki było kilkakrotne i częściowo sprzeczne. Synod w Konstantynopolu w 553 roku formalnie potępił pewne tezy orygeniańskie, ale historycy spierają się, czy to były jego autentyczne poglądy, czy interpretacje jego uczniów. Co ważniejsze - to potępienie nie zatrzymało wpływu Orygenesa. Grzegorz z Nyssy, który jest uznawany za świętego, głosił idee bliskie Orygenesowi, w tym coś w rodzaju apokatastazy.
I tu wychodzi ta podstawowa niejednoznaczność całej tradycji. Orygenesowi odcięli głowę doktrynalnie, ale jego uczniowie w różnych przebraniach przeżyli i weszli w główny nurt. To trochę jak z gnostycyzmem - oficjalnie zwalczany, ale ile z niego weszło bocznymi drzwiami przez neoplaatonizm, przez mistyków, przez samą teologię negatywną? Mam wrażenie, że ten spór o ciało i duszę to nigdy nie był spór wygrany przez jedną stronę.
@Glozka56 mam pytanie może z innej beczki - skoro ten spór trwa od początku, to jak zwykli wierni mieli się w tym odnaleźć? Szła babcia na mszę w średniowieczu i co - wierzyła w zmartwychwstanie ciała dlatego, że Kościół tak kazał, ale gdzieś z tyłu głowy miała tę platońską 'duszę lecącą do nieba'?
@Jagusia i właśnie o to chodzi - ludowe chrześcijaństwo zawsze żyło napięciem między tymi dwiema wizjami. Liturgia mówi 'zmartwychwstanie ciała', ale pieśni pogrzebowe mówią o duszy lecącej do nieba. Modlitwa 'wieczny odpoczynek racz jej dać Panie' sugeruje stan przed zmartwychwstaniem. Kazanie na pogrzebie mówi 'jest teraz z Bogiem'. Żaden z tych obrazów nie jest spójny z pozostałymi, a mimo to wszyscy jakoś to przyjmują.
Czyli to nie jest tak, że wierni mają jedną odpowiedź, tylko kilka sprzecznych obrazów i jakoś żyją z tym jednocześnie? Pytam bo to mnie trochę uspokaja - myślałam, że to ja czegoś nie rozumiem, a tymczasem to po prostu tak jest skonstruowane.
@Wahadelka.pl Dokładnie. I może nawet jest w tym jakaś głęboka mądrość - trzymać kilka obrazów naraz zamiast zmuszać się do jednego. Problem zaczyna się, gdy ktoś pyta z zewnątrz 'w co właściwie wierzycie' i chrześcijanin nie wie, co odpowiedzieć. Ale wróćmy do tego, od czego zaczęliśmy - bo myślę, że nie powiedzieliśmy jeszcze, dlaczego ten konkretny spór prawie rozłupał chrześcijaństwo. Mam na myśli spory chrystologiczne, nie tylko eschatologię.
@Kartomanta54 To jest chyba najważniejszy punkt. Sobory Nicejski, Konstantynopolitański, Efeski, Chalcedoński - to wszystko były spory o to, czym był Chrystus. I każda odpowiedź na to pytanie automatycznie determinuje, jak rozumiesz zmartwychwstanie. Jeśli Chrystus był w pełni człowiekiem, to jego zmartwychwstałe ciało jest wzorcem dla naszego. Jeśli był tylko pozornie człowiekiem - doketyzm - to wzorzec odpada. Jeśli miał dwie natury, boską i ludzką, ale są one ze sobą zmieszane - monofizytyzm - to co zmartwychwstało?
@Arnold i właśnie Chalcedon z 451 roku to jest ten moment, który mnie zawsze uderza. Formuła 'w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zamiany, bez podziału, bez rozłączenia' - to jest zdanie, które brzmi jakby chciało zatrzymać myślenie, nie je rozwinąć. Cztery razy mówi czego nie ma, zamiast powiedzieć, co jest. Czy to nie jest przyznanie się do porażki definicji?
