Szeptucha właśnie dotknęła czegoś, o czym myślałam czytając ten wątek od początku. Mówimy o azteckich zakazach przy calpulli, o nordyckich runach, o kapłanach delfickich - ale ile z tego to żywa tradycja, a ile rekonstrukcja przez badaczy, którzy sami mieli założenia o tym, czym jest sacrum? Czy możemy ufać tym opisom?
@Hortensja_D to jest naprawdę trudne pytanie, bo przy tradycjach, które przetrwały - jak voodoo czy pewne linie tantryczne - mam kontakt z żywym przekazem i mogę weryfikować. Ale przy Aztekach czy Norsmanach nie mam tej możliwości. Zostają teksty pisane przez ludzi, którzy albo sami byli wtajemniczonymi i mieli powody, żeby ukryć część wiedzy, albo byli obserwatorami z zewnątrz i nie rozumieli, na co patrzą.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, może naiwne - czy jest jakaś tradycja, gdzie zakaz dotykania świętego obiektu był zapisany wprost, dosłownie, jako reguła? Tzn. nie wnioskujemy z relacji obserwatora, że 'prawdopodobnie był zakaz', tylko mamy tekst, który mówi: tego dotykać nie wolno i oto konsekwencje. Bo przez całą tę rozmowę mam wrażenie, że większość przykładów to jednak interpretacja.
@Baska84 mamy kilka takich przykładów i to dość dosłownych. Biblijna historia Uzy, który wyciągnął rękę i podtrzymał Arkę Przymierza, gdy wóz się zachwiał - i umarł w miejscu. Tekst w Księdze Samuela mówi to wprost. Zakaz dotyku Arki był znany, skutek był natychmiastowy. To nie jest rekonstrukcja - to jest narracja normatywna wbudowana w tekst. Pytanie, czy coś takiego rzeczywiście się stało, to już inna sprawa.
Historia Uzy to jeden z tych fragmentów, które zawsze mnie zatrzymują. Bo tu mamy coś dość rzadkiego - intencja była dobra, odruch wręcz opiekuńczy, a mimo to skutek był natychmiastowy i śmiertelny. To jakby tabu działało niezależnie od woli. Teodozja, czy tekst w ogóle komentuje tę niesprawiedliwość? Czy była jakaś tradycja rabinistyczna, która się z tym mierzyła?
Tak, i to jest jeden z najbardziej komentowanych epizodów. Midrasze i późniejsi komentatorzy mieli z Uzą problem. Niektórzy próbowali znaleźć winę - że szedł nieuważnie, że prowadził wóz zbyt szybko, że w duchu był niepokorny. Ale część po prostu przyjmuje: tabu Arki było absolutne i zadziałało jak prawa fizyki, nie jak sąd. Co zresztą samo w sobie jest interesującą teologią - Bóg tu nie 'decyduje', czy ukarać. System działa sam.
@Teodozja59 to 'system działa sam' to jest chyba klucz do całej tej rozmowy. Bo jeśli tabu jest autonomiczne - nie wymaga intencji, nie sprawdza motywów - to jest bliższe prawu naturalnemu niż nakazowi moralnemu. Mam wrażenie, że to właśnie odróżnia hebrajskie tumah od na przykład chrześcijańskiego grzechu. W grzechu liczy się wola. W tumah - nie.
@Halny77 ale czy na pewno to jest tak wyraźna granica? Bo w tradycji delfikiej też były przypadki, gdzie wyrocznia odmawiała odpowiedzi - nie dlatego, że pytający był 'nieczysty' rytualnie, ale dlatego, że przychodził z nieczystym zamiarem, z planowaną zbrodnią. To sugeruje, że i tam był jakiś mechanizm weryfikacji intencji, niekoniecznie ludzki.
Właśnie to napięcie między obiektywnym a intencjonalnym zakłada też chyba różnicę w tym, co 'chroni' - czy chronimy obiekt przed skażeniem, czy chronimy osobę przed obiektem. Przy Arce wygląda na to, że obiekt był niejako napięty, gotowy do reakcji niezależnie od tego, kto dotknął. A przy wyroczni w Delfach - obiekt (a może bóstwo?) mógł odmówić kontaktu. To dwie zupełnie różne logiki zakazu.
