Przepraszam że wchodzę ale chcę zapytać o cos praktycznego - czy jak robie numerologie daty urodzenia to powinam używac tylko jednego systemu od poczatku do konca, czy moge mieszac? Bo czytałam że są różne szkoły i nie wiem która jest 'prawilna'.
@Kasienka Mieszanie systemów to droga do bałaganu, szczególnie na początku. Mam w notatkach porównanie trzech głównych podejść - pitagorejskiego, chaldejskiego i kabalistycznego - i dają naprawdę różne wyniki dla tej samej daty. Ale co ważniejsze, każdy ma inne założenia co do tego, skąd liczba czerpie znaczenie, więc łączenie ich to trochę jak używanie tablicy mnożenia do dodawania ułamków - technicznie możesz, ale wynik nic ci nie powie.
@Damellaa Ooo, nie wiedziałam że jest az tyle systemów. A który polecasz dla poczatkujacych?
@Kasienka To jest akurat pytanie które mogę spróbować uszczegółowić - pitagorejski jest najczęściej opisywany po polsku, więc dostęp do materiałów jest lepszy. Ale zanim wybierzesz, warto zapytać: co chcesz sprawdzać? Data urodzenia, imię, rok - różne tradycje przywiązują wagę do różnych elementów i to też nie jest przypadkowe, tylko wynika z różnych przekonań o tym, co jest nośnikiem losu.
Wracając do głównego pytania wątku, bo Kasieńka otworzyła ciekawy boczny korytarz - zauważcie że ten problem 'który system' jest sam w sobie dowodem na brak uniwersalnych zasad, albo dowodem że zasady są głębiej niż metoda. Podobna sytuacja jest w astrologii: systemy tropikalny i syderyczny dają inne stopnie planet, ale obaj astrolodzy twierdzą że ich system opisuje to samo. Może liczby są jak język - różne gramatyki, ten sam typ wypowiedzi?
@Maurycy.2 Ta analogia językowa jest dla mnie jakaś, ale nie rozumiem jej do końca. Czy chodzi o to że znaczenie istnieje niezależnie od systemu, a system jest tylko sposobem dostępu? Bo jeśli tak, to powinno być możliwe przetłumaczenie między systemami jak między językami, prawda?
@Syriana Ale języki nie przekładają się w stu procentach - są słowa nieprzetłumaczalne, pojęcia których inny język nie ma. Może z numerologią jest podobnie. Kabała ma koncepcję, w której liczby to właściwie boskie atrybuty i nie da się tego bezstratnie przełożyć na pitagorejskie pojmowanie liczby jako zasady harmonii. To nie tylko inna gramatyka, to inny typ ontologii.
Nie jestem pewna czy dobrze rozumiem co to znaczy 'typ ontologii' w tym kontekście. Czy możlibyście podać przykład jak ta różnica wygląda konkretnie, na jakiejś liczbie? Bo trochę mi się miesza.
@Szafirowa_J Weźmy czwórkę. W pitagoreizmie czwórka to ziemia, stabilność, cztery żywioły - jest opisowa. W kabale cztery litery Tetragramu, cztery światy - Acilut, Becija, Jecira, Asija - i tu czwórka jest strukturą samej emanacji boskiej, nie opisem czegoś, tylko częścią mechaniki tego jak istnieje rzeczywistość. To naprawdę inna rola dla tej samej cyfry.
@Edek_70 Okej, teraz rozumiem lepiej, dzięki. Ale czy w takim razie ktoś kto pracuje z czwórką pitagorejsko dostaje inny efekt niż ktoś kto pracuje kabalistycznie? To brzmi jakby to była zupełnie inna praktyka mimo że cyfra ta sama.
To jest właściwie pytanie empiryczne i podejrzewam że nikt nie ma na nie odpowiedzi, bo żeby to sprawdzić musiałbyś mieć grupę kontrolną, jednakowe warunki i jakiś mierzalny efekt. Czego oczywiście nie ma. Ale z tradycji wiemy że kabaliści i pitagorejczycy mieli różne cele praktyczne - tamci szukali unifikacji z Ejn-Sof, ci harmoni kosmosu - więc może pytanie o ten sam efekt jest źle postawione.
Słucham całej tej rozmowy i mam wrażenie że im dalej tym bardziej się komplikuje, a nie upraszcza. Wróćmy może do mojej siódemki w snach - czy ktoś mógłby mi powiedzieć jak sprawdzić który system do tego użyć, skoro każdy działa inaczej? Nie pytam o teorię, tylko jak ja mam z tym usiąść wieczorem.