@Mimoza albo jest to uczciwe przyznanie, że tajemnica jest tajemnicą. Ale konsekwencje były bardzo konkretne - Kościoły odrzucające Chalcedon, Koptowie, Etiopczycy, Ormianie, tworzą do dziś odrębne tradycje. I każda z nich ma trochę inne rozumienie zmartwychwstania ciała Chrystusa, a więc i nasze. Więc ten spór naprawdę podzielił chrześcijaństwo, tyle że podział dokonał się spokojnie, przez stulecia, nie w jednym dramatycznym momencie.
@Czeslawa08 Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i zastanawiam się - te Kościoły wschodnie, koptyjski, etiopski, czy mają inne praktyki pogrzebowe, inne rozumienie tego, co dzieje się z ciałem po śmierci? Czy doktrynalna różnica przekłada się na coś widocznego w rytuale?
@Freja_R to bardzo dobre pytanie, bo właśnie przez rytuał widać to najlepiej. Kościół etiopski na przykład zachował bardzo silny element żydowski - posty, modlitwy za zmarłych, silne poczucie wspólnoty żywych i umarłych. Koptowie mają bardzo bogate misteria pogrzebowe. Ale to co ciekawe - wszyscy ci 'monofizyccy' chrześcijanie wschodni są bardzo cielesni w swojej duchowości, bardzo materialni, bardziej niż zachodnie chrześcijaństwo, które formalnie broni zmartwychwstania ciała.
Wróćmy do tego Chalcedonu, bo Freja_R zadała bardzo konkretne pytanie o rytuały i mi się wydaje, że tu kryje się coś ważniejszego niż tylko kwestia doktrynalna. Jeśli Kościół koptyjski odrzucił formułę chalcedońską i twierdzi, że Chrystus ma jedną naturę, to czy to znaczy, że jego ciało po zmartwychwstaniu jest rozumiane inaczej? Bo jeśli nie ma rozróżnienia na boską i ludzką naturę, to co właściwie zmartwychwstało? To pytanie nie jest retoryczne, naprawdę chciałbym żeby ktoś to rozwinął.
To jest właśnie to napięcie. Koptowie są miafizytami, czyli twierdzą, że Chrystus ma jedną naturę, ale złożoną z boskiej i ludzkiej. Nie mieszają ich tak, żeby ludzka znikła, ale też nie rozdzielają jak Chalcedon. I konsekwencja dla zmartwychwstania jest taka, że to ciało, które wstało, jest od razu i w pełni przebóstwione, nie ma etapów. Nie ma tej drogi, którą prawosławie czy katolicyzm widzą jako stopniowe. Ale czy to faktycznie przekłada się na inne rytuały pogrzebowe? To mnie samą ciekawi.
@Glozka56 właśnie o to mi chodzi. Bo w runach i nordyckich wierzeniach rodzimych różnica doktrynalna prawie zawsze ma swoje odwzorowanie w praktyce. Jeśli coś jest inaczej teologicznie, to gdzieś musi być inaczej w rytuale. Czy ktoś wie, jak wygląda koptyjski obrzęd pogrzebowy w porównaniu z prawosławnym? Czy jest coś, co wyraźnie mówi 'my to ciało traktujemy inaczej'?
@Freja_R bardzo trafne pytanie i mogę spróbować odpowiedzieć, ale z zastrzeżeniem, że moja wiedza o praktykach koptyjskich jest raczej ze źródeł pisanych, nie z bezpośredniego doświadczenia. Koptowie tradycyjnie chowają bardzo szybko, w ciągu kilkunastu godzin, co jest bliskie tradycji żydowskiej. Modlitwy za zmarłych są intensywne, ale bardziej skoncentrowane na radości ze zjednoczenia z Bogiem niż na oczyszczeniu. I jest coś, czego w zachodnim chrześcijaństwie prawie nie ma: bardzo wyraźne poczucie, że zmartwychwstanie jest już w jakimś sensie obecne. Ciało jest traktowane z szacunkiem, bo jest nośnikiem chwały, która już jest, nie tylko będzie.