@Szeptucha ta różnica, którą opisujesz, jest dla mnie bardzo konkretna i chciałabym ją rozumieć lepiej. Czy możesz powiedzieć więcej o tym 'napięciu' obiektu? Bo przy Arce mam wrażenie, że to nie jest metafora - tekst traktuje to dosłownie. Ale czy są inne przykłady obiektów, które 'reagowały' aktywnie, nie tylko pasywnie przez zakaz?
@Baska84 w tradycji voodoo są przedmioty o których mówi się, że 'mają wolę' - szczególnie wazy lwa, które są sedisem bóstwa. I tak, słyszałam o przypadkach, gdzie powiedziano mi, że waza 'odrzuciła' osobę - nie doszło do żadnego fizycznego zdarzenia, ale kapłanka stwierdziła, że bóstwo nie przyjmuje kontaktu. Mechanizm był czytelny dopiero po fakcie.
Przy runach jest podobny motyw - w Eddzie jest fragment, gdzie Odyn mówi, że run nie może udzielić ten, kto ich nie zna. To nie jest ostrzeżenie etyczne. To stwierdzenie faktu: runy dane przez kogoś niekompetentnego po prostu nie działają albo działają odwrotnie. Obiekt nie reaguje złością, tylko brakiem odpowiedzi albo odpowiedzią zniekształconą. Czy to wciąż 'tabu', czy już po prostu opis mechanizmu?
@Runolog70 a mnie się wydaje, że to może być to samo, tylko opisane innym językiem. 'Runy dane przez kogoś niekompetentnego nie działają' brzmi technicznie, ale za tym stoi przekonanie, że są byty albo siły, które weryfikują nadawcę. Tylko że tamten tekst nie musiał tego wyjaśniać, bo słuchacze to rozumieli bez dopowiedzenia.
Słucham i zastanawiam się, czy rozróżnienie między 'obiekt reaguje' a 'bóstwo reaguje przez obiekt' w ogóle miało sens dla tych, którzy z tym żyli. W słowiańskich przekazach o posągach bożych jest coś pomiędzy - posąg nie jest bogiem, ale jest jego siedliskiem. Dotknięcie go przez nieuprawnioną osobę naruszało tę relację, nie sam materiał. Tzn. można by powiedzieć, że niszczono połączenie, a nie drewno.
@Dziewanna to bardzo precyzyjne rozróżnienie. Ale właśnie - jeśli zakazane dotknięcie narusza relację, a nie obiekt fizyczny, to co się dzieje z obiektem, który trafi do muzeum? Siedlisko bez kultu, bez relacji, bez nikogo, kto tę relację utrzymuje. Czy zakaz wciąż obowiązuje? Czy raczej obiekt stał się czymś zupełnie innym?
Andromedka pyta o coś, co bardzo mnie nurtuje w kontekście tej dyskusji. Bo muzea pełne są takich 'dezaktywowanych' obiektów - maski obrzędowe, posągi kultyczne, relikwie - i część rdzennych społeczności domaga się ich zwrotu właśnie dlatego, że uważa, że obiekt wciąż ma ładunek, wciąż jest niebezpieczny. Nie jest opróżniony przez czas ani przez zmianę kontekstu.
@Hortensja_D i to jest dla mnie jeden z najmocniejszych argumentów za tym, że tabu nie jest konstrukcją społeczną w prostym sensie. Gdyby było tylko konwencją, można by ją uchylić przez brak praktykujących. Ale rdzenni deponenci mówią: nie, to wciąż jest aktywne. I mają ku temu swoje powody - niekiedy bardzo konkretne opisy tego, co przydarza się pracownikom muzealnym.
Znam jedną taką historię z drugiej ręki - osoba pracująca przy konserwacji przedmiotów z kolekcji afrykańskiej mówiła, że przez cały czas pracy przy jednej konkretnej figurce miała wrażenie, że jest obserwowana, i skończyło się poważną chorobą. Może zbieżność, może nie. Ale ta osoba sama zaczęła szukać kontaktu z kimś, kto mógłby 'wyczyścić' sytuację.
@Wrozka no ale właśnie - jak rozróżniasz między autentycznym działaniem obiektu a efektem nocebo, czyli przekonaniem, że coś złego się stanie, i dlatego się staje? Bo to jest naprawdę trudne, szczególnie gdy ktoś już wiedział, co trzyma w rękach.