@Halszeczka Przy snach bym zaczęła od kontekstu snu, nie od wyboru systemu. Co się działo w tym śnie oprócz tej siódemki? Bo liczba w śnie działa inaczej niż liczba w horoskopie czy imię - jest zanurzona w obrazie, emocji, narracji. Może najpierw warto opisać cały kontekst, a dopiero potem szukać co różne tradycje mówią o siódemce w tym konkretnym kontekście.
Przeczytałam cały wątek od początku i bardzo dziękuję wszystkim za tę rozmowę, bo naprawdę dużo mi wyjaśniła. Mam pytanie przy okazji tematu snów - czy w tradycji runów też są liczby przypisane do konkretnych run i czy to może się łączyć z tym co się śni? Bo miałam sen z ósemką i runą której nie znam nazwy.
@Leokadia72 Runy i liczby to ciekawe połączenie - w Elder Futhark runy mają pozycje w ætir, które numerycznie coś znaczą, ale to nie jest system numerologiczny w klasycznym sensie. Ósemka którą wspomina Edek to ætir właśnie, trzy grupy po osiem. Jeśli chcesz, opisz tę runę dokładniej bo to może pomóc ją zidentyfikować, a potem można pogadać o możliwych połączeniach.
Przy całej tej rozmowie o systemach i ich wewnętrznej logice nasuwa mi się pytanie które chyba jeszcze nie padło wprost: czy ktoś z was pracował z dwoma różnymi systemami na tym samym materiale i porównywał wyniki? Nie teoretycznie, tylko naprawdę to zrobił i może powiedzieć co z tego wyszło?
Odpowiadając na pytanie Maurycego - tak, robiłem to kilka razy. Konkretnie: brałem tę samą datę urodzenia i liczyłem ją pitagorejsko i chaldejsko. Wyniki różniły się w detalach, ale coś co nazwałbym 'akcentem' - centralnym napięciem - było podobne. Nie wiem co z tym zrobić, bo to mogło być moje własne narzucanie wzorca. Ale pytanie jest dobre i myślę że mało kto naprawdę to rzetelnie prześledził.
@Wieslaw To co opisujesz - podobny akcent mimo różnych wyników - jest dokładnie tym co mnie zastanawia od dawna. Mam w notatkach trzy daty które liczyłam dwoma metodami i w dwóch z trzech przypadków 'temat przewodni' był zbliżony. Ale w trzecim był zupełnie inny. I nie wiem czy to błąd systemu, błąd mój, czy może ta osoba po prostu jest na granicy dwóch archetypów.
@Damellaa Ten trzeci przypadek jest najciekawszy. Co się stało kiedy pokazałaś tej osobie oba wyniki? Bo to jest właściwie jedyna metoda weryfikacji jaką mamy - zapytać samego zainteresowanego który opis 'trafia'.
@Maurycy.2 Nie pokazałam, bo to była analiza dla siebie, nie dla niej. Ale teraz żałuję że nie zapytałam. Chociaż i tu jest pułapka - ludzie mają tendencję do akceptowania opisów które brzmią ogólnie. Barnum effect i tak dalej.
Wracając do pytania o porównywanie systemów - jest jeszcze jeden wymiar który rzadko się pojawia w takich dyskusjach. Mianowicie: kiedy porównujesz wyniki, to co właściwie porównujesz? Opisy słowne które ktoś napisał do danej liczby, czy samo działanie z liczbą jako symbolem? Bo te dwie rzeczy to nie jest to samo. Opis jest interpretacją, a symbol działa inaczej niż jego definicja.
@Gosiunia Ale jak działa symbol 'inaczej niż jego definicja'? Czy to znaczy że można pracować z siódemką nie wiedząc co oznacza i to i tak coś robi? Szczerze pytam, bo to brzmi jak coś co albo jest bardzo głębokie albo jest wymówką żeby nie musieć nic sprawdzać.
@Syriana Trochę prowokacyjnie to ujęłaś, ale pytanie jest uczciwe. Myślę że symbol działa przez uwagę którą mu dajesz i przez skojarzenia które uruchamia - świadome i nie. Definicja jest tylko wejściem. Ktoś kto całe życie bał się liczby 13 pracuje z nią intensywniej niż ktoś kto przeczytał że to 'nieszczęśliwa' i wzruszył ramionami.