@Arnold to 'już obecne' jest dla mnie kluczowe. Bo to jest właśnie ta różnica, którą widzę między wschodnim a zachodnim podejściem. Zachód pyta 'kiedy i jak' zmartwychwstanie nastąpi, Wschód mówi 'ono się już dzieje'. I to jest w sumie bliższe temu, co Orygenes próbował powiedzieć przed potępieniem. Czy myślisz, że Koptowie uniknęli orygeniańskich kontrowersji właśnie dlatego, że ich teologia szła innym torem?
Zatrzymuję się przy tym, co Arnold napisał o szybkim pochówku i jego powiązaniu z tradycją żydowską. Bo to mnie prowadzi do pytania, które siedzi gdzieś z tyłu tej całej dyskusji. Mamy spór o ciało versus duszę w zmartwychwstaniu, ale chrześcijaństwo zaczęło się w kulturze żydowskiej, która miała bardzo konkretne wyobrażenia o tym, co się dzieje z człowiekiem po śmierci. Szeol, koncepcja całego człowieka jako jedności, bez dychotomii dusza-ciało. I kiedy potem weszła filozofia grecka z nieśmiertelną duszą oddzieloną od ciała, to czy to nie jest ten moment, w którym zaczął się cały ten bałagan?
@Czeslawa08 to jest chyba najważniejszy punkt w tej dyskusji. I paradoksalne jest to, że spór o zmartwychwstanie ciała jest właściwie sporem między dziedzictwem żydowskim a greckim wewnątrz jednej religii. Pawłowe 'zmartwychwstanie ciała' w Pierwszym Liście do Koryntian jest pisane w greckim, ale myślane kategorią hebrajską. Tylko że czytelnicy, do których pisał, rozumieli przez 'ciało' zupełnie co innego niż Paweł chciał powiedzieć.
I właśnie to rozminięcie jest, moim zdaniem, źródłem wszystkich późniejszych sporów. Grecy słyszeli 'ciało' i myśleli: więzienie duszy, coś gorszego, coś do porzucenia. Żyd słyszał 'ciało' i myślał: ja cały, osoba, podmiot. Paweł pisał drugie, ale wielu rozumiało pierwsze. I potem każde pokolenie teologów próbowało jakoś pogodzić te dwa słowniki, i każde z tych pogodzeń stawało się osobną szkołą myśli.
@Helenka ale czy to znaczy, że wszystkie późniejsze spory to w gruncie rzeczy problem tłumaczenia? Nie filozofii, tylko języka? Pytam serio, bo to by tłumaczyło, czemu nikt nigdy nie 'wygrał' tej debaty.
@Wahadelka.pl nie powiedziałabym, że tylko tłumaczenia, ale tłumaczenie było pierwszym krokiem, który wypchnął wszystko w złym kierunku. Bo kiedy masz już błędne założenie u podstawy, to każde kolejne rozumowanie budowane na tym założeniu oddala cię od oryginału. I Kościół przez wieki budował na tym greckim słowniku, a potem musiał korygować korektami korekt.
Przepraszam, może to banalne pytanie, ale czy to znaczy, że Biblia w tłumaczeniu mówi co innego niż oryginał w kwestii zmartwychwstania? Bo jeśli tak, to mam wrażenie, że całe wieki ludzi wierzyły w coś, co było po prostu błędem przekładu. To jest trochę przytłaczające.
@Jagusia to nie jest banalne pytanie, to jest jedno z najważniejszych pytań w religioznawstwie. I odpowiedź jest: tak i nie. Przekład nie zniekształcił doktryny, bo instytucja Kościoła pilnowała, żeby formuły były zgodne z intencją. Ale obrazy, metafory, intuicje - te zostały zabarwione przez grecki słownik. Kiedy zwykły wierny słyszał 'zmartwychwstanie ciała', to wyobrażał sobie co innego niż teolog czytający po grecku Pawła. I to napięcie nigdy nie zostało do końca rozwiązane, bo nie można go rozwiązać na poziomie dogmatu. Można je tylko opisać.