@Halny77 szczerze - nie rozróżniam z pewnością. I może nie muszę. Ale ta osoba, o której mówię, nie wiedziała nic o pochodzeniu figurki. Dowiedziała się dopiero po fakcie, szukając wyjaśnień.
Przepraszam, że wchodzę z boku, bo dopiero czytam ten wątek od początku - ale to co Wrozka opisuje, to czy jest jakaś różnica między tym, że obiekt 'działa' zawsze, a tym, że działa tylko wtedy, gdy nikt o nim nie wie? Bo jeśli ten pracownik muzeum nie wiedział i też miał reakcję - to chyba wyklucza to, że to tylko sugestia?
@Rozyczka to jest właśnie ten problem, o którym mówiłam wcześniej przy tumah. Nieczystość rytualna w prawie żydowskim nie wymagała wiedzy - ktoś mógł wejść na cmentarz w nocy, nie wiedząc, że to cmentarz, i stać się nieczysty. Ignorancja nie chroniła. I właśnie dlatego system wymagał bardzo dokładnej znajomości przestrzeni, historii miejsc, pochodzenia obiektów.
To wraca nas do pytania o dostęp do wiedzy jako formy ochrony. Kapłanka w Delfach wiedziała, co robi i co może zrobić. Kohen wiedział, czego dotknął lub nie dotknął. Pytanie, które chcę zadać: czy w tradycjach, które tu omawiamy - azteckiej, nordyckiej, śródziemnomorskiej - zakaz dotyku był tajemnicą czy wiedzą publiczną? Tzn. czy każdy wiedział, że nie wolno, czy tylko wtajemniczeni?
@Jarzyna to bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest różna w zależności od tradycji. W voodoo niektóre zakazy są powszechnie znane w społeczności - dzieci uczą się, że pewnych rzeczy się nie dotyka. Inne są wiedzą tylko linii kapłańskiej. I ciekawe jest to, że te drugie wydają się silniejsze w działaniu, jakby sam sekret wzmacniał napięcie obiektu.
@Ewunia_J czyli de facto masz dwa poziomy: wiedzę dostępną dla każdego i wiedzę, która sama w sobie jest formą inicjacji. I to drugie jest ciekawsze - bo jeśli wiedza o zakazie jest zastrzeżona, to jak niezainicjowany ma wiedzieć, że złamał tabu? Czy to znaczy, że w tych tradycjach naruszenie przez niewiedzę jest możliwe i akceptowane jako wypadek, a naruszenie przez nieposłuszeństwo już nie?
To pytanie Jarzyny mnie zatrzymuje, bo w kontekście słowiańskim jest coś analogicznego. W przekazach o miejscach zakazanych - moczarach, rozstajach, pewnych drzewach - ostrzeżenia były dwojakiego rodzaju. Jedne były powszechne: każde dziecko wiedziało, żeby nie chodzić do olszyny po zmierzchu. Inne były wiedzą osób, które miały kontakt z tymi miejscami zawodowo. I co ciekawe - kara za nieświadome naruszenie zdawała się lżejsza albo wymagała tylko oczyszczenia. Kara za świadome to już inna kategoria. Jakby system rozróżniał intencję mimo całej tej 'automatyczności'.
@Dziewanna ale chwila - to jest sprzeczne z tym, co mówiłaś o systemie działającym automatycznie. Jeśli kara jest lżejsza przy braku wiedzy, to system jednak sprawdza intencję albo przynajmniej stan świadomości. Czy masz jakieś konkretniejsze przekazy, które to rozróżniają?
@Halny77 to nie jest tak, że przekazy wprost piszą 'za niewiedzę kara mniejsza'. To raczej wynika z narracji - kiedy bohater lub postać z opowieści przypadkowo przekracza granicę i potem się oczyszcza rytuałem, historia ma inne zabarwienie niż gdy ktoś to robi celowo i ginie. Nie ma dogmatyki, to jest wiedza zawarta w formie opowieści, nie przepisów.
