To z tym Tunkaśilem - czyli Lakotowie dosłownie mówią, że kamień jest żywy i jest przodkiem? Nie rozumiem jak to się ma do tego, że kamień nie oddycha, nie rośnie, nie reaguje. Jak oni to uzasadniają? Czy to jest metafora czy naprawdę wierzą, że kamień ma coś w rodzaju świadomości?
@Roch To nie jest metafora w sensie zachodnim - to jest inna ontologia. Dla Lakotów wakan nie jest właściwością biologiczną, tylko czymś co poprzedza biologię. Kamień jest najstarszy, istniał przed roślinami i zwierzętami, więc ma w sobie pierwotną moc, która jest właśnie dowodem jego żywości. Nie chodzi o to, że kamień działa jak człowiek - chodzi o to, że człowiek jest młodszą formą tego, czym kamień już jest.
Czekaj, to jest odwrócenie całej hierarchii. Zwykle myślimy: minerał, roślina, zwierzę, człowiek - wznosząca się drabina. A tu kamień jest najwyżej, bo najstarszy? To jak to się ma do idei, że kamień nosi w sobie energię - czy to jest dokładnie to samo przekonanie, tylko inaczej nazwane?
@Lunaki Myślę, że to jest podobne pytanie ale jednak inne. W litoterapii zazwyczaj mówi się, że kamień ma energię, którą człowiek może wchłonąć albo skierować. Ale to jest relacja jednostronna - człowiek używa kamienia. W tym co opisuje Celestyn kamień ma własne zdanie na temat tej relacji, można powiedzieć. Czy to nie zmienia całkowicie jak powinna wyglądać praca z kamieniem?
Wlasnie o to pytałam wcześniej! Czy jest jakaś tradycja gdzie kamień jest aktywny, nie paswyny. I to jest odpowiedź. Ale mam pytanie praktyczne - jeśli Lakotowie traktują kamień jak osobę, to czy istnieje coś w rodzaju rytuału poproszenia kamienia o zgodę? Zanim go weźmiesz, zanim z nim pracujesz?
W wielu tradycjach rdzennych Ameryki jest dokładnie taki protokół. Nie bierzesz kamienia - prosisz go. Zostawiasz coś w zamian, tytoń albo inne ofiary. To jest relacja wymiany, nie własność. Co jest warte uwagi w kontekście całej naszej rozmowy o kamieniu fundamentalnym w Jerozolimie - tam też człowiek nie posiada miejsca, tylko jest jego gościem lub opiekunem.
To mnie zastanawia - bo w europejskiej magii ludowej też pojawiają się ślady takiego myślenia. Kamień znaleziony na rozstaju dróg, kamień z dziurą naturalną, tak zwany kamień wiedźmy, był traktowany nie jak znalezisko, ale jak coś co samo się pokazało. Że kamień czekał na znalazcę. Czy to nie jest ten sam schemat, tylko zanikły w naszej tradycji?
@Bryza No tak, ale czy to nie jest po prostu ludowa racjonalizacja przypadku? Kamień znalazłaś bo tam leżał, a nie dlatego że na ciebie czekał. Nie chcę być sceptyczna, ale mam wrażenie, że łączymy bardzo różne rzeczy w jedną narrację.
@Jadzia88 Dokładnie to samo można powiedzieć o meteorytach w Kaabie. Że to przypadek astronomiczny, a nie znak. Ale pytanie nie brzmi, co jest przyczyną fizyczną - pytanie brzmi, jak dana tradycja interpretuje znaczenie. I tu akurat między europejską magią ludową a tradycją rdzenną jest bardzo wyraźna zbieżność: kamień, który się pokazuje, jest kamieniem wybranym, nie znalezionym.
Dobra, przyjmuję ten argument. Ale wtedy wychodzi, że to co ja myślę w momencie znalezienia kamienia decyduje o tym, czym on jest dla mnie. Co chyba sprowadza nas z powrotem do tego co mówił Pawelek - że kontekst intencji jest kluczowy.