Słucham i myślę o tym, jak podobny problem mamy w runach. Każda runa ma swoje pierwotne znaczenie w proto-germańskim, potem warstwy interpretacji w różnych tradycjach, i współczesne odczytania, które czasem są dalekie od oryginału. I nikt nie 'ma racji' w sensie absolutnym, bo każda epoka dodaje swoją warstwę. Czy z teologią chrześcijańską jest podobnie? Czy te późniejsze warstwy są błędami, czy może rozwinięciami?
@Tarninka to jest bardzo trafne porównanie. I moja odpowiedź brzmi: to zależy, kogo pytasz. Katolik powie, że Kościół ma asystencję Ducha Świętego, więc kolejne warstwy są prowadzone i prawidłowe. Protestant powie, że Kościół zbłądził i trzeba wracać do oryginału. Prawosławny powie, że Tradycja jest żywa i jej późniejsze formy są pełnoprawne. A historyk religii powie, że to jest naturalna ewolucja każdego systemu religijnego i żadna z tych opcji nie jest 'prawdziwsza' od pozostałych.
I tu wracamy do tytułowego pytania o spór, który prawie podzielił chrześcijaństwo na zawsze. Bo te rozłamy - nestoriański, monofizytyzmowy, potem wielka schizma, potem reformacja - każdy z nich jest w gruncie rzeczy odpowiedzią na pytanie: kto ma prawo decydować, która warstwa interpretacji jest wiążąca? Kto ma autorytet, żeby powiedzieć 'to jest prawdziwe zmartwychwstanie, a tamto herezja'?
I właśnie w tym jest coś, czego mi w tej dyskusji brakuje: pytanie o władzę. Bo wszystkie te spory teologiczne były też sporami politycznymi. Efez w 431, Chalcedon w 451 - to były synody, gdzie cesarze wywierali presję, gdzie delegaci się przepychali, gdzie ktoś wygrywał nie dlatego, że miał rację teologicznie, ale dlatego, że miał po swojej stronie biskupa z większą diecezją. Jak oddzielić teologię od polityki w tych sporach?
@Kartomanta54 nie sądzę, żeby się dało oddzielić, przynajmniej nie całkowicie. W tradycjach, które znam, każda interpretacja tekstu sakralnego też jest zakorzeniona w konkretnej wspólnocie z konkretną historią i konkretnym interesem. To nie jest defekt, to jest natura żywej tradycji. Ale mam pytanie do ciebie: czy myślisz, że gdyby inny cesarz zasiadał na tronie w 451 roku, mielibyśmy dziś inne chrześcijaństwo jako 'ortodoksyjne'?
@Freja_R to jest pytanie, na które historycy nie są zgodni. Są tacy, jak Adolf von Harnack, którzy uważali, że hellenizacja chrześcijaństwa była procesem nieuchronnym niezależnie od polityki. Są tacy, którzy wskazują na konkretne momenty, gdy jeden głos mógł zmienić wynik synodu. Chalcedon był blisko, bo delegaci egipscy i syryjscy mieli inne zdanie i tylko presja cesarza Marcjana spowodowała, że formuła przeszła w tej, a nie innej formie. Więc tak, inne chrześcijaństwo jako 'ortodoksyjne' było możliwe. I pewnie nadal by się spierało wewnętrznie o zmartwychwstanie ciała.
To jest mocna konstatacja, że spór był nieuchronny, ale jego rozstrzygnięcie już nie. I dla mnie to tłumaczy, czemu te Kościoły, które odeszły po Chalcedonie, nie czują się jak sekty czy herezje. Koptowie, Etiopczycy, Ormianie - oni mają pełną ciągłość tradycji, własne patriarchaty, własne linie sukcesji apostolskiej. To nie są odłamy, to są alternatywne rozwinięcia tego samego pnia. I każde z nich ma swoją odpowiedź na pytanie o zmartwychwstanie ciała.