To rozróżnienie na wiedzę powszechną i inicjacyjną w kontekście tabu jest zresztą obecne w prawie żydowskim w ciekawy sposób. Przy sprawach dotyczących tame'a i tahor - nieczystości rytualnej - jest kategoria 'שוגג', czyli błąd nieumyślny, i 'מזיד', celowe przekroczenie. Skutki są różne, ale co ważne: nawet przy 'szogeg' nieczystość i tak zachodzi. Oczyszczenie jest możliwe, ale samo naruszenie jest faktem. Więc ta 'automatyczność' nie znika - zmienia się tylko ścieżka naprawy.
@Teodozja59 a co jeśli ktoś był w stanie nieczystości i w ogóle o tym nie wiedział przez długi czas - bo na przykład wszedł nieświadomie na teren cmentarny, jak mówiłaś wcześniej? To naruszenie trwa dalej w czasie, czy jest jednorazowe i potem po prostu jest 'stan'?
@Baska84 to świetne pytanie i odpowiedź jest trochę nieoczywista. Stan nieczystości trwa - ale nie kumuluje naruszeń. Wchodzisz w stan i jesteś w nim aż do oczyszczenia. To, że przez tydzień nie wiedziałaś, nie sprawia, że masz siedem 'warstw' nieczystości. Ale przez ten tydzień mogłaś przenosić tą nieczystość na inne osoby i przedmioty bez wiedzy. Więc system jest w pewnym sensie cierpliwy wobec osoby nieświadomej, ale bardzo konsekwentny wobec skutków.
Słucham tej rozmowy o przenoszeniu nieczystości i nagle pomyślałam - czy to jest zbliżone do tego, co Wrozka opisywała z tą figurką z kolekcji muzealnej? Osoba nie wiedziała, co trzyma, ale obiekt i tak 'działał'. Czyli może model transferu jest podobny w obu tradycjach, tylko opisany innym językiem?
@Michasia99 tak samo to odczytałam i właśnie o to chodzi - ta osoba była niezamierzoną ofiarą transferu. Nie szukała kontaktu, nie naruszyła żadnego zakazu świadomie. Ale coś się przeniosło. Przy czym zastanawiam się, czy to jest ta sama mechanika, czy tylko podobny efekt z innej przyczyny.
@Wrozka ale tu jest problem metodologiczny. Przy figurce z kolekcji nie masz żadnej możliwości wykluczenia czynników zewnętrznych. Przy nieczystości rytualnej z halachy masz precyzyjny system z jasno opisanymi wektorami transferu. To są zupełnie różne poziomy episteme. Nie mówię, że doświadczenie tej osoby nie było realne - mówię, że zestawianie ich jako 'to samo' jest ryzykowne.
@Runolog70 ale ja nie twierdziłam, że to to samo. Powiedziałam 'podobne' i chciałam zapytać, czy wzorzec przenoszenia wygląda podobnie. Czy struktura jest zbieżna, nie mechanika. To chyba różnica?
Michasia ma rację, że warto patrzeć na strukturę niezależnie od tego, czy akceptujemy konkretny mechanizm. I właściwie to jest podejście porównawcze, które pozwala nam mówić o tabu w ogóle. Ale Runolog też ma rację, że nie wolno przykrywać różnych poziomów jednym słowem. Może powinniśmy rozróżnić: podobieństwo strukturalne a podobieństwo ontologiczne? Bo to drugie to roszczenie o wiele mocniejsze.
@Szeptucha i to rozróżnienie jest szczególnie ważne właśnie teraz, kiedy zbliżamy się do pytania, które Jarzyna postawiła - o tradycje aztecką, nordycką i śródziemnomorską. Bo każda z nich ma inny model tego, co w ogóle jest 'skażone' i co 'chroni' obiekt. Czy możemy powiedzieć, że azteckie tlazolteotl, nordyckie koncepcje seiðr i grecki miasma to strukturalnie to samo tabu, tylko ontologicznie różne?
@Hortensja_D właśnie to chciałam zadać jako pytanie do grupy. Bo przy miasma mamy skażenie, które jest prawie fizyczne - dotknięcie trupa, morderstwo, pewne seksualne przekroczenia - i oczyszczenie przez wodę, krew, dym. Przy seiðr jest coś innego: ta praktyka magiczna była uznawana za hańbiącą dla mężczyzny nie dlatego, że skażała w sensie rytualnym, ale dlatego, że wymagała przyjęcia pozycji pasywnej, co naruszało kategorie społeczne. Czy to jeszcze jest tabu dotykania świętości, czy już coś innego?