Słuchajcie, ale czy ktoś może mi powiedzieć wprost - jeśli mam czarny kamień i pracuję z nim jako ochronnym, to czy powinnam go prosić o zgodę? Jak to w ogóle wygląda praktycznie? Bo rozmawiamy o Lakotach i Jerozolimie, a ja mam kamień na parapecie i nadal nie wiem co z nim zrobić.
@Marchewka_74 Ja też o to pytam, też mam kamienie i teraz ta cała rozmowa sprawia że patrzę na nie inaczej. Czy można jakoś poczuć czy kamień 'zgadza się' na taką współpracę? Albo jak stwierdzić że go wybrałaś właściwie?
To jest pytanie, na które różne tradycje odpowiedzą inaczej i nie ma tu jednej metody. Ale pewne wspólne elementy się powtarzają - intencja przy pierwszym kontakcie, jakiś gest ofiarowania czegoś w zamian, uwaga na to jak czujesz się trzymając kamień po raz pierwszy. To nie jest rytuał na papierze, to jest uważność. Czy to wystarczająca odpowiedź na pytanie praktyczne?
A co z kamieniami, które są częścią budowli sakralnych - jak na przykład te z Göbekli Tepe, albo megality? Tam kamień jest już nieprzenoszalny, wmurowany, stoi w miejscu od tysięcy lat. Czy taka funkcja kamienia to osobna kategoria? Bo już nie jest kamieniem, który nosisz - jest miejscem.
@Lunaki To jest ważne rozróżnienie. W tradycjach megalitycznych kamień przestaje być obiektem i staje się architekturą świętości - miejscem gdzie ziemia i niebo stykają się według określonego kalendarza. Stonehenge przepuszcza światło w przesilenie, Newgrange w południe zimowe. Kamień nie jest święty sam w sobie - jest święty przez ustawienie. To jest znowu ten problem kontekstu tylko w skali monumentalnej.
Czyli ci, którzy stawiali te megalityczne budowle, mieli jakąś wiedzę o astronomii i używali kamienia jako precyzyjnego instrumentu? To brzmi bardziej jak nauka niż religia. Czy ktoś wie czy były tradycje, gdzie te dwie rzeczy były nierozdzielne?
Były i to jest właściwie norma, nie wyjątek. Starożytni Egipcjanie, Babilończycy, Majowie - u wszystkich astronomia była częścią teologii, a budowle sakralne były jednocześnie obserwatoriami. Kamień stawiany precyzyjnie według gwiazd był kamieniem, który łączył porządek kosmiczny z ludzkim rytuałem. Rozgraniczenie nauki i religii to produkt europejskiego oświecenia, nie ludzka natura.
I właśnie dlatego pytanie z tytułu wątku - skąd religie czerpią moc od minerałów - może nie mieć jednej odpowiedzi. Bo czasem minerał jest nośnikiem intencji, czasem jest osobą, czasem jest precyzyjnym urządzeniem, a czasem jest śladem obecności bóstwa. Każda z tych odpowiedzi jest z zupełnie innej filozofii.
Weszłam do tego wątku dość późno i przeczytałam chyba z połowę dyskusji. Mam jedno pytanie, może naiwne - czy jest jakaś tradycja, w której kamień chroni nie przez to co zawiera, ale przez to czym jest z natury? Nie przez rytuał, nie przez intencję, nie przez astronomię - tylko dlatego że jest po prostu tym konkretnym kamieniem?
@Heksaria To wcale nie jest naiwne pytanie, to jest może najgłębsze z całej rozmowy. W pewnych odczytaniach kabały kamień szafiru jest specyficzny nie przez błogosławieństwo, ale przez to, że jego struktura krystaliczna jest odbiciem struktury nieba - tzn. moc jest wbudowana w materię przez stworzenie, nie przez człowieka. Czy to jest odpowiedź, której szukasz, czy jednak coś innego?
@Opalinka72 Czekam na odpowiedź Opalinki, bo to co napisała o szafirze i strukturze krystalicznej jako odbiciu struktury nieba - to mnie zatrzymało. Czyli moc jest wbudowana w fizyczną budowę kamienia? Nie w rytuał, nie w intencję, tylko w to, jak atomy są ułożone?