Słuchajcie, przez całą tę dyskusję wraca mi jedno pytanie, które może jest z boku, ale nie daje mi spokoju. Mówimy o różnych teologiach zmartwychwstania ciała, różnych tradycjach, sporach soborowych. Ale czy ktoś z was, osobiście, czuje, że któreś z tych rozumień jest bliższe temu, czego sami doświadczacie albo intuicyjnie się spodziewacie? Nie pytam o dogmat, pytam o coś wewnętrznego.
Pytam, bo to nie jest dla mnie abstrakcja. Kiedy robię rozkłady tarota dla siebie albo dla kogoś, kto pyta o śmierć i co po niej, to muszę gdzieś stać. I ja osobiście czuję, że ta tradycja wschodnia - zmartwychwstanie jako coś już trwającego, przebóstwienie jako proces - jest mi bliższa niż zachodnie czekanie na sąd ostateczny i fizyczne wstanie z grobu. Ale zastanawiam się, czy to nie jest tak, że wybieram to, co mi wygodne, a nie to, co jest bliżej prawdy.
@Wrozbitka to jest bardzo uczciwe pytanie, które sama sobie zadaję. Ale myślę, że 'wybieranie tego, co wygodne' to nie jest zarzut, jeśli chodzi o doświadczenie duchowe. Pytanie brzmi raczej: czy to, co ci bliskie, ma zakorzenienie w jakiejś tradycji, czy jest czystą projekcją? Bo jeśli masz za sobą wschodnią teologię przebóstwienia, to nie wybierasz sobie czegoś na własną rękę - wpisujesz się w wieki mistyki.
Wróćmy jednak do tego, co Wrozbitka postawiła, bo to jest ważne. Pytanie o osobiste odczucie to jedno, ale ja chcę wrócić do sedna - dlaczego te spory, o których tutaj mówimy, prawie rozsadziły chrześcijaństwo? Bo Chalcedon to nie był tylko spór filozoficzny o słowa. To był moment, w którym konkretne Kościoły poczuły, że coś im zabrano. I Koptowie, i Ormianie, i Syryjczycy do dziś żyją z tym, że ich teologia została nazwana herezją przez synod, który uważają za polityczny.
@Kartomanta54 ale czy nie jest tak, że każdy wielki sobór był po części polityczny? Efez, Chalcedon, Nicea - za każdym razem stoi cesarz, który potrzebuje jedności teologicznej jako spoiwa imperialnego. To nie dyskredytuje decyzji, ale każe pytać, czy 'prawda teologiczna' i 'decyzja synodalna' to w ogóle to samo.
@Helenka i tu jest właśnie sedno. Chalcedon 451 zdefiniował naturę Chrystusa - dwie natury, boska i ludzka, w jednej osobie, bez zmieszania i bez rozdziału. To jest formuła precyzyjna, ale precyzyjna po grecku, w kategoriach greckiej filozofii. Koptowie nie odrzucali treści, wielu uczonych twierdzi, że odrzucali terminologię. Cyryl Aleksandryjski, który był ich teologicznym ojcem, mówił o 'jednej naturze wcielonego Słowa' - mia physis. I to zdanie brzmiało dla chalcedończyków jak monofizytyzm, a dla koptów jak prawosławie. Pytanie, czy to był spór o słowa, czy o coś głębszego, nie ma do dziś jednoznacznej odpowiedzi.
To jest coś, o czym rzadko się mówi - że dialog ekumeniczny między Kościołem katolickim a koptyjskim w XX wieku doprowadził właśnie do wniosku, że Cyryl i chalcedończycy mówili o tym samym różnymi słowami. Wspólna deklaracja z 1988 roku. Więc te szesnaście wieków podziału wynikało z czego - z błędu tłumaczenia, z polityki, z wzajemnej nieufności? I co to mówi nam o naturze dogmatu?
@Czeslawa08 o, to nie wiedziałam. Czy ta deklaracja z 1988 to znaczy, że Kościół katolicki formalnie uznał, że Koptowie nie byli heretykami? Bo jeśli tak, to jest to dosyć rewolucyjne przyznanie się do błędu, tylko że po szesnastu wiekach.