Przepraszam że wracam do swojej siódemki, ale Damellaa pytała o kontekst snu - to opiszę, bo może to pomoże. Śniło mi się że liczyłam schody i zawsze wychodziło siedem, niezależnie ile razy próbowałam. Budynek był znajomy ale nie wiem skąd. I było poczucie że muszę dojść na górę ale nie wiedziałam po co. Czy to zmienia interpretację tej liczby?
@Halszeczka To jest zupełnie inny obraz niż samo 'miałam sen z siódemką'. Schody to przejście, wchodzenie, jakiś próg. Siódemka jako liczba kroków do czegoś nieznanego - to motyw który pojawia się w bardzo różnych tradycjach, od sumeryjskich siedmiu bram Ereszigal po kabalistyczne siedem sfirot na drodze do góry. Ale zanim pojdę w symbolikę - to poczucie obowiązku, że 'muszę' wejść - było lękiem czy raczej czymś neutralnym albo nawet pozytywnym?
@Wisia88 Raczej neutralnym, ale z jakimś ciężarem. Nie bałam się, ale nie było lekkości. Jakby coś ważnego. Nie wiedziałam że siódemka pojawia się w tych tradycjach jako stopnie. To trochę zmienia jak o tym myślę.
@Wisia88 Bardzo dziękuję za tę wzmiankę o siedmiu bramach Ereszigal, bo nie znałam tego kontekstu. Czy to jest coś co można powiązać z runami? Pytam, bo runy też mają swoje sekwencje i zawsze mnie zastanawiało czy liczba kroków w różnych tradycjach ma jakiś wspólny mianownik, czy to czysty zbieg okoliczności.
@Leokadia72 Bezpośredniego powiązania runo-sumeryjskiego nie ma, przynajmniej nie historycznego. Ale motyw siedmiu etapów inicjacji albo przejścia pojawia się tak szeroko - siedem planet, siedem dni, siedem sfer niebieskich w hermetyzmie - że albo to zbieg okoliczności wynikający z obserwacji astronomicznych, albo coś głębszego. Pytanie które stawiasz jest dokładnie pytaniem tego wątku: czy to jest zasada, czy tylko powtarzający się wzorzec?
@Wisia88 Właśnie - bo trzeba by odróżnić dwa rodzaje 'wspólnych mianowników'. Jeden to wspólne źródło historyczne: liczby rozeszły się po tradycjach razem z kulturowym kontaktem. Drugi to niezależne dojście do tego samego - co byłoby mocniejszym argumentem za tym że coś jest 'w samej liczbie'. Przy siódemce ta kwestia jest trudna do rozstrzygnięcia, bo cywilizacje Bliskiego Wschodu miały kontakty i mogło dojść do zwykłego zapożyczenia.
@Edek_70 A jak jest z kulturami które nie miały kontaktu z Bliskim Wschodem? Ameryki prekolumbijskie, Australia? Bo jeśli tam też siódemka robi coś podobnego, to argument za niezależnym odkryciem staje się mocniejszy. Wiesz coś na ten temat?
@Maurycy.2 Szczerze - nie sprawdzałem dokładnie. Wiem że Majowie mieli rozbudowaną numerologię, trzynastka i dwudziestka były centralnie ważne, ale nie kojarzę siódemki jako kluczowej. W kulturach australijskich systemy liczbowe były często prostsze i trudno tu porównywać. To jest właściwie luka w mojej wiedzy i chętnie przeczytam jeśli ktoś coś wie.
Trochę sie gubie w tej rozmowie ale chce zapytac o cos zwiazanego z tematem - jak sie liczy 'rok osobisty' w numerologii to rozne strony daja rozne wzory. Jedne dodaja date urodzenia do roku biezacego, inne biorą tylko dzień i miesiąc i dodają do roku. Czy to jest ten sam problem co z systemami, ze wynik zalezy od metody?
@Kasienka To jest dokładnie ten sam problem, tylko na mniejszą skalę. Rok osobisty to stosunkowo nowe pojęcie - nie ma go w klasycznych tekstach, więc każda szkoła wymyśliła własny sposób liczenia. Nie ma tu 'poprawnej' metody z tradycji. Możesz wybrać tę która daje wynik który coś ci mówi, albo liczyć obiema i zobaczyć co jest spójne.