@Heksaria Właśnie o to chodzi w tym odczytaniu. Nie jest to jedyna interpretacja kabalistyczna, ale ta, która mnie szczególnie zajmuje - że pewne substancje są niejako kopiami wyższych porządków. Kamień nie staje się święty, on jest święty strukturalnie. Pytanie, które z tego wynika i które sama sobie zadaję: czy człowiek może tę strukturę zaburzyć, czy ona jest odporna na intencję?
@Opalinka72 To jest fundamentalne pytanie dla całej litoterapii. Bo jeżeli kamień ma moc niezależną od intencji, to po co w ogóle jest ta cała praca z oczyszczaniem, programowaniem, nastawieniem? Albo to jest zbędne, albo jednak intencja coś zmienia - i wtedy te dwa poglądy są ze sobą w konflikcie.
Ale czy to musi być konflikt? W magii obrzędowej to dwa osobne poziomy często działają jednocześnie. Kamień ma własną naturę, a rytuał tę naturę ukierunkowuje. Jak woda, która sama z siebie gaśi pragnienie, ale możesz ją też zagotować, schłodzić, wlać do różnych naczyń - i każde zastosowanie jest inne, choć woda jest tą samą substancją.
@Bryza Dobra analogia, ale chcę dopytać - bo w litoterapii często mówi się, że trzeba kamień 'oczyścić' bo przejął cudze energie. Jeśli natura kamienia jest tak stała jak woda, to jak mógłby przejąć coś negatywnego? Woda też nie staje się inna od dotyku.
@Lunaki Woda akurat się zmienia - chemicznie, energetycznie, a przynajmniej tak twierdzą zwolennicy badań Masaru Emoto, choć to kontrowersyjne. Ale pominąwszy spór o dowody: myślę, że tradycje, w których kamień może się 'zabrudzić', zakładają coś innego niż te, w których jest niezmienny. To nie jest jedna doktryna tylko dwie różne filozofie kamienia.
Mam wrażenie, że przez całą rozmowę zakładamy, że moc kamienia jest faktem, i tylko dyskutujemy skąd pochodzi. Ale nikt nie powiedział wprost: z czego wynika, że kamień w ogóle ma jakąkolwiek moc? Czy to jest wiara, czy jest jakiś mechanizm?
@Jadzia88 To zależy od tradycji, którą pytasz. W tradycji wedyjskiej mechanizmem są vibhrations - każda materia drgą z określoną częstotliwością i kwarc drgra inaczej niż obsydian, co ma wpływ na pole energetyczne człowieka. W tradycji alchemicznej kamień niesie w sobie planetarną sygnaturę - rubiny są Słońca, perły Księżyca - i ta sygnatura oddziałuje na odpowiadający jej aspekt w człowieku. W tradycji rdzennej moc jest relacyjna, nie mechaniczna. Więc mechanizm zależy od systemu, w którym pytasz.
Ale chwilę - jeśli rubiny są 'Słońca', to to jest przyporządkowanie symboliczne czy ma to wynikać z czegoś realnego? Bo jak ktoś ustalił że akurat rubin a nie szafir?
@Roch Częściowo przez kolor i obserwację - czerwień rubi kojarzona była z ogniem i witalnością, niebieska barwa szafiru z niebem i Jowiszem. Ale system astrologicznych przyporządkowań kamieni powstawał przez wieki i łączył wiele warstw: kolor, twardość, miejsce wydobycia, wpływ na ciało obserwowany przez uzdrowicieli. To nie było jednorazowe postanowienie, to był skumulowany system obserwacji, który potem zyskał kosmologiczną ramę.
@Opalinka72 A mnie interesuje takie bardzo konkretne pytanie - jeśli kamień ma sygnaturę planetarną, to czy kamień syntetyczny, na przykład hodowany kwarc, też ją ma? Bo on jest chemicznie identyczny z naturalnym, ale nie powstawał miliony lat.