Jarzyna dotknęła czegoś, o co chciałam zapytać od jakiegoś czasu. Bo właściwie - czy tabu przy seiðr chroni coś świętego, czy chroni porządek społeczny udając, że chroni coś świętego? I czy to rozróżnienie w ogóle miało sens dla Normanów? Mam wrażenie, że my przykładamy kategorie, które tamten system by odrzucił.
Andromedka pyta o coś, co w tradycjach afryjsko-karaibskich opisuje się przez pojęcie ashe - siły, która jest jednocześnie społeczna i kosmiczna. Naruszenie porządku społecznego i naruszenie porządku kosmicznego to nie są dwie różne rzeczy. Więc może przy seiðr podobnie - przekraczasz kategorię płciową i jednocześnie robisz coś ze strukturą rzeczywistości, nie tylko z reputacją.
Przepraszam, że wchodzę z pytaniem może naiwnym - ale jak to się ma do azteckich praktyk ofiarnych? Bo wydaje mi się, że tam objekt sakralny - ofiara ludzka - był jednocześnie tym, co czyste, i tym, co zostaje skalane przez sam akt ofiary. Czy właśnie o to chodzi w tym temacie?
@Rozyczka to wcale nie jest naiwne pytanie - to jest jedno z trudniejszych. W azteckim systemie ofiara przechodzi przez transformację: jest najpierw uświęcona, nieskalana, wybrana. A potem przez sam akt ofiarny staje się medium, przez które sacrum wchodzi w świat. Tabu dotykania nie dotyczy jej ciała w sensie nieczystości, ale tego, kto może przeprowadzić ten akt. Kapłan ma dostęp, który dla innych jest absolutnie zamknięty. Czy to jest ta sama kategoria co Arka Przymierza? Myślę, że strukturalnie blisko, ale motywacja zupełnie inna.
@Szeptucha ale przy Arce zakaz dotykania był stały - obiekt nigdy nie miał być dotknięty przez laika. Przy azteckiej ofierze sama procedura wymagała dotknięcia przez wybranych. Więc tabu nie chroni obiektu przed kontaktem - chroni specyficzny kontakt dla specyficznych osób. To jest inny model, nie?
@Halny77 to jest dokładna różnica między tabu ekskluzywnym a tabu inkluzywnym. W jednym przypadku sacrum jest oddzielone od świata - nie wolno dotknąć, przeczytać, wymówić. W drugim sacrum wymaga wybranego kontaktu, żeby w ogóle zadziałało. I mam wrażenie, że tradycja nordycka przy runach jest bliżej tego drugiego - runy wymagają tego, kto je 'zna', i bez tego kontaktu po prostu nie ma transferu mocy. To by wracało do Runologa i jego cytatu z Eddy.
@Teodozja59 tak i właśnie dlatego kategoria 'tabu dotykania' w tytule wątku jest może zbyt wąska, żeby objąć to, o czym rozmawiamy. Bo mamy co najmniej trzy różne wzorce: zakaz absolutny, dostęp zastrzeżony i dostęp wymagany. I każdy z nich generuje inne konsekwencje naruszenia. Może warto to rozrysować zamiast szukać wspólnego mianownika za wszelką cenę?
@Runolog70 to rozróżnienie na zakaz absolutny, dostęp zastrzeżony i dostęp wymagany jest naprawdę precyzyjne i chciałabym je przetestować na przykładzie azteckim, bo właśnie tam te trzy wzorce mogą się nakładać w obrębie jednego rytuału. Weźmy tēixiptla - to nie jest po prostu ofiara. To jest 'skóra' bóstwa, jego fizyczne wcielenie. Przed ofiarą ta osoba jest otoczona tabu dotykania podobnym do absolutnego zakazu. Po rytuale - ciało, które wraca, jest nośnikiem kontaktu wymaganego. Kapłan musiał dotknąć, musiał przenieść, musiał zjeść w pewnych przypadkach. Czy to jest ten sam obiekt przez cały czas, czy tabu zmienia się razem z fazą rytuału?