Mam pytanie do tego co powiedziała Gosiunia o działaniu symbolu versus jego definicji. Bo jeśli to prawda, to czy liczby w różnych systemach to właściwie różne symbole mimo że mają tę samą nazwę? Tzn. czy 'czwórka' w kabale i 'czwórka' w pitagoreizmie to w ogóle ta sama rzecz, czy tylko tak samo się nazywają?
@Szafirowa_J To jest bardzo precyzyjne pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: zależy od ontologii którą przyjmujesz. Jeśli liczby są platońskimi formami - są jedna i ta sama, a systemy tylko różnie do niej docierają. Jeśli liczby są konstruktami kulturowymi - to kabalistyczna czwórka i pitagorejska czwórka to faktycznie różne obiekty, tak jak 'lew' po polsku i 'lion' po angielsku to różne ciągi znaków, nawet jeśli wskazują na to samo zwierzę.
I tu znowu wracamy do punktu wyjścia wątku, co jest trochę ironiczne po tylu postach. Pytanie Gosiuni z początku rozmowy - czy numerologia ma zasady universalne - jest właściwie tym samym pytaniem co: czy liczby są platońskie czy kulturowe. I nie mamy odpowiedzi. Co wcale nie znaczy że rozmowa była bezużyteczna, bo po drodze nazbierało się sporo konkretnych obserwacji.
To co Wiesław napisał jest ważne - kręcimy się w kółko i może to nie jest przypadek. Może to jest właśnie odpowiedź: pytanie o universalność numerologii jest tym samym pytaniem co pytanie o naturę liczb, i żadna tradycja nie rozstrzygnęła tego od wewnątrz. Ale chcę jednak zapytać Ludwinię o tę czwórkę - bo jeśli kabalistyczna czwórka i pitagorejska czwórka to różne symbole mimo tej samej nazwy, to jak w praktyce rozstrzygnąć którą z nich 'masz' kiedy obliczasz swoją liczbę życia?
@Gosiunia Właśnie to jest problem który mnie nie daje spokoju. Nie wiem jak to rozstrzygnąć. Praktycznie - wybierasz system i zostajesz w nim. Ale teoretycznie - jeśli oba systemy dają ten sam wynik liczbowy, a różne opisy, to albo jeden z nich się myli, albo trafia do różnych 'warstw' tej samej osoby. I nie wiem które z tych wyjaśnień jest mniej ryzykowne.
@Ludwinia Ta kwestia warstw jest akurat tym na co zwróciłam uwagę w swoich notatkach. Kiedy porównywałam te analizy dla tej samej osoby z różnych systemów, opis kabalistyczny był bardziej o relacjach i miejscu w zbiorowości, a pitagorejski bardziej o jednostce i jej wewnętrznych napięciach. Jakby naprawdę mówiły o czymś innym. Więc może to nie jest sprzeczność tylko różne soczewki?
@Damellaa Ale jeśli to są różne soczewki, to każda z nich opisuje inny wycinek - i znowu nie mamy czegoś co by spajało wszystko w jedność. Wracacamy do tego samego: albo za tymi systemami stoi jakaś wspólna struktura której one nie potrafią nazwać wprost, albo to są po prostu różne niezależne systemy które trafiają losowo. I nie widać jak z zewnątrz odróżnić te dwa warianty.
Mam pytanie do tego wątku o soczewki. Czy nie jest tak samo z innymi systemami symbolicznymi - tarot, runy, astrologia? Tam też mamy różne szkoły, różne przyporządkowania, różne interpretacje tego samego symbolu. I jakoś to funkcjonuje w praktyce. Może numerologia nie jest tu specjalnym przypadkiem, tylko jednym z wielu systemów które mają to samo 'wewnętrzne zamazanie'?
@Edek_70 Tak, ale w astrologii jest przynajmniej wspólny punkt odniesienia - ciała niebieskie fizycznie istnieją i ich ruch można zmierzyć. Interpretacje się różnią, ale przedmiot jest ten sam. W numerologii przedmiotem jest abstrakcja - liczba - i tutaj różnica między szkołami jest głębsza, bo nie ma 'zewnętrznej' liczby do której można sięgnąć.
@Wisia88 Ale czy to nie jest argumentem za tym że numerologia jest słabszym systemem? Przepraszam jeśli to brzmi ostro, ale jeśli nie ma zewnętrznego punktu odniesienia i każda szkoła robi co chce, to gdzie jest granica między numerologią a po prostu wymyślaniem historii o liczbach?