@Amuletka To jest jedno z lepszych pytań praktycznych, jakie tu padły. Spotkałem różne odpowiedzi na to - jedni mówią, że struktura krystaliczna to jedyne co liczy, więc syntetyczny działa tak samo. Inni twierdzą, że czas formowania i obecność w ziemi są kluczowe, bo kamień nosi w sobie historię geologiczną. Jeszcze inni mówią że hodowany kwarc jest wręcz czystszy, bo nie nasiąkał energią środowiska przez tysiąclecia.
Historia geologiczna kamienia jako część jego mocy - to mnie coraz bardziej pociąga. Czyli kamień który formował się pod ogromnym ciśnieniem przez milion lat ma w sobie ten czas? Jak to się ma do tej idei, że Lakotowie widzą kamień jako najstarszą osobę?
@Heksaria Myślę, że to jest właśnie to połączenie - wiek i ciśnienie formowania, jako doświadczenie. Kamień 'przeżył' procesy tektoniczne, zmiany temperatur, może kontakt z wodą podziemną przez tysiąclecia. W niektórych tradycjach szamańskich kamień jest świadkiem - był tu zanim byli ludzie, i będzie po nas. I ta perspektywa świadka jest źródłem jego autorytetu, nie tylko mocy.
Dobra, a wracając do bardzo praktycznego - bo ja mam obsydian i cytryn na parapecie i teraz ta rozmowa sprawia, że nie wiem co z nimi robić. Jeżeli kamień jest świadkiem i ma własną historię, to czy moje 'programowanie' go intencją nie jest po prostu nadpisywaniem czegoś co jest starsze i ważniejsze ode mnie?
@Marchewka_74 Myślę, że zależy od tego jak rozumiesz programowanie. Jeśli traktujesz to jak zmianę natury kamienia - może masz rację, że to trochę aroganckie. Ale jeśli traktujesz to jak nawiązanie relacji, wyrażenie intencji, poproszenie o współpracę - to jest zupełnie inna postawa. I to drugie rozumienie jest bliższe temu co opisywał Celestyn i Mistralka o tradycjach rdzennych.
Naprawdę dziękuję za tę całą rozmowę, bo zupełnie inaczej zaczynam patrzeć na swoje kamienie. Ale mam pytanie, może głupie - skoro kamień można prosić o zgodę, to czy można go też podziękować? Czy jest coś takiego w tych tradycjach jak zamknięcie współpracy albo odesłanie kamienia?
Jak najbardziej. W wielu tradycjach jest coś takiego jak 'zwolnienie' kamienia - oddanie go z powrotem ziemi, wodzie, rzece. To nie jest wyrzucenie, to jest zakończenie relacji z szacunkiem. Czasem kamień który długo służył ochronie rozbija się sam - i w niektórych tradycjach to jest znak, że wypełnił zadanie i sam zakończył współpracę. Czy ktoś z was miał taki przypadek?
Ja miałam! Mój czarny turmalin pękł na dwie części po bardzo trudnym okresie. Uznałam to za przypadek, ale po przeczytaniu tej rozmowy zaczynam myśleć inaczej. To znaczy - nie wiem co myśleć, ale pytanie zostaje. Czy jest jakaś tradycja, która dosłownie mówi że kamień może się poświęcić za człowieka?
@Lunaki W tradycji słowiańskiej i w wielu zachodnioeuropejskich tradycjach magicznych pęknięcie kamienia ochronnego było jednoznacznie interpretowane jako to, że kamień 'przyjął cios' który był przeznaczony dla właściciela. Nie wiem czy to poświęcenie we właściwym sensie, ale idea że kamień może zostać uszkodzony zamiast człowieka - tak, to pojawia się w wielu miejscach i nie jest marginesem.
@Opalinka72 Ale to mi otwiera jeszcze jedno pytanie - jeśli kamień ochronny pęka, to czy to znaczy, że jego 'pojemność' na absorpcję była skończona? Tzn. czy kamień mógłby nie pęknąć, gdyby był regularnie oczyszczany?
To jest bardzo ciekawe pytanie, bo zakłada, że oczyszczanie działa jak opróżnianie zbiornika. Ale w tradycji hermetycznej to niekoniecznie tak jest - kamień nie jest naczyniem, które się przepełnia. Pęknięcie to raczej zmiana struktury pod wpływem czegoś, co ją przekroczyło. Jak to rozumieć w praktyce - to już inna sprawa.
@Bryza Ale jak wtedy rozumieć te wszystkie poradniki, które mówią żeby czyścić kamienie po każdym użyciu? Jeśli kamień nie jest naczyniem, to po co to oczyszczanie w ogóle?
@Lunaki Myślę, że tu mamy kilka pomieszanych poziomów. Oczyszczanie w sensie rytualnym - solą, dymem, wodą - to nie to samo co 'opróżnianie'. To bardziej przywracanie kamienia do jego własnej natury, usunięcie tego, co na nią nałożyliśmy. A pęknięcie to coś zupełnie innego i poważniejszego.
Słuchajcie, ale ja cały czas nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o kamieniu ochronnym który 'przyjął cios'. To znaczy, że kamień podjął decyzję? Że to był wybór? Czy to się po prostu dzieje mechanicznie jak bezpiecznik w elektryce?
@Roch To jest akurat pytanie, które naprawdę dzieli tradycje. W podejściu bardziej mechanistycznym - kamień jest jak bezpiecznik, absorbuje do pewnego limitu i potem coś pęka. Ale są tradycje, głównie szamańskie i animistyczne, gdzie mówi się wprost o woli kamienia. Że on wybiera kiedy i jak zadziałać. Trudno to zweryfikować, ale trudno też odrzucić.
A mnie to uczciwie mówiąc trochę przestrasza. Bo jeśli mój cytryn ma wolę, to czy on też może zdecydować, że nie chce mi pomagać? Że mu się nie podoba to co robię?
To jest pytanie które pojawia się w wielu tradycjach i odpowiedź jest zwykle tak - kamień może 'odmówić współpracy', ale nie w ludzkim sensie odmowy. Raczej przestaje współbrzmieć z właścicielem jeśli właściciel zmienił się na tyle, że jego energia jest zupełnie inna niż kamienia. Dlatego zdarza się, że kamień który ktoś nosił latami nagle zaczyna uwierać albo gubi się.
Miałam coś takiego z ametystem - nosiłam go rok, potem zapodziałam gdzieś i nawet za nim nie poszłam. Czy to znaczy, że ta relacja się po prostu skończyła?
@Heksaria Wielu ludzi opisuje dokładnie to - kamień znika kiedy jego rola jest skończona. Nie musisz tego analizować nadmiernie. Pytanie, czy po czasie on nie wrócił albo czy nie znalazłaś go nagle w nieoczekiwanym miejscu?
@Mistralka Nie, nigdy. Chyba wypadł gdzieś na zewnątrz. Ale teraz myślę, że może to był jakiś sygnał - właśnie zmieniałam wtedy pracę i wiele się działo.
Ja mam pytanie trochę z boku tej konkretnej dyskusji - mówimy dużo o kamieniach ochronnych, ale czy są kamienie, które działają na coś zupełnie innego, powiedzmy na komunikację albo na twórczość? I czy one też mogą 'się skończyć' albo pęknąć?
@Amuletka Lazuryt tradycyjnie wiązano z komunikacją i mową - w Egipcie był kamieniem pisarzy i kapłanów. Akwamaryn z jasnością wyrazu. Co do pękania - nie słyszałem o tym żeby kamienie 'twórcze' pękały, ale może dlatego, że inaczej obciążają energetycznie.
@Pawelek77 Kamienie twórcze brzmi dla mnie jak coś całkiem innego niż ochronne. Bo ochrona to jakaś forma bariery, a twórczość to przepływ - to są przeciwne kierunki działania. Nie jestem pewna czy ten sam model 'absorbowania i pękania' w ogóle ma sens dla kamieni które mają wzmacniać coś w nas.
@Jadzia88 To jest ciekawe rozróżnienie, ale nie jestem pewna czy takie proste. W magii obrzędowej kamień rzadko jest albo barierą albo kanałem - zazwyczaj oba działania zachodzą jednocześnie. Kamień ochronny blokuje co obce, ale jednocześnie wzmacnia co własne.