@Syriana Powiem coś co może Cię zaskoczyć: nie wiem gdzie jest ta granica i myślę że większość uczciwych praktyków też nie wie. To nie oznacza że praktyka jest bezużyteczna - ale oznacza że trzeba być ostrożnym z pewnością siebie kiedy się ją stosuje. Systemy symboliczne mogą działać jako narzędzia introspekcji bez względu na to czy 'za nimi stoi' coś metafizycznego.
To jest dla mnie ważne co powiedziała Gosiunia, bo ja właśnie tak podchodzę do snów - nie wiem czy to 'coś znaczy' w sensie kosmicznym, ale opisanie snu i szukanie w nim motywów pomaga mi myśleć. I ta siódemka ze schodami - nawet jeśli to był tylko sen, to wyciągnęłam z niego coś o tym jak czuję się w tamtym momencie. Może numerologia działa podobnie?
@Halszeczka To co opisujesz jest dla mnie bardzo pomocne, bo też dużo pracuję ze snami i runami i zawsze miałam podobne poczucie - nie wiem co to 'naprawdę' jest, ale coś się przez to rusza. Chciałam zapytać czy w tym swoim śnie z schodami miałaś poczucie że musisz iść dalej, czy że liczenie samo w sobie było zadaniem? Bo to chyba zmienia znaczenie.
@Leokadia72 Och, dobre pytanie. Chyba... liczenie samo w sobie. Nie miałam poczucia że coś jest na górze. Bardziej jakby sama liczba była celem. Co to zmienia w Twojej ocenie?
@Halszeczka W runach mamy Hagalaz i podobne runy które mówią o czymś zamkniętym w sobie, o wzorcu który się powtarza bez postępu. Nie wiem czy to pasuje do Twojego snu, ale ta myśl mi przyszła - jakby siódemka nie była krokami do czegoś, tylko pętlą. To inne niż to co mówiła Wisia88 o bramach Ereszigal, tam jest kierunek. Może oba odczytania są możliwe?
Wracając na chwilę do pytania o kultury bez kontaktu z Bliskim Wschodem - znalazłem ostatnio coś u Mayów. Liczba siedem nie jest centralna w ich kalendarzu, Edek miał rację, ale pojawia się w niektórych kodeksach jako związana z kukurydzą i odrodzeniem. Czy to wystarczy do porównania? Nie wiem. Ale warto to odnotować zanim zdecydujemy że argument o niezależnym dojściu nie ma podstaw.
@Maurycy.2 Dziękuję, bo rzeczywiście nie sprawdzałem tego dokładnie. Ale kukurydza i odrodzenie to bardzo inny kontekst niż siedem sfer niebieskich albo siedem bram Ereszigal. To może być po prostu siódemka jako 'wygodna liczba do grupowania' - ani zbyt mała ani zbyt duża - co akurat jest czymś co mogło pojawić się niezależnie z powodów czysto praktycznych.
Chce sie wtrącic z czymś trochę przyziemnym, ale to mnie od dawna nurtuje. Czy jak sie oblicza liczbe ścieżki zycia i wyjdzie liczba mistrzowska - 11, 22, 33 - to te liczby sa 'silniejsze' czy to tylko kwestia konwencji danej szkoły? Bo widziałam ze jedne strony redukują wszystko do jednocyfrowych a inne zostawiaja te liczby i twierdza ze mają inne znaczenie. Kto tu ma rację?
@Kasienka To jest jeden z tych punktów gdzie szkoły naprawdę się rozchodzą i nie ma tu jednej odpowiedzi z tradycji, bo liczby mistrzowskie to pojęcie które spopularyzowała dopiero numerologia XX-wieczna, głównie przez Pytię - to znaczy przez takie osoby jak Doreen Virtue i podobne. Klasyczny pitagoreizm nie znał 'liczb mistrzowskich' w tym sensie. Więc pytanie 'kto ma rację' jest trochę pytaniem o to, w której historii chcesz się znaleźć.
Wróce do tego co mówiłam wcześniej o czwórce w różnych systemach, bo Ludwinia odpowiedziała i myślę że to otwiera coś ważnego. Jak mówisz że zostajesz w jednym systemie w praktyce - to czy w ogóle możliwe jest porównywanie systemów bez wychodzenia z żadnego z nich? Bo wydaje mi się że każde porównanie robimy jakby z zewnątrz, ale ten zewnętrzny punkt widzenia skąd się bierze?